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[meb]

[meb]

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Je rappelle que l’auteur annule tout lien entre la providence et dieu en examinant chacune des trois hypothèses (V et P, V mais n P p, P mais n V p) permettant d’expliquer l’occurrence « de mauvaises choses ».

- Voulant et Pouvant. Si Dieu veut et peut faire que les mauvaises choses n’arrivent pas, les mauvaises choses ne peuvent pas arriver, or elles arrivent. Donc cette possibilité est fausse
- Voulant mais ne pouvant pas. Si Dieu veut que les choses arrivent, et qu’elles n’arrivent pas, c’est qu’il ne peut pas ie une force supérieure l’en empêche, et ca va contre la définition de Dieu donnée, donc impossible.
- Pouvant mais ne voulant pas. Si Dieu peut faire que les mauvaises choses n’arrivent pas, mais qu’elles arrivent, c’est qu’il ne les VEUT pas DONC il est méchant. Impossible par définition

C’est pour cela que l’auteur coupe tout lien entre Dieu et la providence, car aucune des possibilités permettant d’expliquer les mauvaises choses n’est possible.
L’entendement veut qu’il y ait un lien entre Dieu et la providence (vu qu’on prie Dieu pour que les choses arrivent), et si l’entendement voit juste, il y a une faille.

Pour moi la faille est dans l’affirmation qui dit que « pouvant mais ne voulant pas » signifie que Dieu est méchant parce qu’il laisse les mauvaises choses arriver. Cette affirmation n’est pas démontrée. C’est le DONC que j’ai mis en grand dans le troisième tiret qui est la faille. Je reviens plus tard, peut être lundi pour développer.

Comme j’ai essaye d’analyser les propositions de faille des autres, j’aimerais de même que ceux qui veulent questionnent mon raisonnement (quand il sera complètement expose ou même maintenant vu que j’ai dit sur quoi il sera base)
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MEKTOUB

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[Waddle]

[Waddle]

[DiDDy]

J’ai survole les interventions precedentes. Afin d’eviter les repetitions, je vais essayer de resumer ce que je pense. Meb, si jamais je m’eloigne du sujet, tu sauras certainement cmt m’y ramener.

Oui, Dieu est un Dieu mechant dans le sens ou Il punit ou laisse le malheur nous arriver (si telle est notre definition de la mechancete). Dieu est un Dieu bon parce qu’Il nous recompense et nous sort parfois des situations compromettantes. Je ne vois pas pkoi le meme Dieu ne peut pas etre bon et mechant. Il frappe oui, et Il frappe fort. Mais Il console aussi, et Il nous console jusqu'à la moelle de nos os. Si j’ai bien lu, l’auteur pense que le fait que Dieu observe nos malheurs sans agir veut dire qu’Il « veut mais ne peut pas ». Je vois cela plutôt comme « voulant, pouvant, mais choisissant de ne pas ». Nous sommes des etres libres et chaque decision que nous prenons engendre une consequence. Parfois ces consequences sont immédiates, parfois non. Parfois elles touchent les generations a venir, parfois elles n’affectent que nous. Dieu ne voulant pas nous traiter comme des marionnettes choisit de nous laisser vivre ces consequences.

Meb, je crois que tu as parle du fait que Dieu apporte le mal, ensuite nous le supplions et Il vient avec le bien afin de montrer sa bonte… J’imagine le parent qui punit son enfant lui promettant 10 coups de fouet. Au 4eme coup, l’enfant supplie « J’ai compris! Je ne le ferai plus jamais! ». Trouveras-tu mechant le parent qui decide d’appliquer les 6 coups restants malgre les supplications? Ou penses-tu que le parent devrait avoir pitie de l’enfant et laisser tomber a ce niveau? Si le parent opte de cesser au 4eme coup, je ne vais pas me dire qu’il le fait afin de « montrer sa bonte a l’enfant », non. Il le fait parce que face a la peine de son enfant, il choisit de lui pardonner… cette fois.

Sinon l’expose de sextus est tres interessant.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman

[meb]

je n'ai vraiment plus de temps today, Waddle et Diddy, see you LUndi pour les reponses
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MEKTOUB

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[Nji]

[DiDDy]

[Diamond Princess]

Et moi qui était obligée d'abreger....
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[betson]

Je souscris tout à fait à l'analyse que tu nous présentes ici ( même si elle n'est pas la tienne, Meb).

J'ai déjà eu à faire savoir mon incrédulité et l'absurdité de la définition de Dieu dans de précedentes interventions. Je crois en effet que les 3 hypothèses aboutissent toutes à la conclusion que Dieu est différent de la providence. la providence ayant une définition claire , il reste à redefinir ce que l'on appelle Dieu.

L'absurdité et le sadisme premier que je dénonce dans la démarche de Dieu est de créer des êtres qui n'ont rien demandé du tout , de leur donner le libre arbitre , de les envoyer dans un monde où ils sont soumis à des contraintes et des besoins vénaux attractifs , de permettre au diable ( qui est sa création par ailleurs ) de dominer ce même monde ( selon certaines exégèses chrétiennes) et qui en même temps voue à la damnation éternelle ceux qui font usage de ce libre arbitre en se détournant de son chemin et de ses recommandations. Je sais bien que l'on risque de me produire des analogies telles que celles d'un père aimant qui laisse dans son incommensurable bonté ses enfants se définir eux mêmes ,mais les punit ensuite . L'analogie est complètement fausse.Les pères n'ayant pas le caractère providentiel de la divinité.


Autrement dit , Dieu sait dès le départ qu'il y'aura une partie de l'humanité qui sera damnée ( puisque de toutes façons , certtains seront séduits par le malin lors de leur séjour terrestre). = donc il n'est pas aussi bon que l'on veut bien le faire savoir. Le contrat est dolosif dès le départ et inéquitable.

Soit il a tout fait en son pouvoir pour que la terre soit un paradis (mais notre libre arbitre se voit influencé par d'autres considérations)=Dieu n'est pas aussi puissant.

Donc je reviens à ton sujet :il y'a erreur , mais pas dans ta démonstration à mon sens , mais peut être plutôt dans la définition de Dieu.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.

[lucaToni]

[meb]

Waddle Diddy et Luca Toni,
on ne peut pas justifier les malheurs qui arrivent aux hommes par le fait que Dieu a fixé les règles, et si les hommes transgressent, tant pis pour eux quand ils ont des malheurs
On a bcp utilisé l'analogie du père de famille.
Un père de famille fixe les règles, mais si les conséquences de la transgression de ces règles est le malheur de ses enfants, c'est que ce n'est pas un bon père.

Un père peut dire qu'on n'a pas le droit de rentrer après 19h.
sinon...
si la punition qui s'ensuit cause un malheur, c'est un mauvais père. si pour une peine il décide de battre son enfant avec une batte de base ball, c'est un mauvais père (méchant) Il peut le punir pour qu'il comprenne sans lui causer de malheurs.

Donc si les malheurs arrivent parce que les hommes ont transgressé les règles de Dieu, le responsable des malheurs c'est Dieu ( dans la mesure où il voudrait que ces malheurs arrivent), donc il serait méchant.

Impossible par définition
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MEKTOUB

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[meb]

[Diamond Princess]

[meb]

ceci n'est pas un debat theologique, mais philosphique.

Donc ta conception de Dieu s'accomode avec le fait qu'il puisse perdre le controle quoi...
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MEKTOUB

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[Tchoko]

la faille vient du fait que les postulats de départ sont faux. Il faudrait qu'on se mette d'accord sur quelle acception on donne au mot "méchant". C'est là tout le noeud du débat, selon moi.

Si pour nous, le fait qu'il y ait une catastrophe naturelle et qu'un certain nombre de gens meurent est une des choses les plus horribles qui puisse arriver sur terre, je ne vois pas en quoi pour Dieu cela doit être considéré comme un acte d'une extrême méchanceté puisqu'à priori, la mort n'est pas forcément la pire chose qui puisse arriver à un homme dans une existence, considérée comme bidimensionnelle (physique et spirituelle). la mort n'est en fait que le début de tout, en supposant que le paradis existe et qu'il y a bien une vie après la mort. Si on me dit que Dieu laisse faire une catastrophe naturelle, et que tous les individus qui sont morts vont en enfer au lieu d'avoir la vie éternelle qu'ils auraient eue s'ils étaient morts 30 ans plus tard, là on peut commencer à parler de la méchanceté de Dieu. Mais personne ne sait le sort qui est réservé aux gens qui disparaissent et qui nous quittent, aurait-il été différent s'ils étaient partis plus tard ? Ce raisonnement suppose comme je l'ai dit plus haut qu'on croit en une vie après la vie.

la question de la providence est aussi importante. Dire que "la providence, c'est Dieu" semble être un raccourci de prime abord, mais cela peut se comprendre de plusieurs manières. L'homme est censé avoir le libre arbitre et c'est son action qui détermine la trajectoire de son existence, on est d'accord. Donc ce qui arrive est censé dépendre uniquement des actes qu'on pose, ou au pire, une conséquence des actes posés par nos géniteurs, qui fait qu'on commence la vie avec un handicap ou autre. Le hic dans ce raisonnement est qu'on peut supposer (et qu'il est couramment admis dans les religions monothéistes) que des forces démoniaques et autres esprits sataniques existent, sont extrêmement puissants et ont pour mission première de détourner l'Homme du chemin originel qu'il devait emprunter selon Dieu.

a ce stade, le libre arbitre est biaisé dans la mesure où ces forces extérieures très puissantes, d'une manière inexplicable et impalpable, interviennent sur nos choix. Si nous étions soumis au déterminisme de notre seul libre arbitre, l'effet des esprits démoniaques l'aurait bien évidemment emporté. Et s'ils ne l'emportent pas totalement, c'est donc bien parce que Dieu intervient en contre poids d'une certaine manière (parfois parce qu'on l'a souhaité et parfois pas), et donc finalement, c'est lui qui fait que les choses qui arrivent arrivent.

Donc la providence c'est Dieu.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)

[Tchoko]

PS : mon raisonnement a supposé deux choses : l'existence d'une vie après la mort (parce que je pense qu'on ne peut pas parler de la méchanceté de Dieu en jugeant ses actes ou son laisser faire sur l'horizon temporel d'une existence humaine physique) et de forces démoniaques qui agissent, avec des influences diverses et des impacts différents, sur les vies de chaque individu.

Ce genre de débat est presqu'impossible selon moi sans mêler le théologique et le philosophique.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)

[amatoyoshi]

[betson]