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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Sat Mar 06, 2010 12:43 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | humm ca ce n´est pas une hérésie?
j´ai entendu parlé de ces gens qui prêche la "la folie de la grâce"; |
Qu'est ce qu'une hérésie frère?
| Citation: |
no je crois que Jesus voulais nous mettre sur le même piedestal que Dieu ici ...
on pardonne d´abords pour soi -même , la haine ou la rancoeur est un fardeaux que personne ne devrais porter .. ce n´est pas tellement pour obtenir le pardon de Dieu
maintenant Dieu n´est pas une machine a "pardonné" , si nous péchions en tte connaissance de cause , le pardon ne peut être obtenu que s´il est demandé , sinon Dieu ne serais plus juste .. |
Light, la justice de Dieu surpasse-t-elle sa miséricorde?
la bible ne dit-elle pas que la ou le péché surabonde, la grâce surabonde?
Tu dis que Dieu ne serait pas juste s'il pardonnait tout, mais envoyer son fils mourir et souffrir pour le péché du monde, lui l'innocent, est-ce "juste"?
Enfin, pour le pardon, c'est clair que la rancune est un fardeau.
Mais Dieu serait-il rancunier?
Enfin, si on doit parler de justice, quelqu'un qui a vécu pendant une trentaine d'année dans les plaisirs du monde, est-ce "juste" qu'il soit tourmenté pendant l'éternité pour 30 ans de betises?
Est-ce une hérésie que de poser ce type de questions?
Au passage, ce n'est pas parce que l'hypothèse du salut de tout le monde est soulevée, que cela veut dire que tout le monde sera au même niveau ou aura les mêmes récompenses...
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Sat Mar 06, 2010 6:33 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Et si tout le monde était sauvé? (Même les méchants) |
Alors Mere Theresa prendrait son thé avec Hitler 
On a serious note,bien qu'il soit misericordieux sans frontieres ( MSF),je ne pense pas que Dieu accordera le salut a tout le monde.S’il agissait ainsi, alors nul doute qu'il montrerait son indifférence envers l’injustice et la méchanceté...ce qui serit paradoxal,quand on sait qu'il est Amour,un Juge Droit etc...
| Citation: | Aussi, Dieu nous demande de pardonner à ceux qui nous ont offensé (il n'a pas mis de conditions, par exemple, que la personne demande pardon).
Lui, qui est plus bon que nous, ne pardonnerait-il pas aux méchants? |
Pardon met toi un peu a la place du Djo la
Premiere saison: Il crée l'Homme,ce dernier Lui le trahit. Il wanda  Il ask a l'homme le pourquoi du comment,le gars remet sa création en question ( Blaspheme contre L'esprit Saint,qui selon Jesus un péché impardonnable),sur ce Dieu les chasse,mais ne les tue pas. Des lors,l'homme doit se debrouiller.
Deuxieme Saison: Ses fils spirituels commencent a aimer les femmes jusqu'a vetir le corps humain pour venir combo Une action qui aura des conséquences lourdes sur l'humanité puisque les enfants qui naitront de ces unions Anges-Humains...Vous meme vous knowez l'Histoire...Alors Dieu vexe et regrette (!) meme d'avoir crée l'Homme; Il se resoud de detruire toute chair qui se meut sur la surface terrestre. On va dire que Noé etait chanceux,pourquoi? Lis l'histoire.
Troisieme Saison: Israel va encore blasphémer contre Lui et meme Moise! Dieu est décu  Mais ne lache pas prise,il continue de proteger ce peuple ingrat contre toute nation qui s'eleva contre lui.
Didonc si je continue avec les saisons la ,ca ne va pas me laisser.Ce que je veux te faire comprendre est que Dieu est non seulement Misericordieux,mais aussi Juge. Il te demande d'aimer ton prochain parcequ'il sait que c'est juste et c'est pour ton bien.Tu n'as ps le droit de juger les humains puisque tu es toi meme humain=imparfait=pecheur.Or Lui,il est pur,droit,juste et c'est a lui seul et son Fils que reviennent les droits de Juge. Toi tu dois faire ce qu'il te demande de faire,afin le jour venu,aucune accusation ne soit portée contre toi.
la femme de lot devint une statue de sel, parcequ'elle etait contre la Justice de Dieu de detruire Sodom et Gomohrre...Vu ce qui lui est arrivé,on y tirera qu’il y a des limites à ne pas franchir eu égard la miséricorde du Tout-puissant.
| Citation: | L'idée de ce topic est justement de savoir si l'enfer existe vraiment, et si oui, qu'est ce qu'il représente en réalité.
Est-ce un lieu de tourmente? Un lieu de repentance avant le paradis? (Un peu à l'image du purgatoire catholique)
Un état "moins favorable" (mais pas aussi tourmentant que ce que l'on dit) pour les "méchants", par rapport aux gentils? |
la bible ne le voit ps de cette facon,en tout cas Jesus parlait de feu et de souffre dans une contextualité purement symbolique.Mais nulle part dans la bible,il n'est dit que c'est de cette facon que Dieu punit les mechants. On l'a vu avec Sodome,il a envoyé son kamehameha,pareil avec le deluge. On c'est illogique de penser que Dieu a reservé un endroit pour tourmenter les mechants.la doctrine sur l'enfer n'est pas biblique....Et je crois meme que c'est la resultante de la croyance selon laquelle L'ame serait immortelle ( socrate)...Alors que Ecclesiaste dit que “Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.”
Dieu serait vraiment Tyran et sadique s'il devait se faire un plaisir de traumtiser ses enfants..come on....
la Bible dit que les méchants (non repentants) finiront dans la “Géhenne”, “le feu éternel” ou “l'etang de feu”, elle n'emploie pas ses expressons au sens littéral,mais plutot symbolique pour demontrer qu’ils subiront une mort définitive, “la seconde mort”."Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"Matthieu 23:33
Apocalypse 20:14: Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort /( sans espoir de resurection), l'étang de feu.
"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. "2 pierre 3:9
| Citation: | Ce n'est jamais écrit nulle part que seuls 144000 iront au ciel.
Ce qui est écrit noir sur blanc, c'est que 144000 seront sélectionnés pour règner avec Jésus, mais pas que les autres n'auront pas droit au ciel. |
Apocalyspe ( Bible de Jerusalem) 7:4- "Et j'ai appris combien furent alors marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.
7:5- de la tribu de Juda, douze mille furent marqués ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ;
7:6- de la tribu d'Aser, douze mille ; de la tribu de Nephtali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille ;
7:7- de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d'Issachar, douze mille ;
7:8- de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille furent marqués. Le triomphe des élus au ciel"
| Citation: | Quand Jésus dit:
"Pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé", est-ce que cela implique que ceux qui nous ont offensé la, on doit leur pardonner s'ils demande pardon? |
J'ajouterais sur ce qui a été dit que...Lorsque Jesus le dit,c'est aussi pour enoncer les "conditions" de cette demande. ( la parabole du gars qui avait empreinté les dos a son Patron la illustre ce propos) On se rappelle que le serviteur devait une forte somme de denier a son patron,mais parcequ'il avait supplié et demandé misericorde,le patron a "essuyé" sa dette...Seulement,le serviteur n'a pas réagit de la meme facon,il a plutot agressé celui qui lui devait quelques deniers...On connait la suite. Donc tu ne peux pas demander a Dieu de pardonner tes offenses alors que toi meme tu ne pardonnes pas.Refuser de pardonner c'est rejetter Dieu qui est la manifestation meme du pardon. Tu ne peux pas pretendre respecter quelqu'un tout en l'insultant...es geht gar nicht.
Je go nang  |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sat Mar 06, 2010 10:39 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | humm ca ce n´est pas une hérésie?
j´ai entendu parlé de ces gens qui prêche la "la folie de la grâce"; |
Qu'est ce qu'une hérésie frère?
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heu selon moi , c´est une sorte de déviance , prendre une partie de la doctrine qui nous arrange en ignorant ce qui ne nous plait pas ,dans le but de fonder une nouvelle doctrine..
| Citation: |
| Citation: |
no je crois que Jesus voulais nous mettre sur le même piedestal que Dieu ici ...
on pardonne d´abords pour soi -même , la haine ou la rancoeur est un fardeaux que personne ne devrais porter .. ce n´est pas tellement pour obtenir le pardon de Dieu
maintenant Dieu n´est pas une machine a "pardonné" , si nous péchions en tte connaissance de cause , le pardon ne peut être obtenu que s´il est demandé , sinon Dieu ne serais plus juste .. |
Light, la justice de Dieu surpasse-t-elle sa miséricorde?
la bible ne dit-elle pas que la ou le péché surabonde, la grâce surabonde?
|
non la justice de Dieu ne surpasse pas sa miséricorde , au contraire sa justice est plûtot magnifesté par sa grâce ...
ne parler que de la grâce de Dieu sans parler de sa justice rends en effet cette grâce nul.. car en effet on ne peut parler de grâce que lorsqu´il y a une grande offense , or si l´offence est ignoré alors , il n y a pas de grâce aussi .
et la justice voudrais que la ou l´ignorance règne que la grâce soit aussi présente en abonndance , pour que personne ne un jour ne dise n´avoir pas eu cette chance de prendre conscience de cette grâce.
| Citation: | Tu dis que Dieu ne serait pas juste s'il pardonnait tout, mais envoyer son fils mourir et souffrir pour le péché du monde, lui l'innocent, est-ce "juste"?
Enfin, pour le pardon, c'est clair que la rancune est un fardeau.
Mais Dieu serait-il rancunier? |
on avait parler une fois de "Sacrifice "( dans un post de Meb) ,
et ma position était que le sacrifice résidait dans le fait que Dieu ait Violé sa propre justice ..
la justice voudrais que chacun paie pour ses fautes et cela a été ainsi depuis Adam et Eve , on recolte ce que l´on sème , c´est un principe divin.
mais le sacrifice que Dieu a accompli , a été afin que l´on puisse parler de grâce maintenant et qui sera valable pour tout les hommes qui ont vécu et même ceux qui sont mort ou mourront sans cette grâce.
| Citation: | Mais Dieu serait-il rancunier?
Enfin, si on doit parler de justice, quelqu'un qui a vécu pendant une trentaine d'année dans les plaisirs du monde, est-ce "juste" qu'il soit tourmenté pendant l'éternité pour 30 ans de betises?
Est-ce une hérésie que de poser ce type de questions?
Au passage, ce n'est pas parce que l'hypothèse du salut de tout le monde est soulevée, que cela veut dire que tout le monde sera au même niveau ou aura les mêmes récompenses..
|
Dieu n´est pas rancunier , il respecte nos choix
si cet homme n´a fait que de bêtise , tout le monde en fait , il sera juger par rapport aux choix qu´il aura fait dans la vie..
je suis persuadé que chaque homme fait des choix dans la vie ..
moi je ne sais pas en quoi consiste le tourment pour l´éternité , mais je sais que ca ne peut pas être une justice platonienne comme ca..
une vrai justice depends de plusieurs facteurs , sur le temps , l´âge , la quantité d´infos , l´environnement et finalement des choix qu´ont aura fait ..
d´ailleurs Jesus a dit dans la parabole de talents on demandera plus a celui a qui on a bcp donné aussi .. c´est ca la justice ..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Mar 06, 2010 4:01 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
heu selon moi , c´est une sorte de déviance , prendre une partie de la doctrine qui nous arrange en ignorant ce qui ne nous plait pas ,dans le but de fonder une nouvelle doctrine..
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Dis plutot qu'une hérésie c'est une doctrine qui parait nouvelle et qui ne correspond pas à ce que TU crois 
| Citation: |
non la justice de Dieu ne surpasse pas sa miséricorde , au contraire sa justice est plûtot magnifesté par sa grâce ...
ne parler que de la grâce de Dieu sans parler de sa justice rends en effet cette grâce nul.. car en effet on ne peut parler de grâce que lorsqu´il y a une grande offense , or si l´offence est ignoré alors , il n y a pas de grâce aussi .
et la justice voudrais que la ou l´ignorance règne que la grâce soit aussi présente en abonndance , pour que personne ne un jour ne dise n´avoir pas eu cette chance de prendre conscience de cette grâce.
|
Que signifie le mot "grace" Light?
Cela signifie "faveur imméritée".
Si la grâce est méritée, alors ce n'est plus la grace.
Or, toi tu es entrain de vouloir dire qu'il faut mériter la grace, ce qui est paradoxal.
Enfin, si je te prends au mot concernant la justice de Dieu, est-il normal que le voleur sur la croix soit au paradis alors qu'il ne s'est repenti que 5 minutes avant de mourir?
Est-il juste que quelqu'un qui ait vécu 80 ans de justice aille au paradis de la meme manière que ce brigand?
Est-il normal que moi j'aille au paradis alors que je serais certainement bien moins méritant que mère Teresa?
| Citation: |
on avait parler une fois de "Sacrifice "( dans un post de Meb) ,
et ma position était que le sacrifice résidait dans le fait que Dieu ait Violé sa propre justice ..
la justice voudrais que chacun paie pour ses fautes et cela a été ainsi depuis Adam et Eve , on recolte ce que l´on sème , c´est un principe divin.
mais le sacrifice que Dieu a accompli , a été afin que l´on puisse parler de grâce maintenant et qui sera valable pour tout les hommes qui ont vécu et même ceux qui sont mort ou mourront sans cette grâce. |
Bien. On y arrive. Tu dis que Dieu a violé sa propre justice en envoyant Jésus.
Mais tu te mets à la place de Dieu en disant qu'il ne peut plus violer sa justice à cause de la miséricorde...
Si Dieu a pu envoyé un innocent à la mort par amour, comment peux-tu dire qu'il lui est impossible de sauver un coupable?
| Citation: |
Dieu n´est pas rancunier , il respecte nos choix
si cet homme n´a fait que de bêtise , tout le monde en fait , il sera juger par rapport aux choix qu´il aura fait dans la vie..
je suis persuadé que chaque homme fait des choix dans la vie ..
moi je ne sais pas en quoi consiste le tourment pour l´éternité , mais je sais que ca ne peut pas être une justice platonienne comme ca..
une vrai justice depends de plusieurs facteurs , sur le temps , l´âge , la quantité d´infos , l´environnement et finalement des choix qu´ont aura fait ..
d´ailleurs Jesus a dit dans la parabole de talents on demandera plus a celui a qui on a bcp donné aussi .. c´est ca la justice ..
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Nous sommes d'accord.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sat Mar 06, 2010 4:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Dis plutot qu'une hérésie c'est une doctrine qui parait nouvelle et qui ne correspond pas à ce que TU crois
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possible , mais il faut aussi qu´il ait une logique solide deriere leur doctrine ..
| Citation: |
Que signifie le mot "grace" Light?
Cela signifie "faveur imméritée".
Si la grâce est méritée, alors ce n'est plus la grace.
Or, toi tu es entrain de vouloir dire qu'il faut mériter la grace, ce qui est paradoxal.
Enfin, si je te prends au mot concernant la justice de Dieu, est-il normal que le voleur sur la croix soit au paradis alors qu'il ne s'est repenti que 5 minutes avant de mourir?
Est-il juste que quelqu'un qui ait vécu 80 ans de justice aille au paradis de la meme manière que ce brigand?
Est-il normal que moi j'aille au paradis alors que je serais certainement bien moins méritant que mère Teresa?
|
je ne vois pas le paradoxe jusqu ici ..
si tu es rois d´un pays et que quelqu´un commet un meurtre par exemple , en tant que roi chargé de faire appliquer la loi , il mêritera son chatiment .. si tu veux lui accorder une grâce tu voudra d´abords
t´assurer qu´il a conscience de la valeur de cette grace que tu lui accorde ..
autrement dit il continura sa vie dans sa prison comme si de rien n´était et ta grace aura pour valeur zero.
c´est la mm chose avec Dieu la grâce c est pour seulement pour ceux qui sont conscient de sa valeur...
d´ailleurs paul demande de travailler a la grâce que l´on a recu ..
et en fonction du travail de chacun il y aura certainement des recompences
| Citation: |
Bien. On y arrive. Tu dis que Dieu a violé sa propre justice en envoyant Jésus.
Mais tu te mets à la place de Dieu en disant qu'il ne peut plus violer sa justice à cause de la miséricorde...
Si Dieu a pu envoyé un innocent à la mort par amour, comment peux-tu dire qu'il lui est impossible de sauver un coupable? |
je me suis jamais mis a la place de Dieu .
le plan de la grâce était un plan bien definis depuis la chute de l´homme sur la terre .. sinon personne ne serais sauvé , maintenant dire que dire que dieu fera un second plan de sauvetage est tellement sans aucun fondement que je voudrais pas parier la dessus ..
car lorsqu´on pèche on est deja condamné , le jugement est deja la ,
ce n´est pas comme si on attendais encore qu´il arrive ..
donc je ne vois que deux alternative que le roi de l histoire precedante pourra faire.
- soit il rends sa grâce caduque , ca veut dire qu´il rends son sacrifice nul..
-soit il laisse le condamner realiser qu´il a besoin de cette grace..
or je ne vois pas Dieu entrain d´annuler son sacrifice , autrement dit il n´aurais jamais dû le faire ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 2:42 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
possible , mais il faut aussi qu´il ait une logique solide deriere leur doctrine .. |
la logique est assez solide et repose sur des points que j'énumère encore ici:
1) Dieu est miséricordieux, infiniment bon
2) Il nous demande de pardonner toujours, qu'on nous demande pardon ou pas
3) Il nous demande MEME d'aimer nos ennemis
4) Il est assez paradoxal d'imaginer une vie eternelle de souffrance pour quelques années de désobeissance
5) Le péché est entré dans le monde par un seul homme, il n'est donc pas absurde de penser que le monde puisse être TOTALEMENT libérer du péché par un seul homme (Nous héritons tous du péché d'Adam sans qu'on nous ait demandé notre avis, pourquoi ne pas hériter de la grâce du Christ, sans qu'on nous demande notre avis?)
6) D'ailleurs, le Christ dit plusieurs fois qu'il est venu sauver le monde, Paul dit 2 ou 3 fois la même chose...
7) Pierre dit que Jésus est allé precher à des gens qui ont vécu au temps de Noé...
Quelques passages:
| Romains 5.18 a écrit: | | Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. |
| Romains 11.32 a écrit: | Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
|
| 1 Timothée 4.10 a écrit: | Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
|
P.S: Tu remarqueras ici que Paul dit "PRINCIPALEMENT" des croyants, donc pas seulement des croyants.
| 1 Corinthiens a écrit: | 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23 mais chacun en son rang.
|
Ca en fait quand meme quelques uns...
Je crois que ce sont quand même des éléments non négligeables.
| Citation: |
je ne vois pas le paradoxe jusqu ici ..
si tu es rois d´un pays et que quelqu´un commet un meurtre par exemple , en tant que roi chargé de faire appliquer la loi , il mêritera son chatiment .. si tu veux lui accorder une grâce tu voudra d´abords
t´assurer qu´il a conscience de la valeur de cette grace que tu lui accorde ..
autrement dit il continura sa vie dans sa prison comme si de rien n´était et ta grace aura pour valeur zero.
c´est la mm chose avec Dieu la grâce c est pour seulement pour ceux qui sont conscient de sa valeur...
d´ailleurs paul demande de travailler a la grâce que l´on a recu ..
et en fonction du travail de chacun il y aura certainement des recompences |
Souviens toi de cette parole de Jésus:
"Seigneur, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Et pourtant, à cause de leur méchanceté, ces hommes étaient entrain de tuer un innocent, de le martyriser, de le torturer.
Et pourtant, Jésus demande au Père de leur pardonner.
Ont-ils demandé pardon avant que Jésus demande cela au Père?
Ont-ils montré des regrets?
Aussi, pourquoi Jésus dit-il que TOUT PECHE sera pardonné, sauf celui contre le Saint Esprit?
Pourquoi ne dit-il pas que tout péché sera pardonné pour celui qui demande pardon? Ou alors que tout péché est "pardonnable"?
Je demande seulement hein...
Concernant la grâce, tu parles toujours comme si une grâce se mérite.
| Citation: |
je me suis jamais mis a la place de Dieu .
le plan de la grâce était un plan bien definis depuis la chute de l´homme sur la terre .. sinon personne ne serais sauvé , maintenant dire que dire que dieu fera un second plan de sauvetage est tellement sans aucun fondement que je voudrais pas parier la dessus ..
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Je ne t'ai pas demandé de parier la-dessus.
Je t'ai dit de ne pas dire que c'était impossible.
Ensuite, je n'ai jamais dit que c'était un SECOND plan.
L'hypothèse est que le sacrifice de Jésus sauve même les coupables.
Et non pas qu'il y a un autre plan APRES le sacrifice de Jésus.
| Citation: | car lorsqu´on pèche on est deja condamné , le jugement est deja la ,
ce n´est pas comme si on attendais encore qu´il arrive ..
donc je ne vois que deux alternative que le roi de l histoire precedante pourra faire.
- soit il rends sa grâce caduque , ca veut dire qu´il rends son sacrifice nul..
-soit il laisse le condamner realiser qu´il a besoin de cette grace..
or je ne vois pas Dieu entrain d´annuler son sacrifice , autrement dit il n´aurais jamais dû le faire ..
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Soit le condamné ne réalise pas son besoin de grace (comme les pharisiens qui tuaient Jésus), mais que par amour, le roi le sauve quand même, à cause du sacrifice de son Fils.
Pour le sacrifice, à ton avis, pourquoi Dieu a-t-il permis que pendant au moins 16 siècles, il y ait des peuples entiers qui n'avaient aucune connaissance du sacrifice de Jésus?
Cela prouve que Dieu s'en fout des ces gens, ou alors que les gens n'ont pas besoin d'etre au courant du plan pour être sauvés, à ton avis?
Dieu aurait-il pris la peine de sacrifier son fils pour le salut du monde, pour qu'ils réalisent leur besoin de grace, et laisser des peuples entiers dans l'ignorance de cette grace???
a ton avis, qu'est ce que cela signifie?
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Dernière édition par Waddle le Sun Mar 07, 2010 3:05 pm; édité 2 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 3:03 pm Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: |
Alors Mere Theresa prendrait son thé avec Hitler
On a serious note,bien qu'il soit misericordieux sans frontieres ( MSF),je ne pense pas que Dieu accordera le salut a tout le monde.S’il agissait ainsi, alors nul doute qu'il montrerait son indifférence envers l’injustice et la méchanceté...ce qui serit paradoxal,quand on sait qu'il est Amour,un Juge Droit etc... |
Ok. Prenons un exemple.
Un enfant de Dieu fait le bien, reste droit et juste, toute sa vie, pendant 80 ans.
Un autre, est méchant, criminel, tueur, voleur, et à un moment, condanmné à mort, à 80 ans, il se rend compte qu'il a besoin de Dieu (comme le voleur sur la croix), et demande pardon.
Les 2 arrivent au paradis n'est ce pas?
Cela veut dire que Dieu montre de l'indifférence pour l'injustice?
Qu'on peut vivre injuste pendant toute une vie, se repentir 5 minutes et aller au paradis quand meme?
Selon ton raisonnement, Dieu ne devrait pas accorder son salut à cet homme...
| Citation: |
Pardon met toi un peu a la place du Djo la
Premiere saison: Il crée l'Homme,ce dernier Lui le trahit. Il wanda Il ask a l'homme le pourquoi du comment,le gars remet sa création en question ( Blaspheme contre L'esprit Saint,qui selon Jesus un péché impardonnable),sur ce Dieu les chasse,mais ne les tue pas. Des lors,l'homme doit se debrouiller.
Deuxieme Saison: Ses fils spirituels commencent a aimer les femmes jusqu'a vetir le corps humain pour venir combo Une action qui aura des conséquences lourdes sur l'humanité puisque les enfants qui naitront de ces unions Anges-Humains...Vous meme vous knowez l'Histoire...Alors Dieu vexe et regrette (!) meme d'avoir crée l'Homme; Il se resoud de detruire toute chair qui se meut sur la surface terrestre. On va dire que Noé etait chanceux,pourquoi? Lis l'histoire.
Troisieme Saison: Israel va encore blasphémer contre Lui et meme Moise! Dieu est décu Mais ne lache pas prise,il continue de proteger ce peuple ingrat contre toute nation qui s'eleva contre lui.
Didonc si je continue avec les saisons la ,ca ne va pas me laisser.Ce que je veux te faire comprendre est que Dieu est non seulement Misericordieux,mais aussi Juge. Il te demande d'aimer ton prochain parcequ'il sait que c'est juste et c'est pour ton bien.Tu n'as ps le droit de juger les humains puisque tu es toi meme humain=imparfait=pecheur.Or Lui,il est pur,droit,juste et c'est a lui seul et son Fils que reviennent les droits de Juge. Toi tu dois faire ce qu'il te demande de faire,afin le jour venu,aucune accusation ne soit portée contre toi.
la femme de lot devint une statue de sel, parcequ'elle etait contre la Justice de Dieu de detruire Sodom et Gomohrre...Vu ce qui lui est arrivé,on y tirera qu’il y a des limites à ne pas franchir eu égard la miséricorde du Tout-puissant. |
Je ne vois pas quel rapport entre toutes ces histoires et notre discussion
| Citation: |
la bible ne le voit ps de cette facon,en tout cas Jesus parlait de feu et de souffre dans une contextualité purement symbolique.Mais nulle part dans la bible,il n'est dit que c'est de cette facon que Dieu punit les mechants. On l'a vu avec Sodome,il a envoyé son kamehameha,pareil avec le deluge. On c'est illogique de penser que Dieu a reservé un endroit pour tourmenter les mechants.la doctrine sur l'enfer n'est pas biblique....Et je crois meme que c'est la resultante de la croyance selon laquelle L'ame serait immortelle ( socrate)...Alors que Ecclesiaste dit que “Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.” |
la tu récites à la perfection des doctrines des témons de Jehovah, en soulevant des choses qu'ils aiment discuter et qui ne servent à rien:
- Immortalité de l'ame
- Existence de l'enfer.
Tu te permets de dire que l'enfer n'est pas biblique...
Mais quand Jésus parle de souffrance et de "grincements de dents", c'est dans le Coran ou la bible?
Quand Jésus, dans la parabole de Lazare et de l'homme riche, montre que, le riche, après la mort, se retrouve dans un lieu ou il souffre, ou il a soif, c'est dans le coran ou la bible?
Tu lis trop les écrits des témoins de Jehovah
Concernant le texte d'ecclesiaste que tu cites (un des passages favori chez les témoins encore) tu cites un texte poétique pour en faire une preuve.
a ton avis, pourquoi Jésus dans sa meme parabole de Lazare et de l'homme riche, nous montre que le riche souffre après sa mort?
S'il n'y a pas de pensée dans le séjour des morts, pourquoi Elie et Moïse ont apparu à Jésus, au point de parler avec lui?
S'il n'y a pas de pensée dans le séjour des morts, pourquoi le passage de Pierre que j'ai cité plus haut, dit que Jésus est allé precher l'évangile aux esprits en "prison" qui avaient été incrédules DU TEMPS de NOE?
Bref, la n'est pas le sujet, si ca t'interesse, tu peux ouvrir un topic à ce sujet.
| Citation: |
Dieu serait vraiment Tyran et sadique s'il devait se faire un plaisir de traumtiser ses enfants..come on....
la Bible dit que les méchants (non repentants) finiront dans la “Géhenne”, “le feu éternel” ou “l'etang de feu”, elle n'emploie pas ses expressons au sens littéral,mais plutot symbolique pour demontrer qu’ils subiront une mort définitive, “la seconde mort”."Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"Matthieu 23:33
Apocalypse 20:14: Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort /( sans espoir de resurection), l'étang de feu.
"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. "2 pierre 3:9[/i] |
Dans Mathieu, on peut lire:
| Mathieu a écrit: |
8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
13.42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
etc... |
Jésus cite cette meme expression 6 fois dans le seul livre de Mathieu.
S'il s'agissait simplement de la mort, et pas de souffrance, pourquoi parle-t-il de pleurs et de grincements de dent?
| Citation: |
Apocalyspe ( Bible de Jerusalem) 7:4- "Et j'ai appris combien furent alors marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.
7:5- de la tribu de Juda, douze mille furent marqués ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ;
7:6- de la tribu d'Aser, douze mille ; de la tribu de Nephtali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille ;
7:7- de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d'Issachar, douze mille ;
7:8- de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille furent marqués. Le triomphe des élus au ciel" |
Je ne sais pas pourquoi tu me sors ce passage.
Je demandais un passage qui dit que SEULS 144000 iront au ciel.
Et tu me montres un passage ou on dit que 144 000 seront marqués du sceau.
| Citation: |
J'ajouterais sur ce qui a été dit que...Lorsque Jesus le dit,c'est aussi pour enoncer les "conditions" de cette demande. ( la parabole du gars qui avait empreinté les dos a son Patron la illustre ce propos) On se rappelle que le serviteur devait une forte somme de denier a son patron,mais parcequ'il avait supplié et demandé misericorde,le patron a "essuyé" sa dette...Seulement,le serviteur n'a pas réagit de la meme facon,il a plutot agressé celui qui lui devait quelques deniers...On connait la suite. Donc tu ne peux pas demander a Dieu de pardonner tes offenses alors que toi meme tu ne pardonnes pas.Refuser de pardonner c'est rejetter Dieu qui est la manifestation meme du pardon. Tu ne peux pas pretendre respecter quelqu'un tout en l'insultant...es geht gar nicht.
Je go nang |
Je suis d'accord avec ton approche. Par cette prière, Jésus nous montre en effet qu'on ne peut pas implorer le pardon de Dieu, et nous meme refuser de pardonner.
Mais ma question est ailleurs. Dois-je pardonner à quelqu'un qui ne demande pas pardon?
Si la réponse est non, alors nous sommes en contradiction avec Jésus qui nous demande de pardonner, et meme d'aimer nos ennemis.
Si la réponse est oui, pourquoi Dieu attendrait de nous de pardonner à ceux qui ne manifestent pas de remords, alors que lui se montre incapable de sauver ou pardonner ceux qui ne manifestent pas de remords?
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Diamond Princess
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Messages: 15971
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 3:22 pm Sujet du message: |
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Donc j'etais hors sujet comme ca?
Sinon je reviens te repondre padre. Mais je ne comprends pas toujours la comparaison avec les temoins de Jehovah  C'est vous qui aviez meme attiré mon attention sur eux hein.Et leur doctrine m'est quelque peu...trop separatiste et je trouve toujours marrant qu'ils pensent qu'ils seront les seuls sauvés ou encore que c'est la vraie religion Bref,non si ca peut te rassurer,je n'y tire pas mes concepts...Surtout pas si je veux repondre a un vieux loup comme toi
I'll be back  |
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 5:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
possible , mais il faut aussi qu´il ait une logique solide deriere leur doctrine .. |
la logique est assez solide et repose sur des points que j'énumère encore ici: |
c´est bien énumeré et je vais encore prendre la peine de dire pourquoi rien de tout ceci n´est fondé ..
| Citation: | | 1) Dieu est miséricordieux, infiniment bon |
j´ai dis ici que c´est presque absurde de parler de la bonté infini de Dieu sans parler de sa justice .... c´est la justice de Dieu qui rends sa grâce possible ..
c´est un peu comme si tu disais qu´un militaire est infiniment gentil parce qu´il obeit toujours aux ordres .
or nous savons ts que ce n´est possible que dans l´armée d´obeir a ses superieurs hierachique..
| Citation: | | 2) Il nous demande de pardonner toujours, qu'on nous demande pardon ou pas |
le pardon c´est d´abords pour nous , ca n´a rien a voir avec une implication logique, et en plus il ne nous demande pas d´obliger les autres a accepter ce pardon; tu peux pardonner quelqu´un et la personne s´en fou de ton pardon ..
| Citation: | | 3) Il nous demande MEME d'aimer nos ennemis |
je ne vois pas le rapport ..
| Citation: | | 4) Il est assez paradoxal d'imaginer une vie eternelle de souffrance pour quelques années de désobeissance |
autant je ne peux pas m´imaginer a quoi ressemblera le paradis , autant je ne peux pas pour l´enfer .. tous ce que je sais c´est que s´appliquer a un style de vie de désobeissance et de méchanceté a sûrement des consequances inimaginable pour l´éternité .
| Citation: |
5) Le péché est entré dans le monde par un seul homme, il n'est donc pas absurde de penser que le monde puisse être TOTALEMENT libérer du péché par un seul homme (Nous héritons tous du péché d'Adam sans qu'on nous ait demandé notre avis, pourquoi ne pas hériter de la grâce du Christ, sans qu'on nous demande notre avis?) |
autant le péché étant entré dans le monde ne nous oblige pas a péché ou bien ne nous envoie pas directement en enfer , autant la grâce ne nous envera pas au paradis ... il y a un choix a faire , celui qui n´a pas été placé devant se choix Dieu le jugera avec justice aussi ..
| Citation: |
6) D'ailleurs, le Christ dit plusieurs fois qu'il est venu sauver le monde, Paul dit 2 ou 3 fois la même chose... |
oui mais slmt ceux qui accepte ce salut .. Dieu ne force personne ..
| Citation: | 7) Pierre dit que Jésus est allé precher à des gens qui ont vécu au temps de Noé...
|
la grâce de Dieu s´étant sur l´éternité ..
| Citation: |
Quelques passages:
| Romains 5.18 a écrit: | | Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. |
| Romains 11.32 a écrit: | Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
|
| 1 Timothée 4.10 a écrit: | Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
|
P.S: Tu remarqueras ici que Paul dit "PRINCIPALEMENT" des croyants, donc pas seulement des croyants.
|
Waddle , je crois pas en effet que Paul parle de" sauveur" dans le sens que Dieu obligera les gens a entrer au paradis ..
et d´ailleurs cela irais en forte contradiction avec tout son oeuvre et ses lettres sur le péché et ses consequances ..
d´ailleurs il est vraiment le pire des âpotres a citer concernant le salut des méchants .. lui qui a passé ses nuits entière a enummeré des péchés qui d´office entrenerais la perte de ceux qui les pratiquaient ..
| Citation: | | 1 Corinthiens a écrit: | 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23 mais chacun en son rang.
|
Ca en fait quand meme quelques uns...
Je crois que ce sont quand même des éléments non négligeables. |
nope je te rappelle qu´il écrivait dans ses lettres aux églises de corinthe , donc aux gens qui avaient accepté la grâce deja ..
desolé Waddle je trouve cela très insignifiant Bibliquement et logiquement parlant ...
| Citation: | Souviens toi de cette parole de Jésus:
"Seigneur, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Et pourtant, à cause de leur méchanceté, ces hommes étaient entrain de tuer un innocent, de le martyriser, de le torturer.
Et pourtant, Jésus demande au Père de leur pardonner.
Ont-ils demandé pardon avant que Jésus demande cela au Père?
Ont-ils montré des regrets?
|
le pardon de Dieu n´a rien a voir avec notre salut ou notre perte .. ce n est pas la rancune de Dieu qui nous perds , c est nos choix découlant du style de Vie qu´on aura choisi de vivre .
| Citation: |
Aussi, pourquoi Jésus dit-il que TOUT PECHE sera pardonné, sauf celui contre le Saint Esprit?
Pourquoi ne dit-il pas que tout péché sera pardonné pour celui qui demande pardon? Ou alors que tout péché est "pardonnable"?
Je demande seulement hein... |
ceci entre tjrs dans la logique de ce que je viens de dire ,le Péché contre le Saint-esprit qui est encore le Blaspheme est en effet cette situation de refus de facon persistante et consciente de la grâce de Dieu , malgré que cela soit évidante pour tout le monde et même pour soit même ....
je remarque qu´il y a toujours confusion sur la définition du Blasphème ..
Pierre a renié jesus a trois reprise , mais Jesus lui a même confier de prendre soins des siens ..
juste pour faire comprendre que Pierre a certe renié , mais Dieu qui sonde les coeurs sait que c´était pas par exemple comme les pharisiens qui voulais la mort de reniait constament l´authorité de Jesus
| Citation: |
Concernant la grâce, tu parles toujours comme si une grâce se mérite. |
la grâce pour moi , c ´est tout un concept qui mêrite tte une étude .. tu constateras que je l´utilise bcp c´est pas pour rien..
| Citation: | Je ne t'ai pas demandé de parier la-dessus.
Je t'ai dit de ne pas dire que c'était impossible.
Ensuite, je n'ai jamais dit que c'était un SECOND plan. |
oki pour moi je dis juste que suivant les élements qu´on a a notre disposition , rien ne nous permet de parler d´une autre possibilité ..
un peu comme un étudiant qui choisi de repondre faux a toutes les questions , tout en sachant les vraix réponses , pour attendre que le prof invente un nouveau system de corection ...
| Citation: | L'hypothèse est que le sacrifice de Jésus sauve même les coupables.
Et non pas qu'il y a un autre plan APRES le sacrifice de Jésus. |
Bibliquement parlant , c´est sans fondemment si "sauver "ici veux dire que " obliger " a entrer au paradis ..
| Citation: |
Soit le condamné ne réalise pas son besoin de grace (comme les pharisiens qui tuaient Jésus), mais que par amour, le roi le sauve quand même, à cause du sacrifice de son Fils.
|
coe j´ai dis mainte fois Dieu jugera avec justice ..
ils y a certains qui ont réaliser .. même le soldat romain qui avait reconnu en Jesus , en disant que "vraiment cet homme étais vraiment le filsd de Dieu " , de même certain pharisien ont continuer a se moquer même face
a tout ces signes .. bref dans la vie on fait des choix ! et Dieu Jugera justement en fonction de sa grâce envers chque Homme .
| Citation: |
Pour le sacrifice, à ton avis, pourquoi Dieu a-t-il permis que pendant au moins 16 siècles, il y ait des peuples entiers qui n'avaient aucune connaissance du sacrifice de Jésus?
Cela prouve que Dieu s'en fout des ces gens, ou alors que les gens n'ont pas besoin d'etre au courant du plan pour être sauvés, à ton avis?
|
la grâce de Dieu s´étant même sur les temps
d´ignorance , si Abraham a été justifier par la Foi , avant les temps de grâce , je crois que même après ces temps cela est tjrs valable et je crois aussi que l´on peut vivre cette grâce même sans jamais l´avoir entendu dans une bible ou une predication.
| Citation: | Dieu aurait-il pris la peine de sacrifier son fils pour le salut du monde, pour qu'ils réalisent leur besoin de grace, et laisser des peuples entiers dans l'ignorance de cette grace???
a ton avis, qu'est ce que cela signifie? |
non, moi je crois qu´on trouve des Homme Pieux partout qui ont eu cette parole de grâce dans leur coeur , .. au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu ...
elle s´est juste magnifesté pleine de grâce et de bonté en chair pour le salut du plus grand nombre possible ....
personne n´a été laissé dans dans l´ignorance ... mais les hommes de tous les temps ont fait des choix de style de Vie ..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 5:41 pm Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: | Donc j'etais hors sujet comme ca?
Sinon je reviens te repondre padre. Mais je ne comprends pas toujours la comparaison avec les temoins de Jehovah C'est vous qui aviez meme attiré mon attention sur eux hein.Et leur doctrine m'est quelque peu...trop separatiste et je trouve toujours marrant qu'ils pensent qu'ils seront les seuls sauvés ou encore que c'est la vraie religion Bref,non si ca peut te rassurer,je n'y tire pas mes concepts...Surtout pas si je veux repondre a un vieux loup comme toi
I'll be back |
Je ne dis pas que tu approuves toutes leurs doctrines.
Mais le point particulier sur l'immortalité de l'ame, le fait que ce soit Platon qui a fait quoi quoi la..., c'est typiquement un des sujets de discussion favori des témoins. Egalement, le fait que l'enfer n'est que symbolique.
Donc tu ne crois peut-être pas tout ce qu'ils disent, mais leurs enseignements se sont imprimés consciemment ou pas dans ta mémoire.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 6:11 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
j´ai dis ici que c´est presque absurde de parler de la bonté infini de Dieu sans parler de sa justice .... c´est la justice de Dieu qui rends sa grâce possible ..
c´est un peu comme si tu disais qu´un militaire est infiniment gentil parce qu´il obeit toujours aux ordres .
or nous savons ts que ce n´est possible que dans l´armée d´obeir a ses superieurs hierachique..
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Et sa justice a justement consisté à sacrifier la créature la plus pure pour le salut du monde entier. On est donc d'accord.
la seule différence entre toi et l'hypothèse de ce sujet c'est que toi tu dis que pour bénéficier de ce sacrifice, il faut le mériter. L'hypothèse de ce sujet est que, mérite ou pas, tu es sauvé par le sacrifice.
Je ne vois donc pas en quoi tu peux dire que je laisse de coté la justice de Dieu.
| Citation: |
le pardon c´est d´abords pour nous , ca n´a rien a voir avec une implication logique, et en plus il ne nous demande pas d´obliger les autres a accepter ce pardon; tu peux pardonner quelqu´un et la personne s´en fou de ton pardon ..
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Ca c'est ton interprétation. C'est vrai que le pardon est pour nous, mais rien n'indique qu'il faut mériter le pardon pour être pardonné.
| Citation: | je ne vois pas le rapport ..
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Il nous demande d'aimer nos ennemis et lui qui est Dieu n'est pas capable d'aimer suffisamment un homme pour lui pardonner de le rejeter??
| Citation: |
autant je ne peux pas m´imaginer a quoi ressemblera le paradis , autant je ne peux pas pour l´enfer .. tous ce que je sais c´est que s´appliquer a un style de vie de désobeissance et de méchanceté a sûrement des consequances inimaginable pour l´éternité .
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Ok, sur ce point nous sommes au moins d'accord.
| Citation: |
autant le péché étant entré dans le monde ne nous oblige pas a péché ou bien ne nous envoie pas directement en enfer , autant la grâce ne nous envera pas au paradis ... il y a un choix a faire , celui qui n´a pas été placé devant se choix Dieu le jugera avec justice aussi ..
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Ok, voyons plus loin ce que tu as répondu sur ma question concernant le sacrifice de Christ...
| Citation: |
oui mais slmt ceux qui accepte ce salut .. Dieu ne force personne ..
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Je cite des passages ou Paul ne donne pas de conditions. On verra ce que tu en as pensé.
| Citation: |
la grâce de Dieu s´étant sur l´éternité ..
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Bien. Si donc la grâce de Dieu s'étant sur l'éternité, si un méchant meurt aujourd'hui, qui te dit que Christ n'ira pas encore lui precher l'évangile à son esprit en prison?
Dieu n'est-il pas le même?
Je redis encore ici que ma principale question est de savoir si tout le monde est sauvé, et la question corrolaire, est de savoir si tout s'arrête à la mort. Car comme l'exemple que j'ai cité de 1 Pierre, qui nous dit qu'après la mort, Jésus ne fera pas réaliser aux méchants leur incrédulité?
| Citation: |
Waddle , je crois pas en effet que Paul parle de" sauveur" dans le sens que Dieu obligera les gens a entrer au paradis ..
et d´ailleurs cela irais en forte contradiction avec tout son oeuvre et ses lettres sur le péché et ses consequances ..
d´ailleurs il est vraiment le pire des âpotres a citer concernant le salut des méchants .. lui qui a passé ses nuits entière a enummeré des péchés qui d´office entrenerais la perte de ceux qui les pratiquaient ..
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Les passages de Paul sont pourtant clairs Light
Est-ce toi qui jouerais l'hérétique parce que ca contredit un peu ta pensée?
Avant de dire ce que Paul dit par ailleurs, il faudrait bien expliquer ce qu'il a dit dans les passages que j'ai cité.
Mais sinon, une hypothèse pour expliquer cela et qui n'engage que moi, est que Paul n'a JAMAIS parlé de péché qui mèneraient à la perte...
Il a dit que ces péchés fermeraient la porte au royaume des cieux. Pourquoi ne pas imaginer que le royaume des cieux est le niveau ultime du salut, mais que par la bonté de Dieu, il pourrait y avoir un salut hors de ce royaume, mais un salut quand meme (ce serait peut-être cela "l'enfer")...
| Citation: | color=darkred] nope je te rappelle qu´il écrivait dans ses lettres aux églises de corinthe , donc aux gens qui avaient accepté la grâce deja ..
desolé Waddle je trouve cela très insignifiant Bibliquement et logiquement parlant ...
[/color] |
Si tu le dis. Mais dans ce cas, il faut avoir le courage de prendre CHACUN de mes passages, et expliquer un à un.
Quand Paul dit que Jésus est le sauveur du monde, et PRINCIPALEMENT des croyants, si je comprends bien le francais, cela veut dire qu'il sauve aussi les non croyants?
Ou tu vas me dire que c'est illogique?
Quand dans Timothée, Paul dit CLAIREMENT que Dieu est le sauveur de TOUS LES HOMMES, c'est illogique de dire que tous les hommes seront sauvés? Ou je ne sais pas lire le francais?
Donc je veux bien que tu dises qu'on peut interpréter différement, mais dire que ce n'est pas solide ou meme que ce n'est pas logique, il ne faut pas exagérer.
| Citation: |
le pardon de Dieu n´a rien a voir avec notre salut ou notre perte .. ce n est pas la rancune de Dieu qui nous perds , c est nos choix découlant du style de Vie qu´on aura choisi de vivre .
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Il y a quand meme un rapport.
Car selon toi, après la mort, c'est fini.
Si c'est vrai, ca veut dire que à un moment, meme si le pecheur, en enfer décide de revenir à Dieu, il ne peut plus. Ca veut donc dire que Dieu a limité son pardon dans le temps.
| Citation: | ceci entre tjrs dans la logique de ce que je viens de dire ,le Péché contre le Saint-esprit qui est encore le Blaspheme est en effet cette situation de refus de facon persistante et consciente de la grâce de Dieu , malgré que cela soit évidante pour tout le monde et même pour soit même ....
je remarque qu´il y a toujours confusion sur la définition du Blasphème ..
Pierre a renié jesus a trois reprise , mais Jesus lui a même confier de prendre soins des siens ..
juste pour faire comprendre que Pierre a certe renié , mais Dieu qui sonde les coeurs sait que c´était pas par exemple comme les pharisiens qui voulais la mort de reniait constament l´authorité de Jesus
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Et ceux qui tuaient Jésus, ils voulaient sa mort et reniaient son autorité non?
Jésus n'a t'il pas demandé que le Père leur pardonne?
| Citation: |
la grâce pour moi , c ´est tout un concept qui mêrite tte une étude .. tu constateras que je l´utilise bcp c´est pas pour rien..
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Je suis prêt à suivre ton étude sur le sujet.
| Citation: |
oki pour moi je dis juste que suivant les élements qu´on a a notre disposition , rien ne nous permet de parler d´une autre possibilité ..
un peu comme un étudiant qui choisi de repondre faux a toutes les questions , tout en sachant les vraix réponses , pour attendre que le prof invente un nouveau system de corection ...
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En fait, on tourne en rond. Car je suis convaincu que, meme le plus méchant des hommes, s'il était vraiment conscient de sa méchanceté ou de la grace de Dieu, se comporterait différement.
Cela veut bien dire que toute forme de méchanceté est une forme d'inconscience.
Donc quand tu dis que quelqu'un accepte de répondre faux alors qu'il sait que c'est vrai, l'exemple ne me convient pas...
| Citation: |
Bibliquement parlant , c´est sans fondemment si "sauver "ici veux dire que " obliger " a entrer au paradis ..
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a ton avis, après la mort, quelqu'un qui goute à l'enfer (quel que soit la forme de l'enfer) n'a-t-il pas envie d'aller au paradis?
Si la réponse est oui, alors ca veut dire qu'il n'y a pas obligation.
Ma quesiton est donc: Si après la mort, quelqu'un se rend compte que son choix l'a perdu, aura-t-il la possibilité d'aller au paradis?
| Citation: |
coe j´ai dis mainte fois Dieu jugera avec justice ..
ils y a certains qui ont réaliser .. même le soldat romain qui avait reconnu en Jesus , en disant que "vraiment cet homme étais vraiment le filsd de Dieu " , de même certain pharisien ont continuer a se moquer même face
a tout ces signes .. bref dans la vie on fait des choix ! et Dieu Jugera justement en fonction de sa grâce envers chque Homme .
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Tout à fait. C'est pour ca que je dis que, le salut pour tous, ne veut pas dire la même récompense pour tous.
| Citation: |
la grâce de Dieu s´étant même sur les temps
d´ignorance , si Abraham a été justifier par la Foi , avant les temps de grâce , je crois que même après ces temps cela est tjrs valable et je crois aussi que l´on peut vivre cette grâce même sans jamais l´avoir entendu dans une bible ou une predication.
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Nous nous rejoignons deja sur un point. C'est que tu dis qu'on peut vivre la grâce, sans en avoir conscience.
Car tu disais plus tot qu'une grace n'a pas de valeur, si on ne prend pas conscience de cette grace.
Et tu reconnais aussi que, avant le sacrifice de Jésus, les hommes (comme Abraham) étaient deja sauvés. Après Jésus, les hommes continuent à être sauvés.
Quel est donc l'intérêt de cette grâce?
| Citation: |
non, moi je crois qu´on trouve des Homme Pieux partout qui ont eu cette parole de grâce dans leur coeur , .. au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu ...
elle s´est juste magnifesté pleine de grâce et de bonté en chair pour le salut du plus grand nombre possible ....
personne n´a été laissé dans dans l´ignorance ... mais les hommes de tous les temps ont fait des choix de style de Vie .. |
Nous sommes d'accord que de tout temps, il y a eu des méchants et des gentils.
Mais si le sacrifice de Jésus sert à sauver "seulement" les gentils (facon de parler), à quoi sert-il?
Si les "chrétiens" comme Abraham, étaient deja sauvés car conscients de la grace de Dieu, et que après le sacrifice de Jésus, les chrétiens, conscients de la grace sont les seuls sauvés, alors, le sacrifice de Christ n'apporte rien de nouveau.
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Diamond Princess
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 6:11 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Ok. Prenons un exemple.
Un enfant de Dieu fait le bien, reste droit et juste, toute sa vie, pendant 80 ans.
Un autre, est méchant, criminel, tueur, voleur, et à un moment, condanmné à mort, à 80 ans, il se rend compte qu'il a besoin de Dieu (comme le voleur sur la croix), et demande pardon.
Les 2 arrivent au paradis n'est ce pas?
Cela veut dire que Dieu montre de l'indifférence pour l'injustice?
Qu'on peut vivre injuste pendant toute une vie, se repentir 5 minutes et aller au paradis quand meme?
Selon ton raisonnement, Dieu ne devrait pas accorder son salut à cet homme... |
Non,mon raisonnement ne va point dans ce sens pap's cheri. Etre mechant ne veut pas seulement dire etre auteur de délit qui depassent l'entendement,mais aussi s'enfoncer dans la rebellion sans toute fois VOULOIR y sortir.Etre mechant c'est rejetter Dieu et ses principes,etre mechant c'est contester la souverainete de Dieu.C'est pour ca que je dis Dieu serait vraiment "cruel" s'il sauvait AUSSi ceux la qui l'insulte,le rejette,lui manquent de respect,ceux qui refusent la de se repentir.
| Citation: | la tu récites à la perfection des doctrines des témons de Jehovah, en soulevant des choses qu'ils aiment discuter et qui ne servent à rien:
- Immortalité de l'ame
- Existence de l'enfer.
Tu te permets de dire que l'enfer n'est pas biblique...
Mais quand Jésus parle de souffrance et de "grincements de dents", c'est dans le Coran ou la bible?
Quand Jésus, dans la parabole de Lazare et de l'homme riche, montre que, le riche, après la mort, se retrouve dans un lieu ou il souffre, ou il a soif, c'est dans le coran ou la bible?
Tu lis trop les écrits des témoins de Jehovah |
Non,je fais juste l'Addtion de 1+1=2.Pas besoin de lire les temoins de Jehovah pour ca.
1) L'immortalité de l'ame: Padre tu as le souffle de Vie,cette force agissante que Dieu a insufflé dans cette ame que tu es. Il n'ya aucun fondement biblique sur l'immortaité de l'ame. Genese le confirme,pour ne citer que ce livre:
| Citation: | 2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une ame vivante
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
|
Adam ne recut pas une ame Waddle,mais il en devint une.C'est ecrit noir sur blanc.
Et aussi Il n'a pas dit que quand tu mourras,ton "ame" continuerait a subsister quelque part attendant un jugement ou bien brulant en enfer.Ezechiel 18:4 continue « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra ». Il en ressort que la mort est l’absence totale de vie.Tu cesses completement de vivre,tu ne meurs pas pour vivre ailleurs
2) L'existence de l'enfer: Je ne nie pas qu'il ya des allusions a ce sujet dans la bible.Mais le precepte selon lequel il serait un lieu crée par Dieu et reservé pour tourmenter les mechants...Ca je dis,c'est pas une doctrine biblique. la bible dit que le salaire du péché c'est la mort,l'ame qui peche est celle la qui mourra.En faisant abstraction des ces ecritures, pose toi la question de savoir, quel genre de Dieu,qui se dit Amour,serait capable d’une telle chose ?Meme les hommes,ceux la qui defendent les droits de l'homme admettent l'atrocié des tortures...Alors comment Dieu himself concevrait fournaise de torture éternelle ?Pourrait.il supporter voir ces mechants se consumer,souffrir et gemir de souffrances pendant l'eternité s'il est vraiment Amour?Et comment,supposons que tu seras sauvé et moi ta fille unique engendrée pas  ,pourrais tu concevoir l'idée de me savoir souffrir a Jamais?
Tu as cité un verset populaire plus haut,je cite: « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » Ce verset explique clairement que ceux qui croient ne mourront pas,mais auront la vie eternelle,je precise bien... CEUX QUI CROIENT...Or si L'enfer est un lieu de tourments eternels,alors meme ces mechants auront la vie eternelle puisqu'ils devraient etre tourmentés pour l'eternité...Paradoxon...Tu ne vas pas me dire que Dieu qui inspira Jean a ecrire ce verset ne maitrisait pas la langue
| Citation: |
Concernant le texte d'ecclesiaste que tu cites (un des passages favori chez les témoins encore) tu cites un texte poétique pour en faire une preuve.
a ton avis, pourquoi Jésus dans sa meme parabole de Lazare et de l'homme riche, nous montre que le riche souffre après sa mort? |
Tu m'etonnes...Pourquoi penser immédiatement aux temoins tous les coups? Seraient-ce qui auraient ecrit ce passage biblique?Ma foi non!
Sinon pour la parabole que tu as precité,je pense qu'il ya un probleme de comprehension...As tu dit parabole? On sait que Jesus s'exprimait toujours en parabole,pour enoncer le sens litteral ensuite.Marc le dit clairement « C’est par beaucoup de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la parole, selon qu’ils étaient capables de l’entendre. Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples ».Sinon si tu veux,je me ferais un réel plaisir de te l'explique moi,cette parabole...Donc tu veux dire que Lazare etait VRAIMENT couché sur le sein d'Abraham? Meme Jean etait "couché" sur le sein de Jesus hein Mais grosomodo,le riche realisait qu'il avait obtenu toutes les cartes pour son salut de son vivant ,il réalisait qu’il avait épuisé ses chances de Salut. Il réalisait aussi que Lazare fut « ressuscité des morts » pas de la vie hein,mais « des morts ». Jesus passait le message de la ressurection des morts a travers cette parabole,l'optique n'etait pas d’enseigner qu’on allait directement au ciel ou en enfer des qu'on ming.
| Citation: |
S'il n'y a pas de pensée dans le séjour des morts, pourquoi Elie et Moïse ont apparu à Jésus, au point de parler avec lui?
S'il n'y a pas de pensée dans le séjour des morts, pourquoi le passage de Pierre que j'ai cité plus haut, dit que Jésus est allé precher l'évangile aux esprits en "prison" qui avaient été incrédules DU TEMPS de NOE? |
Psaume 146 :3-4 : « Ne vous confiez pas […] aux fils de l’homme[…] Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins [pensées] périssent ». C'est moi qui ai écrit ca? 
Quand tu cites l'exemple de Moise et Elie,pourquoi omets tu de preciser ce que Jesus ordonna a ses disciples apres la descente de la montagne?« Ne parlez à personne de cette vision »Matt 17 :9. Une vision c'est quoi pour toi?n'est une evenement a caractere surnaturel et spirituel?Quelque chose que tes yeux normaux la ne peuvent voir,du moins dont le monde physique n'a totalement aucune influence?
Ton deuxieme exemple la...Dis moi,si jesus ne venait ps nous sauver,aurions nous une esperance de salut? NON. Jesus en mourrant, a libéré ceux la qui était a jamais condamnés,il a vaincu la mort,libérant ainsi "ses prisonniers",meme ceux du temps de Noe et de Sodome et Gomohre. Il n'est pas allé faire un autre sermon dans sa tombe.
Hebreux dit "Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude." Donc ton passage est purement et simplement symbolique...
| Citation: |
Bref, la n'est pas le sujet, si ca t'interesse, tu peux ouvrir un topic à ce sujet. |
ekié,nessa on discute?Pas besoin de open un sujet,je te repond seulmnt comme je peux non?
Je re pour le reste.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 7:19 pm Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: |
Non,mon raisonnement ne va point dans ce sens pap's cheri. |
Tu veux m'influencer
| Citation: | | Etre mechant ne veut pas seulement dire etre auteur de délit qui depassent l'entendement,mais aussi s'enfoncer dans la rebellion sans toute fois VOULOIR y sortir.Etre mechant c'est rejetter Dieu et ses principes,etre mechant c'est contester la souverainete de Dieu.C'est pour ca que je dis Dieu serait vraiment "cruel" s'il sauvait AUSSi ceux la qui l'insulte,le rejette,lui manquent de respect,ceux qui refusent la de se repentir. |
Je suis d'accord avec ta définition de méchant.
Par contre, je ne vois pas en quoi c'est cruel de sauver un méchant.
Au contraire, c'est la définition même de la bonté de Dieu, qui surpasse notre entendement, d'aimer les méchants.
Souviens-toi que Jésus nous demande de tendre la joue gauche, de prier pour nos ennemis, etc...
Enfin, insulter ou rejeter Dieu, c'est exactement ce qu'on fait ceux qui ont tué Jésus. Et ce dernier a dit "Pere, pardonne leur"...
| Citation: |
Non,je fais juste l'Addtion de 1+1=2.Pas besoin de lire les temoins de Jehovah pour ca.
1) L'immortalité de l'ame: Padre tu as le souffle de Vie,cette force agissante que Dieu a insufflé dans cette ame que tu es. Il n'ya aucun fondement biblique sur l'immortaité de l'ame. Genese le confirme,pour ne citer que ce livre:
| Citation: | 2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une ame vivante
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
|
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Et quand Jésus dit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme", ca signifie quoi ma chérie?
Quand Jésus dit "Celui qui croit en moi ne mourra jamais", cela signifie quoi?
Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus montre que le méchant, après la mort, se trouve dans un lieu ou il souffre... Comment peut-il souffrir si son âme est morte?
Quand Moïse et Elie ont apparu devant Jésus, comment ont-ils fait si leur âme était morte?
Quand Pierre dit que Jésus est allé prêché à des esprits en prison qui avaient été incrédules à l'époque de Noé, comment est-ce possible si leur âme était morte?
| Citation: | Adam ne recut pas une ame Waddle,mais il en devint une.C'est ecrit noir sur blanc.
Et aussi Il n'a pas dit que quand tu mourras,ton "ame" continuerait a subsister quelque part attendant un jugement ou bien brulant en enfer.Ezechiel 18:4 continue « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra ». Il en ressort que la mort est l’absence totale de vie.Tu cesses completement de vivre,tu ne meurs pas pour vivre ailleurs |
En fait, tu cites des versets totalement hors contexte.
Exactement les memes que les TJ, tu ne me feras pas croire que tu ne t'appuies pas sur leurs écrits.
la bible dit que Adam devint une âme vivante. Et toi tu prends cela à la lettre, alors que le mot "âme" est utilisé dans la bible dans plusieurs sens.
Ici par exemple:
| 1 Thessaloniciens 5.23 a écrit: | | Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! |
Pourquoi Paul parle-t-il de l'esprit, de l'ame, et du corps, alors que pour toi, c'est la meme chose?
D'autres exemples:
| Hebreux 4.12 a écrit: | Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
|
Que signifierait partager âme et esprit?
Pour ton passage d'Ezechiel (c'est le plus cité par les TJ), pourquoi ne lis-tu pas la suite du verset?
la suite dit en gros que le juste vivra.
Donc en gros, Dieu explique juste que les pecheurs mourront et les justes vivront. Ca veut donc dire que l'âme des justes ne va pas mourir?
Ce n'est vraiment pas un verset pour parler de l'âme.
Je cite tout le passage:
| Ezechiel a écrit: | 18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Et juste plus bas:
18.9 ...
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel. |
Donc en lisant, si tu veux qu'on prenne ce passage mot à mot et à la lettre, ca veut dire que l'ame du pecheur mourra c'est ca?
Dans ce cas, ca veut dire que l'ame du juste ne mourra pas non? Puisqu'on dit "Il vivra"??
| Citation: |
2) L'existence de l'enfer: Je ne nie pas qu'il ya des allusions a ce sujet dans la bible.Mais le precepte selon lequel il serait un lieu crée par Dieu et reservé pour tourmenter les mechants...Ca je dis,c'est pas une doctrine biblique. la bible dit que le salaire du péché c'est la mort,l'ame qui peche est celle la qui mourra.En faisant abstraction des ces ecritures, pose toi la question de savoir, quel genre de Dieu,qui se dit Amour,serait capable d’une telle chose ?Meme les hommes,ceux la qui defendent les droits de l'homme admettent l'atrocié des tortures...Alors comment Dieu himself concevrait fournaise de torture éternelle ?Pourrait.il supporter voir ces mechants se consumer,souffrir et gemir de souffrances pendant l'eternité s'il est vraiment Amour?Et comment,supposons que tu seras sauvé et moi ta fille unique engendrée pas ,pourrais tu concevoir l'idée de me savoir souffrir a Jamais? |
Ta dernière question ne rajoute rien au débat.
Car si je ne supporte pas de te savoir souffrir, je ne supporte pas mieux de te savoir morte.
Ceci étant dit, dire qu'un lieu de tourment, de torture existe, en effet, ca ne cadre pas avec l'image d'un Dieu aimant.
Mais il y a une différence entre dire que l'enfer est un lieu de torture, et dire que l'enfer n'existe pas!!
C'est pourquoi je t'ai demandé de m'expliquer les grincements de dents dont Jésus parle, mais je vois que tu n'as toujours pas répondu...
| Citation: |
Tu as cité un verset populaire plus haut,je cite: « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » Ce verset explique clairement que ceux qui croient ne mourront pas,mais auront la vie eternelle,je precise bien... CEUX QUI CROIENT...Or si L'enfer est un lieu de tourments eternels,alors meme ces mechants auront la vie eternelle puisqu'ils devraient etre tourmentés pour l'eternité...Paradoxon...Tu ne vas pas me dire que Dieu qui inspira Jean a ecrire ce verset ne maitrisait pas la langue |
Et Moïse, quand il a écrit la Genese, a écrit que Dieu a dit a Adam, que le jour ou il mangera du fruit, il mourra.
Quand Adam a mangé le fruit, est-il mort? Non.
Mais il est mort spirituellement car il était privé de la présence de Dieu.
C'est cela peut-être que Jean voulait dire en disant que celui qui ne croit pas, va périr.
| Citation: | Tu m'etonnes...Pourquoi penser immédiatement aux temoins tous les coups? Seraient-ce qui auraient ecrit ce passage biblique?Ma foi non!
Sinon pour la parabole que tu as precité,je pense qu'il ya un probleme de comprehension...As tu dit parabole? On sait que Jesus s'exprimait toujours en parabole,pour enoncer le sens litteral ensuite.Marc le dit clairement « C’est par beaucoup de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la parole, selon qu’ils étaient capables de l’entendre. Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples ».Sinon si tu veux,je me ferais un réel plaisir de te l'explique moi,cette parabole...Donc tu veux dire que Lazare etait VRAIMENT couché sur le sein d'Abraham? Meme Jean etait "couché" sur le sein de Jesus hein Mais grosomodo,le riche realisait qu'il avait obtenu toutes les cartes pour son salut de son vivant ,il réalisait qu’il avait épuisé ses chances de Salut. Il réalisait aussi que Lazare fut « ressuscité des morts » pas de la vie hein,mais « des morts ». Jesus passait le message de la ressurection des morts a travers cette parabole,l'optique n'etait pas d’enseigner qu’on allait directement au ciel ou en enfer des qu'on ming. |
Je vais reposer ma question. Bien sur, une parabole n'est pas a prendre au sens litteral a 100%. Mais elle contient des messages.
Et dans ce message, crois-tu que c'est PAR HASARD que Jésus montre que le riche souffre APRES sa mort???
Ta question sur le fait que Lazare soit couché est inappropriée.
C'est un peu comme ce que Jésus a dit:
"Certains seront assis à table avec Abraham au royaume des cieux".
Comme il n'y a pas de table au royaume des cieux, ca veut donc dire que Abraham ne sera pas au royaume des cieux???
Ce n'est pas parce que dans la parabole, il y a des expressions symboliques (Lazare qui est couché ou je ne sais quoi), que le FOND DU MESSAGE (le méchant qui souffre APRES la MORT au point ou IL REGRETTE de n'avoir pas cru) n'est pas valable!
| Citation: |
Psaume 146 :3-4 : « Ne vous confiez pas […] aux fils de l’homme[…] Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins [pensées] périssent ». C'est moi qui ai écrit ca?
Quand tu cites l'exemple de Moise et Elie,pourquoi omets tu de preciser ce que Jesus ordonna a ses disciples apres la descente de la montagne?« Ne parlez à personne de cette vision »Matt 17 :9. Une vision c'est quoi pour toi?n'est une evenement a caractere surnaturel et spirituel?Quelque chose que tes yeux normaux la ne peuvent voir,du moins dont le monde physique n'a totalement aucune influence? |
Le fait que Jésus ait demandé de ne pas en parler, ca veut dire donc que ce n'était pas une réalité?
Bien sur, ce n'est pas un hasard si c'est Elie et Moïse qui aparaissent. Il y a un symbole très fort, c'est vrai.
Maintenant, cela veut-il dire que ce n'est pas vraiment eux?
Je te rappelle que le narrateur ne dit pas seulement qu'ils ont apparu, mais qu'ils s'entretenaient avec Jésus.
| Citation: |
Ton deuxieme exemple la...Dis moi,si jesus ne venait ps nous sauver,aurions nous une esperance de salut? NON. Jesus en mourrant, a libéré ceux la qui était a jamais condamnés,il a vaincu la mort,libérant ainsi "ses prisonniers",meme ceux du temps de Noe et de Sodome et Gomohre. Il n'est pas allé faire un autre sermon dans sa tombe. |
Tu survoles l'explication.
Le passage ne dit pas que Jésus a sauvé les morts du temps de Noe.
Le passage dit précisement que Jésus est ALLE PRECHER aux esprits en prison!
Comment est-ce possible??
| Citation: |
Hebreux dit "Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude." Donc ton passage est purement et simplement symbolique... |
Le passage ne peut pas etre symbolique. Car Il dit que Jesus est ALLE PRECHER!
Je comprends très mal comment tu peux dire que c'est symbolique.
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Diamond Princess
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 7:46 pm Sujet du message: |
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| Tu as decidé avec moi et les temoins de jehovah aujourd'hui Padre toi et moi avons une interpretation differente des versets,c'est tout.Akié! Bon je go terminer l'autre partie que j'ai laissé la et je reviens repondre l'ocre partie ci |
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Diamond Princess
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Messages: 15971
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| Posté le: Sun Mar 07, 2010 9:22 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Dans Mathieu, on peut lire:
| Mathieu a écrit: |
8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
13.42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
etc... |
Jésus cite cette meme expression 6 fois dans le seul livre de Mathieu.
S'il s'agissait simplement de la mort, et pas de souffrance, pourquoi parle-t-il de pleurs et de grincements de dent?` |
Bah il s'agit des remords papa chéri ; les douleurs d'un individu qui s'est obstiné dans sa rebellion contre Dieu et qui récolte en fin de compte ce qu'il a semé.Idem pour les grincements de dents,il s'agit de colère et non d tristesse.Quand tu fais "grrrrrrr" ou bien tu "manges" tes dents (language familier),ca veut dire que tu es triste? :lol:Come on...Es geht nicht darum la description de la souffrance des condamnés, mais plutot leur rage,leur mécontentement,leurs tourments.
| Citation: |
Je suis d'accord avec ton approche. Par cette prière, Jésus nous montre en effet qu'on ne peut pas implorer le pardon de Dieu, et nous meme refuser de pardonner.
Mais ma question est ailleurs. Dois-je pardonner à quelqu'un qui ne demande pas pardon?
Si la réponse est non, alors nous sommes en contradiction avec Jésus qui nous demande de pardonner, et meme d'aimer nos ennemis
Si la réponse est oui, pourquoi Dieu attendrait de nous de pardonner à ceux qui ne manifestent pas de remords, alors que lui se montre incapable de sauver ou pardonner ceux qui ne manifestent pas de remords? |
C'est l'exception qui confirme la regle C'est vrai que ca me rappelle mes questions que je te posais autrefois en ce qui concerne le Diable,remember?
On a serious note,. Il est écrit que tu devrais pardonner a ceux qui t'offensent,mais c'est pas comme si tu etais obligé de le faire.Tu es a meme de discerner le bien du mal et de choisir,avec lequel des deux tu devras faire chemin.Toi seul sait ce qui te rejouit et ce qui t'attriste,ce qui t'élève et ce qui t'abaisse...Et le pardon,est un film qui necessite deux protagonistes: Le pardonneur et le pardonné...Tu pardonnes,tu es allégé,tu ne pardonne pas et tu continues a grincer les dents,tu auras un ulcere d'estomac Tu vois que c'est bon pour ta santé.
Bon deja il faut marquer la difference entre pardon et liberation du ressentiment.Lorsqu'est tourmenté,on est tourmenté par differentes emotions et,tout comme mon mal de dos en ce moment m'avertit que mon corps va mal,c'est ainsi que ces émotions tire la sonnet d'alrme sur notre psycho.Ces émotions peuvent etre saines ou malsaines ( comme les miennes  ) ; or on sait pertinement que tout ce qui est malsain peut causer des degats collateraux,qui peuvent se caracteriser par la haine,le crime;qui en soi sont un péché,un peche dont nous seul sommes responsables devant Dieu.Refuser donc de pardonner ton bourreau en lui inculquant la responsabilité de ton mahleur ou de tes crimes n'arrange rien en ta relation avec Dieu . Tu as vu l'exemple d'adam et Eve. Meme s'il est vrai que celui qui t'offense est coupable de ce qu'il a fait, qu'il y a sans doute une réelle injustice à ton égard, toi seul a de ton cote ta part de responsabilité de tes actes devant Dieu ; et si refuses de pardonner, ce n'est pas uniquement à cause de ta rancoeur enver ton offenseur, mais c'est avant tout du au fait que tu es priori pécheurs et que ta reaction est entachée par le peché pap's.Or si tu etais un etre parfait,tu reagirais comme Jesus.Donc, lorsque tu remarques que tu as laissé se former en toi des sentiment qui sont contraires a la volonté de Dieu, c'est vers lui tu te dois de te tourner en les lui confessant avec des actions de grace, et en lui demandant qu'il te libère et plante en toi son amour et sa paix legendaire
de plus Dieu est disposé à pardonner à l'homme, Dieu aime l'homme, mais tant que ce dernier ne s'est pas repenti, Dieu ne lui accorde pas son pardon et l'homme ne peut espérer etre en communion avec lui.Il en est de meme pour toi, si tu te retrouves dans une situation où tu n'as pas pu accorder ton pardon à ton offenseur (mais où tu es cependant pret à l'accorder s'il vient te le demander ), alors tu ne pourrais t'entendre avec cette personne comme si de rien n'était. Ceci n'empechera pas que tu continuasses a l'aimer et de rechercher son bien comme Dieu l'attend de toi ;Neamoins cela voudra dire qu'une relation harmonieuse ne pourra pas s'établir tant que le problème n'as ps été resolu.
Du ton point de vue, je comprend Il n'ya pas pardon s'il y a pas repentence.Jésus l'a confirmé en Luc 17.3-4 où il enonce la nécessité de la repentance pour que le pardon puisse etre accordé par la victime.C'est must qu'elle soit là pour que le pardon puisse etre accordé,weil vouloir pardonner sans qu'il y ait repentance, c'est refuser de se conformer a la volonté de Dieu,mais a la notre. Et puis se repentir, c'est reconnaitre son erreur.Ce qui signifierait que pardonner sans exiger de repentance, c'est donner raison à l'offenseur et d'une certaine façon c'est l'encourager à a continuer dans ses conneries.Se repentir est aussi important pour l'offenseur ,car une offense envers Waddle est aussi une offense envers Dieu puisqu'il demande d'aimer son prochain.Ceci dit, c'est par le repenti envers Dieu et envers son prochain que l'offenseur peut etre délivré de son péché. Enfin de compte donc, demander qu'n se repente est important, car pardonner sans repentance revient plus ou moins à cautionner le mal et c'est d'une certaine manière refuser de reinstaurer l'ordre moral des choses qui a été piétiné et ca papa chéri,c'est le concept du pardon divin.
Pardon ne revient plus  |
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Waddle
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 12:33 am Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: |
Bah il s'agit des remords papa chéri ; les douleurs d'un individu qui s'est obstiné dans sa rebellion contre Dieu et qui récolte en fin de compte ce qu'il a semé.Idem pour les grincements de dents,il s'agit de colère et non d tristesse.Quand tu fais "grrrrrrr" ou bien tu "manges" tes dents (language familier),ca veut dire que tu es triste? :lol:Come on...Es geht nicht darum la description de la souffrance des condamnés, mais plutot leur rage,leur mécontentement,leurs tourments. |
Je suis d'accord. Mais comment avoir des tourments, des regrets, des remords, alors que tu n'existes plus?
Puisque pour toi, l'enfer c'est la destruction totale...
| Citation: |
C'est l'exception qui confirme la regle C'est vrai que ca me rappelle mes questions que je te posais autrefois en ce qui concerne le Diable,remember?
On a serious note,. Il est écrit que tu devrais pardonner a ceux qui t'offensent,mais c'est pas comme si tu etais obligé de le faire.Tu es a meme de discerner le bien du mal et de choisir,avec lequel des deux tu devras faire chemin.Toi seul sait ce qui te rejouit et ce qui t'attriste,ce qui t'élève et ce qui t'abaisse...Et le pardon,est un film qui necessite deux protagonistes: Le pardonneur et le pardonné...Tu pardonnes,tu es allégé,tu ne pardonne pas et tu continues a grincer les dents,tu auras un ulcere d'estomac Tu vois que c'est bon pour ta santé.
Bon deja il faut marquer la difference entre pardon et liberation du ressentiment.Lorsqu'est tourmenté,on est tourmenté par differentes emotions et,tout comme mon mal de dos en ce moment m'avertit que mon corps va mal,c'est ainsi que ces émotions tire la sonnet d'alrme sur notre psycho.Ces émotions peuvent etre saines ou malsaines ( comme les miennes ) ; or on sait pertinement que tout ce qui est malsain peut causer des degats collateraux,qui peuvent se caracteriser par la haine,le crime;qui en soi sont un péché,un peche dont nous seul sommes responsables devant Dieu.Refuser donc de pardonner ton bourreau en lui inculquant la responsabilité de ton mahleur ou de tes crimes n'arrange rien en ta relation avec Dieu . Tu as vu l'exemple d'adam et Eve. Meme s'il est vrai que celui qui t'offense est coupable de ce qu'il a fait, qu'il y a sans doute une réelle injustice à ton égard, toi seul a de ton cote ta part de responsabilité de tes actes devant Dieu ; et si refuses de pardonner, ce n'est pas uniquement à cause de ta rancoeur enver ton offenseur, mais c'est avant tout du au fait que tu es priori pécheurs et que ta reaction est entachée par le peché pap's.Or si tu etais un etre parfait,tu reagirais comme Jesus.Donc, lorsque tu remarques que tu as laissé se former en toi des sentiment qui sont contraires a la volonté de Dieu, c'est vers lui tu te dois de te tourner en les lui confessant avec des actions de grace, et en lui demandant qu'il te libère et plante en toi son amour et sa paix legendaire
de plus Dieu est disposé à pardonner à l'homme, Dieu aime l'homme, mais tant que ce dernier ne s'est pas repenti, Dieu ne lui accorde pas son pardon et l'homme ne peut espérer etre en communion avec lui.Il en est de meme pour toi, si tu te retrouves dans une situation où tu n'as pas pu accorder ton pardon à ton offenseur (mais où tu es cependant pret à l'accorder s'il vient te le demander ), alors tu ne pourrais t'entendre avec cette personne comme si de rien n'était. Ceci n'empechera pas que tu continuasses a l'aimer et de rechercher son bien comme Dieu l'attend de toi ;Neamoins cela voudra dire qu'une relation harmonieuse ne pourra pas s'établir tant que le problème n'as ps été resolu.
Du ton point de vue, je comprend Il n'ya pas pardon s'il y a pas repentence.Jésus l'a confirmé en Luc 17.3-4 où il enonce la nécessité de la repentance pour que le pardon puisse etre accordé par la victime.C'est must qu'elle soit là pour que le pardon puisse etre accordé,weil vouloir pardonner sans qu'il y ait repentance, c'est refuser de se conformer a la volonté de Dieu,mais a la notre. Et puis se repentir, c'est reconnaitre son erreur.Ce qui signifierait que pardonner sans exiger de repentance, c'est donner raison à l'offenseur et d'une certaine façon c'est l'encourager à a continuer dans ses conneries.Se repentir est aussi important pour l'offenseur ,car une offense envers Waddle est aussi une offense envers Dieu puisqu'il demande d'aimer son prochain.Ceci dit, c'est par le repenti envers Dieu et envers son prochain que l'offenseur peut etre délivré de son péché. Enfin de compte donc, demander qu'n se repente est important, car pardonner sans repentance revient plus ou moins à cautionner le mal et c'est d'une certaine manière refuser de reinstaurer l'ordre moral des choses qui a été piétiné et ca papa chéri,c'est le concept du pardon divin.
Pardon ne revient plus |
[/quote]
Je ne peux plus revenir.
Tu as trop écrit.
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Diamond Princess
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 1:27 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Je suis d'accord avec ta définition de méchant. |
Pardon laisse moi enjoy le moment ci 
| Citation: | Par contre, je ne vois pas en quoi c'est cruel de sauver un méchant.
Au contraire, c'est la définition même de la bonté de Dieu, qui surpasse notre entendement, d'aimer les méchants.
Souviens-toi que Jésus nous demande de tendre la joue gauche, de prier pour nos ennemis, etc...
Enfin, insulter ou rejeter Dieu, c'est exactement ce qu'on fait ceux qui ont tué Jésus. Et ce dernier a dit "Pere, pardonne leur"... |
Ils ont tué Jesus...du moins son corps,puisqu'il relevé d'entre les morts...Mais ca ne fait pas de ca un péché impardonnable...Jesus avait dit qu'on peut faire lui ce qu'on veut,mais des le moment ou on s'attaque a l'Esprit Saint....ca craint.
Cependant aussi,Il a seulement a demandé à son Père de pardonner a ses offenseurs de premiere classe la, afin celui-ci leur accorde la repentance et puissent enjoy de son pardon....Donc ils avaient quand meme une chance.
| Citation: |
Et quand Jésus dit:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'âme", ca signifie quoi ma chérie? |
Donc ame la papa cheri,ca meurt quand meme...?Ca veut dire que seul Dieu est capable de donner ou de detruire definitivement le souffle de vie qu'il donne et le corps avec.Mais quand tu meurs"la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. " -Ecclésiaste 12 :9. Otherwise,Il n’y a rien, dans les mots traduits par “ame” ou dans leur usage dans la Bible qui implique, même dans une contextualité figurée, une entité consciente qui subsiste après la mort ou qui lui attribue une certaine l’immortalité. L'ame (Ame=vie environs 118 fois,ame= personne pres de 30 fois, et créature (animaux) environs 19 fois. Comme tu m'as sorti les mathematiques la ) n’est pas une partie de l'Homme; C'est l'homme!.
En outre pap's,le mot a aussi un autre contexte dans la bible...ame=sang." Seulement garde-toi de manger le sang ; car le sang c'est l'âme, et tu ne mangeras point l'âme avec la chair » Deutéronome 12:23.
"Car, quant à l'âme de toute chair, c'est son sang ; il lui tient lieu d'âme. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair ; car l'âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera, sera retranché " Lévitique 17:11-14.
" Toutefois vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est-à-dire, son sang " Genèse 9:4.Et meme dans ce contexte,l'ame meurt...a moins que quand tu meurs la...ton sang sors de ton corps
Donc le debat ne s'arrete pas... Mais moi j'abandonne,pour des preoccupations,please contacter le Tout-puissant Himself
| Citation: | | Quand Jésus dit "Celui qui croit en moi ne mourra jamais", cela signifie quoi? |
Dela entendu parlé de resurection et vie eternelle pour les fideles?
Je te rappelle pour Dieu et Jesus,les morts ne sont pas morts,ils "dorment",car vient un jour ou ceux ci entendront sa voix et se leveront...
| Citation: | | Pourquoi Paul parle-t-il de l'esprit, de l'ame, et du corps, alors que pour toi, c'est la meme chose? |
Oh non! Detrompe toi,j'ai dit que l'ame= personne et non l'esprit. Ca c'est autre chose.
Ne ferait-il pas allusion a autre chose...? Au sang peut-etre?
| Citation: |
Pour ton passage d'Ezechiel (c'est le plus cité par les TJ), pourquoi ne lis-tu pas la suite du verset?
la suite dit en gros que le juste vivra.
Donc en gros, Dieu explique juste que les pecheurs mourront et les justes vivront. Ca veut donc dire que l'âme des justes ne va pas mourir?
Ce n'est vraiment pas un verset pour parler de l'âme |
| Citation: | 18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Et juste plus bas:
18.9 ...
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel. |
| Citation: | Donc en lisant, si tu veux qu'on prenne ce passage mot à mot et à la lettre, ca veut dire que l'ame du pecheur mourra c'est ca?
Dans ce cas, ca veut dire que l'ame du juste ne mourra pas non? Puisqu'on dit "Il vivra"?? |
tu veux me pieger? L'homme qui ne se repent pas mourra defitivement et l'homme qui croira en Dieu ou a Jesus sera resucité et vivra eternellement...
C'est aussi simple que ca non? En fait tu me dis que je cite des versets hors contextes,mais tu reconnais quand meme qu'il ya une diversité de contexte quoi...
| Citation: |
Mais il y a une différence entre dire que l'enfer est un lieu de torture, et dire que l'enfer n'existe pas!!
C'est pourquoi je t'ai demandé de m'expliquer les grincements de dents dont Jésus parle, mais je vois que tu n'as toujours pas répondu... |
Il yaura en effet un etang de feu,mais ce sera un lieu de destruction definitive pour satan et les infideles.Quelle partie tu ne comprends pas depuis? Pour les grincements de dents,j'ai repondu dans mon post precedent je crois.
| Citation: |
Et Moïse, quand il a écrit la Genese, a écrit que Dieu a dit a Adam, que le jour ou il mangera du fruit, il mourra.
Quand Adam a mangé le fruit, est-il mort? Non.
Mais il est mort spirituellement car il était privé de la présence de Dieu.
C'est cela peut-être que Jean voulait dire en disant que celui qui ne croit pas, va périr. |
En effet il ya cette communion avec Dieu qui est rompue.Néamoins,lorsqu' Adam mangea du fruit,il nemourrut pas immédiatement,mais il mourru quand meme non? Ceux qui ne croient pas sont separés de Dieu,mais periront aussi physiquement au jugement dernier,il ya pas d'ambiguitée la dessus.
| Citation: | Je vais reposer ma question. Bien sur, une parabole n'est pas a prendre au sens litteral a 100%. Mais elle contient des messages.
Et dans ce message, crois-tu que c'est PAR HASARD que Jésus montre que le riche souffre APRES sa mort???
Ta question sur le fait que Lazare soit couché est inappropriée.
C'est un peu comme ce que Jésus a dit:
"Certains seront assis à table avec Abraham au royaume des cieux".
Comme il n'y a pas de table au royaume des cieux, ca veut donc dire que Abraham ne sera pas au royaume des cieux???
Ce n'est pas parce que dans la parabole, il y a des expressions symboliques (Lazare qui est couché ou je ne sais quoi), que le FOND DU MESSAGE (le méchant qui souffre APRES la MORT au point ou IL REGRETTE de n'avoir pas cru) n'est pas valable! |
 Padre seukoman avec toi? Pour ma question,c'etait juste une parenthese...
Padre...cette parabole,je reitere est symbolique.Tu l'as mal comprise. C'est une projection des evenements futurs...Elle symbolise ceux la qui s'obstinent a desobeir et enfin diront " si je savais",alors qu'ils ont su,ont eu des preuves,mais on fermé les yeux.
| Citation: |
Tu survoles l'explication.
Le passage ne dit pas que Jésus a sauvé les morts du temps de Noe.
Le passage dit précisement que Jésus est ALLE PRECHER aux esprits en prison!
Comment est-ce possible?? |
Les esprits la...tu n'as pas pensé aux esprits de l'epoque antédiluvienne? Ceux la meme qui sont descendus des cieux apres avoir flashé sur les femmes? ces esprits qui se sont vus refuser l'acces au ciel,et qui ont été "enfermés" dans le tartare,une sorte de prison provisoire ou ils attendront nyangalement le jugement dernier. |
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 1:32 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Je suis d'accord. Mais comment avoir des tourments, des regrets, des remords, alors que tu n'existes plus?
Puisque pour toi, l'enfer c'est la destruction totale... |
Je ne sais pas hein...ou c'est le francais qui me pach ou je parle en chinois...Donc tu crois que ceux qui seront jettés dans l'etang de feu la,seron bouche bée quoi...Donc il n'yaura meme pas "Waaa Jesus c'est a moi que tu fais ca?" sur ca hein...
| Citation: |
Je ne peux plus revenir.
Tu as trop écrit. |
Tu es amour vraiment  |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 1:42 am Sujet du message: |
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Mais Waddle, j'était complètement à côté de la plaque ou quoi? Parce que tu as sauté mon post. de tte façon, là je suis mm perdue... C'est quoi la discussion? 
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Mar 08, 2010 10:34 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: |
Mais Waddle, j'était complètement à côté de la plaque ou quoi? Parce que tu as sauté mon post. de tte façon, là je suis mm perdue... C'est quoi la discussion? |
Eye!
Je n'avais pas vu, c'est que DP écrit trop et elle noie les autres dans ses discours, lol, je m'en vais de ce pas check ton post.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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