Posté le: Sat Apr 17, 2010 1:59 am Sujet du message:
Waddle a écrit:
light a écrit:
comment tu dis que tu as fini avec moi et tu prononces toujours mon nom en me pretant tes idées .. je serais tjrs la si tu le fais de facon maladroite of course
Je ne t'ai pas interdit d'être là.
Mais ca m'étonne que tu perdes du temps ici au lieu d'aller chercher les milliards que tu vas aller donner aux pauvres.
je ne t ai jamais parler de" milliards " que je devais chercher et je ne sais pas d´ou ca te viens .. en tout cas pas de moi ... est ce une facon de vouloir te convaincre de quelque chose ? _________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:01 am Sujet du message:
light a écrit:
Waddle a écrit:
light a écrit:
comment tu dis que tu as fini avec moi et tu prononces toujours mon nom en me pretant tes idées .. je serais tjrs la si tu le fais de facon maladroite of course
Je ne t'ai pas interdit d'être là.
Mais ca m'étonne que tu perdes du temps ici au lieu d'aller chercher les milliards que tu vas aller donner aux pauvres.
je ne t ai jamais parler de" milliards " que je devais chercher et je ne sais pas d´ou ca te viens .. en tout cas pas de moi ... est ce une facon de vouloir te convaincre de quelque chose ?
Je ne comprends plus bien.
Tu dis que c'est bien d'aspirer à être riche pour la gloire de Dieu.
Or si tu as 1 milliard, tu ne peux pas etre satisfait puisque toi meme tu sais que, avec 2 milliard, on peut faire plus pour l'église et les pauvres que avec 1 milliard.
C'est ce que tu m'as appris. Donc si tu veux être riche, il te faut être encore plus riche pour faire toujours plus "pour la gloire de Dieu". _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:05 am Sujet du message:
Une autre très bonne vidéo, avec une bonne analyse avec quelqu'un qui comme beaucoup, lit la bible hors contexte et dit que 63% des paraboles de Jésus avaient trait à l'économie et aux finances (j'imagine que pour lui, la parabole des talents concerne l'économie et les finances ):
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:07 am Sujet du message:
Waddle a écrit:
light a écrit:
Waddle a écrit:
light a écrit:
comment tu dis que tu as fini avec moi et tu prononces toujours mon nom en me pretant tes idées .. je serais tjrs la si tu le fais de facon maladroite of course
Je ne t'ai pas interdit d'être là.
Mais ca m'étonne que tu perdes du temps ici au lieu d'aller chercher les milliards que tu vas aller donner aux pauvres.
je ne t ai jamais parler de" milliards " que je devais chercher et je ne sais pas d´ou ca te viens .. en tout cas pas de moi ... est ce une facon de vouloir te convaincre de quelque chose ?
Je ne comprends plus bien.
Tu dis que c'est bien d'aspirer à être riche pour la gloire de Dieu.
Or si tu as 1 milliard, tu ne peux pas etre satisfait puisque toi meme tu sais que, avec 2 milliard, on peut faire plus pour l'église et les pauvres que avec 1 milliard.
C'est ce que tu m'as appris. Donc si tu veux être riche, il te faut être encore plus riche pour faire toujours plus "pour la gloire de Dieu".
tu me prête encore tes intentions .. tu verras mm que c est toi qui insiste depuis sur riche .. moi j ai toujours parler de prosperité qui est la capacité de pouvoir créer de la richesse . c´est un flux qui circule et vas vers le but pour laquelle elle a été ou sera destiné ..
donc je ne sais pas pourquoi tu veux me limiter a 1 ou 2 milliards ., car c est pas comme ca que j´évalue la richesse .. mais je comprends que la plupart ont une vision très faussé de la richesse .. donc je ne t en tiens pas rigueur waddle _________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:07 am Sujet du message:
light a écrit:
ceci c´est ce que j appelle un position de l hypocrisie ..... ne pas être contre chose , mais refuter cette chose sous une autre apparence ..
On va y aller une fois de plus doucement, juste pour clarifier:
1. Je ne suis pas CONTRE la prospérité matérielle puisqu'elle n'est pas mauvaise.
2. Je suis CONTRE l'évangile de la prospérité; cet esprit qui se focalise sur la richesse matérielle et qui mésure la spiritualité par le matériel. Idolatrie!
3. Je maintiens que Dieu ne nous encourage nulle part à rechercher la prospérité matérielle (BUT/OBJECTIF), mm s'il arrive qu'Il nous bénisse de matériel (FRUIT).
4. Dire que l'on aspire à la prospérité matérielle pour la gloire de Dieu est HYPOCRITE puisque 1) Dieu n'a pas demandé à être ainsi glorifié et 2) on sait surtout qu'on y aspire pour d'abord prendre soin de soi.
5. Aspirer à la prospérité matérielle pour pouvoir partager plus avec autrui, c'est une bonne chose, mais ce n'est pas pour autant un concept biblique.
6. Partager avec autrui ce qu'on a est un concept biblique et nous sommes encouragés à venir en aide à notre prochain.
Dis moi, l'hypocrisie dont tu parles se trouve à quel niveau? _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:16 am Sujet du message:
light a écrit:
DiDDy a écrit:
.....
Et en effet, comme light, il dit qu'on a besoin de personnes capables de louer des stades POUR la GLOIRE de DIEU, des gens capables de pouvoir prendre des plus grands hotels et pouvoir louer toutes les chambres, les salles de conférence pour des séminaires d'enseignement, les groupes de prières...etc.
C'est vraiment dangereux lorsque l'église s'aventure à enseigner cela. Mm si les intentions de départ sont bonnes, cela reste tr dangereux.
ne transporter pas vos faiblesses et convoistise pour le placer sur le dos de l´humanité entière .. je sais que bcp ne resistent pas a la tentation de l argent ..
mais de grâce il y a certain qui font de grande oeuvre grâce a leur travail et ce serais très pretentieux de croire savoir ce que d´autre non pas le droit de faire selon votre vision de chose
Quelles faiblesses? Quelle convoitise?
Je pige pas... qui a dit qu'il ne fallait pas aspirer à la prospérité matérielle? Ou que certains ne font pas de grandes œuvres grâce à leur travail?
Je ne demande à personne de faire selon MA vision des choses. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman
Posté le: Sat Apr 17, 2010 2:23 am Sujet du message:
light a écrit:
le point 5 est HYPER-hypocrite ..
si c est une bonne chose alors c est biblique .. amoins que concept Biblique referme une autre pensée ?
si c est une bonne chose alors elle est bonne pour Dieu aussi .. si c est mauvais , ca vo le coup pr Dieu aussi ..
Faire l'amour est une bonne chose, donc peu importe le cadre dans lequel nous le faisons, c'est biblique PUISQUE c'est une bonne chose.
Ce n'est pas pcq est bien qu'elle devient biblique. Quand on dit que qqch est biblique, on veut dire que cette chose vient de la bible. Est-ce que la bible dit alors qu'on doit aspirer à la prospérité matérielle afin de venir en aide à son prochain? Non.
Si qqn veut aspirer à la richesse matérielle pour pouvoir donner plus à autrui, c'est alors mauvais? (mm si on sait qu'il va qd mm glisser d'abord qqs sous dans son propre compte bancaire ) Non. Mais est-ce dire que Dieu nous encourage dans cette voie? NON. Et c'est peut-être parce qu'Il sait que cette aspiration peut tr facilement avoir de l'emprise sur nous qu'Il nous encourage à nous focaliser ailleurs. Il n'est pas fou. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman
Posté le: Sat Apr 17, 2010 4:35 am Sujet du message:
Light, je note que tu ne m'as pas répondu.
2-3 choses à la volée : David était l'homme selon le coeur de Dieu, donc comme David a parlé de prospérité, alors la prospérité est biblique.
David a pris la femme de quelqu'un, lui a fait un enfant et a tué ce quelqu'un. L'adultère et le meurtre sont donc bibliques. On est d'accord ?
Paul a dit : que chacun donne selon sa prospérité : là où n'importe quel toto comprendrait : que chacun donne selon ses moyens, toi tu comprends que la prospérité est biblique et même approuvée par Paul.
Je vais citer Paul :
Citation:
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
Paul ne dit pas de chercher la prospérité pour aider son prochain.
Ensuite, j'aime beaucoup une parole de Jésus : si tu bois de l'eau de ce puits, tu auras encore soif. Si tu bois de mon eau, tu n'auras plus jamais soif.
Jésus nous montre par là que c'est bien de vouloir résoudre les problèmes terrestres des gens, mais il est encore mieux d'apporter aux gens l'eau qui vient du ciel : la repentance, l'amour de Dieu, la conversion, toutes ces choses qui lient une âme à Dieu réellement et qui justement son éternelles.
Paul le confirme dans Corinthiens dans un passage que j'aime beaucoup :
Citation:
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
Ce qui compte réellement, ce n'est pas la quantité que l'on donne, ce n'est pas le nombre de sacrifices qu'on fait. C'est réellement l'amour et la foi que l'on démontre, l'action que l'on fait.
Et c'est ce que Jésus met en avant en parlant de la veuve qui donne trois sous !
On croit bien souvent aider Dieu comme si Dieu a réellement besoin de nous. On dit qu'on cherche l'argent pour la gloire de Dieu. Dieu a besoin de notre argent ? On dit qu'il faut donner pour soutenir Dieu, pour soutenir les croyants.
Je cite Esaïe :
Citation:
Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16
Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Le dernier verset montre les priorités qu'on pourrait s'accorder au lieu de chercher la multitude. Et ici, on parle de justice, d'amour et de compassion. Nul besoin d'être riche que pour faire cela.
Enfin, au delà de toute considération biblique. Quand tu dis qu'il faut être riche pour aider les pauvres et faire la gloire de Dieu. Toi, l'argent que tu gagneras, quel pourcentage donneras-tu aux pauvres ?
Parlons terre à terre. Si tu gardes une partie de l'argent que tu gagnes pour te nourrir, subvenir à tes besoins, alors il ne faut pas dire que tu recherches cet argent pour la gloire de Dieu. C'est avant tout pour toi même.
Et c'est ce que Jésus a dit au riche ; si tu veux être sauvé, alors donne tout, ta maison, tes biens, tes richesses. Ca a dépassé cet homme qui était justement attaché à la prospérité qu'il avait même certainement durement et honnêtement acquise, à la sueur de son front !
Pourtant cet homme là payait sa dîme et observait les lois. Il était convaincu que sa prospérité servait Dieu puisqu'il devait avoir une dîme conséquente. Mais Jésus a jugé qu'il n'y était pas du tout.
Pour le point 5 de Diddy, il n'est pas hypocrite. J'offre un cadeau d'anniversaire à mon frère, ça lui fait plaisir. C'est donc biblique d'offrir un cadeau à son frère ?
Posté le: Sat Apr 17, 2010 5:07 am Sujet du message:
[quote="DiDDy"]
light a écrit:
[color=darkred][i]
Si qqn veut aspirer à la richesse matérielle pour pouvoir donner plus à autrui, c'est alors mauvais? (mm si on sait qu'il va qd mm glisser d'abord qqs sous dans son propre compte bancaire ) Non. Mais est-ce dire que Dieu nous encourage dans cette voie? NON. Et c'est peut-être parce qu'Il sait que cette aspiration peut tr facilement avoir de l'emprise sur nous qu'Il nous encourage à nous focaliser ailleurs. Il n'est pas fou.
Diddy, je ne pense même pas que ce soit parce que Dieu sache qu'on va se perdre en route. Il y en a qui cherchent l'argent pour réellement aider leur prochain. Mais ils créent des associtions et combattent toute leur vie pour des causes qui leur tiennent à coeur.
Ce n'est pas qu'ils deviennent millionnaires en prétendant faire la gloire de Dieu. Quand des gens collectent des fonds pour soutenir Haïti, ils le font réellement. Ils ne disent pas qu'ils veulent être riches pour aider.
Quand Bill Gates donne à Haïti, c'est très bien. Mais ça n'empêche déjà que Bill Gates a été pendant longtemps l'homme le plus riche de la planète. la faim dans le monde a-t-elle reculé ? Non. Les logiciels Microsoft ont continué de sortir de plus en plus chers et la société a continué d'écraser la concurrence avec des méthodes douteuses.
Si une personne dit en aval comme Pierre, "j'ai reçu, je partage", c'est bien. Mais si quelqu'un dit en amont vouloir recevoir pour donner aussi, il ne se trompe que lui-même.
On peut utiliser notre prospérité pour aider notre prochain, mais reconnaissons simplement que la première personne à qui profite notre prospérité, c'est nous-mêmes.
Quelques versets :
Jean 6
Citation:
6.26
Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
6.27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
6.28
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
6.30
Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?
6.31
Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.
6.34
Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
6.35
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Posté le: Sat Apr 17, 2010 10:26 am Sujet du message:
Haroun a écrit:
de 1, Paul a donné sa vision des choses. Paul permettait la polygamie (puisque seuls les anciens doivent être l'époux d'une seule femme).
Paul demandait que les femmes soient voilées, il demandait que les femmes se taisent en assemblée. Donc pour moi, Paul donnait sa vision des choses.
de 2, Paul dit qu'il y a différents ministères, il ne dit pas que Dieu donne différentes missions. Qu'on donne des fonctions diverses au sein de l'église ne veut pas dire que "Dieu t'appelle à" comme on aime si bine le dire.
de 3, Paul dit qu'il y a différents ministères. Cela veut-il dire que tout le monde est ministre ?
de 4, comment distingue-t-on les différents ministères et qui est ministre, et qui ne l'est pas ?
Enfin, tu dis que la grâce est un don immérité. Tu mélanges avec "don dans un but précis" ! Si on te fait un don dans un but précis, ce n'est pas une grâce puisqu'on ne te donne pas quelque chose dont tu jouis, mais quelque chose afin que tu en fasses un usage.
le truc avec toi Haroun , c est que j ai remarqué que quand un verset de Paul ne t´arrange pas , tu déclares que c´est sa vision des choses .. je te rappelle que pour chaque passage de la Bible on pourrais faire cette même declaration ....
et pour la question d appel ou ministère , ca rappelle au bon sens tout simplement .. tous n´ont pas la faculté a pouvoir precher , tous ne savent pas ecouter , tous ne sont pas doue en math ...je crois que c est ce que Paul veut dire ...et je crois que chacun connait au moins son point fort ..
et c´est pas parceque c´est la grâce qu´il n y a plus rien a faire ... même paul demande quelque part de travailler a la grâce que l´on a recu .. je peut te donner le passage..
Citation:
Une énormité est et reste une énormité. Et en gros, toi tu dis que Jésus est venu sur terre pour recadrer l'utilisation de la prospérité. En gros, tu places ni plus ni moins la prospérité au centre de la foi ! En gros, Dieu a demandé aux hommes de chercher la prospérité "Dominez la terre et asujetissez là, soyez féconds, etc.".
Les hommes ont eu cette prospérité, mais ils l'utilisaient mal. Jésus est venu pour recadrer et nous apprendre comment il fallait utiliser la prospérité.
J'ai lu la discussion et c'est ça le fil de ta pensée. Ne te dédouane pas en disant qu'il y a 5 pages de discussion. Si ce n'est pas ça que tu voulais dire, dis ce que tu voulais dire, tu n'as pas besoin de repartir du début.
oki. faux encore Haroun ce que j ai dis c´est que depuis le debut de la creation il y avait deja des gens qui ont aspirer a prosperer et que ce n etait pas un concept nouveau et que jesus n est pas venu l´abolir ou condamner , mais plutot recadrer en redefinissant l´objectif ... a savoir que la richesse c´etait pour la partager aux malheureux ..
Citation:
Personne ne peut prétendre savoir ce que Dieu veut. Celui qui le dit, c'est un menteur. Moïse, Elie, Jonas, des prophètes qui faisaient des prodiges et qui parlaient avec Dieu comme on parle à un ami ont demandé à un moment à Dieu de les tuer, parce qu'ils ne comprenaient pas le plan de Dieu. Et tu me dis que les gens aujourd'hui savent quel est le plan de Dieu ?
Ensuite, aspirer à prospérer c'est une chose. Tout comme on peut aspirer à fonder une famille, à devenir ingénieur ou médecin. Mais dire que c'est pour la gloire de Dieu et que Dieu veut qu'on prospère, c'est une autre chose.
oki. mais suivant les dons et le fardeau que Dieu a mis en toi et l´environnement ou il t a placer tu peux travailler a ce que les Hommes voient l amour de Dieu en toi ... tout comme tu peux rester aussi dans ta chambre vivre pour toi même en pensant aux anges et au paradis ..
Citation:
J'ai parfaitement compris que tu faisais un parallèle avec l'épisode de la veuve. Et c'était à contretemps ton parallèle.
Sinon, qu'est-ce que Jésus voulait donc présenter en parlant de la veuve ?
Moi je pense que justement la veuve s'éloigne de tout ce que toi tu prônes. Non pas parce qu'elle est pauvre, mais parce qu'elle donne pour aider son prochain, sans se demander ce qu'elle mangera. Alors que le prospère (comme Bill Gates justement) donne le superflu. la somme que Bill Gates a donné n'a pas fait qu'il se serre la ceinture. Ca n'a pas fait qu'il annule ses vacances, ou bien qu'il doive vendre ses biens.
jesus denoncais l´hypocrisie des Hommes riches c´est tout . il ne condamnais pas le fait d être ou vouloir être riche .. il condamnais leur faux semblant de generosité .. or tu as vu comment Jesus a apprecier Zaché pour le geste qu il a fait ...
et je n ai jamais Dis que Bill gate était mon modèle , mais plutot dans le sens que si un enfant de Dieu donne Plus d´argent en situation de catastrphe , l impact sera plus grand pour sauver les vies Humaines et celui qui pense autrement vie sur les nuages
Citation:
Qui a cherché sur cette terre à être riche pour aider les autres ? Bill Gates croit en Dieu ? Comment oeuvre-t-il pour glorifier un Dieu auquel il ne croit pas forcément ?
Ensuite, Haïti était pauvre BIEN avant la catastrophe. Pourquoi ceux qui ont donné là n'ont pas aidé Haïti avant ?
Comprenons nous bien, je ne critique pas le fait qu'ils ont donné, ce qui est une belle initiative. Mais ce que je dis, c'est que HaÏti était pauvre après la catastrophe, et le restera longtemps après. Ces riches là pendant ce temps vivent leur vie tranquillement.
Donc tu ne peux absolument pas dire que c'est pour la gloire de Dieu. Surtout que comme je t'ai dit, Microsoft de BilL Gates est devenu Microsoft en écrasant les autres. On n'est réellement pas du tout dans le cadre d'une démarche chrétienne.
Ou alors Bill Gates s'est dit qu'il allait appauvrir les uns pour aider les autres, à la Robin des Bois.
Autre exempel : les chanteurs. Un chanteur comme Snoop Dog qui fait quasiment de la pornographie dans ses clips, qui en quelque sorte (comme beaucoup de chanteurs américains) propage la dépravation et la luxure, tu penses qu'il oeuvre pour la gloire de Dieu ?
Ce qu'il fait est bien, mais ne mettons pas Dieu dans des choses où il n'a rien à voir.
Citation:
ou bien c est l expression pour la gloire de dieu qui te derange ?
remplace avec pour servir son prochain ..
Pour servir son prochain, déjà c'est mieux parce que ça n'inclut pas Dieu. Maintenant, qui devient riche pour aider son prochain ?
H.a.R.
[/quote]
encore une fois Haroun , comments les gens du monde gagnent leur richesse ca ne m´interesse pas .. il ne sont pas mes modèle ...tout ce que j ai relever c´est que si en plus de ta foi , tu peux augementer , ta capacité a produire des richesse , pour servir ton prochain et la gloire de Dieu , ce serais biblique ...
et même je n´ai jamais dis qu´il faut devenir riche pour aider , car la richesse est subjective ..
j ai parler toujours parlé d aspirer a la prosperité
_________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 10:38 am Sujet du message:
Haroun a écrit:
Light, je note que tu ne m'as pas répondu.
2-3 choses à la volée : David était l'homme selon le coeur de Dieu, donc comme David a parlé de prospérité, alors la prospérité est biblique.
David a pris la femme de quelqu'un, lui a fait un enfant et a tué ce quelqu'un. L'adultère et le meurtre sont donc bibliques. On est d'accord ?
Paul a dit : que chacun donne selon sa prospérité : là où n'importe quel toto comprendrait : que chacun donne selon ses moyens, toi tu comprends que la prospérité est biblique et même approuvée par Paul.
Je vais citer Paul :
Citation:
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
Paul ne dit pas de chercher la prospérité pour aider son prochain.
oui , mais quand il demande de cotiser avant son arrivé suivant sa prosperité .. chacun peux se contenter de ne rien produire comme richesse , et ne rien a avoir pour donner .. et Dieu sera très glorifier n est ce pas
Citation:
Ensuite, j'aime beaucoup une parole de Jésus : si tu bois de l'eau de ce puits, tu auras encore soif. Si tu bois de mon eau, tu n'auras plus jamais soif.
Jésus nous montre par là que c'est bien de vouloir résoudre les problèmes terrestres des gens, mais il est encore mieux d'apporter aux gens l'eau qui vient du ciel : la repentance, l'amour de Dieu, la conversion, toutes ces choses qui lient une âme à Dieu réellement et qui justement son éternelles.
Paul le confirme dans Corinthiens dans un passage que j'aime beaucoup :
Citation:
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
l jusqu ici je suis d accords avec toi .. l´un ne contredit pas l autre .. ce que Dieu condamne c´est lorsque ces richesses s´attachent a nos coeurs et qu´on n oublie le but de ces dernier ..quand cela deviens plus important pour nous que tout autre chose ..
sinon je repete qu en rien il y a contradiction avec le fait d aspirer a prosperer pour servir la cause spirituelle, sinon prouve le contraire
Citation:
Ce qui compte réellement, ce n'est pas la quantité que l'on donne, ce n'est pas le nombre de sacrifices qu'on fait. C'est réellement l'amour et la foi que l'on démontre, l'action que l'on fait.
Et c'est ce que Jésus met en avant en parlant de la veuve qui donne trois sous !
On croit bien souvent aider Dieu comme si Dieu a réellement besoin de nous. On dit qu'on cherche l'argent pour la gloire de Dieu. Dieu a besoin de notre argent ? On dit qu'il faut donner pour soutenir Dieu, pour soutenir les croyants.
Je cite Esaïe :
Citation:
Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16
Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Le dernier verset montre les priorités qu'on pourrait s'accorder au lieu de chercher la multitude. Et ici, on parle de justice, d'amour et de compassion. Nul besoin d'être riche que pour faire cela.
[/quote]
je n ai jamais parle que ce qui comptais au yeux de Dieu était la quantité .. j ai dis que posseder plus pouvait être un avantage en ce que la richesse en tant de grand besoin pouvais avoir un plus grands impact ...
Citation:
Citation:
Enfin, au delà de toute considération biblique. Quand tu dis qu'il faut être riche pour aider les pauvres et faire la gloire de Dieu. Toi, l'argent que tu gagneras, quel pourcentage donneras-tu aux pauvres ?
Parlons terre à terre. Si tu gardes une partie de l'argent que tu gagnes pour te nourrir, subvenir à tes besoins, alors il ne faut pas dire que tu recherches cet argent pour la gloire de Dieu. C'est avant tout pour toi même.
Et c'est ce que Jésus a dit au riche ; si tu veux être sauvé, alors donne tout, ta maison, tes biens, tes richesses. Ca a dépassé cet homme qui était justement attaché à la prospérité qu'il avait même certainement durement et honnêtement acquise, à la sueur de son front !
Pourtant cet homme là payait sa dîme et observait les lois. Il était convaincu que sa prospérité servait Dieu puisqu'il devait avoir une dîme conséquente. Mais Jésus a jugé qu'il n'y était pas du tout.
Pour le point 5 de Diddy, il n'est pas hypocrite. J'offre un cadeau d'anniversaire à mon frère, ça lui fait plaisir. C'est donc biblique d'offrir un cadeau à son frère ?
H.a.R.
[/quote]
je n ai jamais dis qu il fallait être riche , mais plutot aspirer a la properité .. en d autre terme pouvoir être capable de produire des richesses pour un but bien precis .. et moi ni Dieu n en avons fait une obligation .... l image de la prosperite a été tellement perverti que les gens ne s´imagine même pas que l on puisse pouvoir gagner des richesses pour des raisons non egoiste ...
_________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 10:49 am Sujet du message:
DiDDy a écrit:
light a écrit:
le point 5 est HYPER-hypocrite ..
si c est une bonne chose alors c est biblique .. amoins que concept Biblique referme une autre pensée ?
si c est une bonne chose alors elle est bonne pour Dieu aussi .. si c est mauvais , ca vo le coup pr Dieu aussi ..
Faire l'amour est une bonne chose, donc peu importe le cadre dans lequel nous le faisons, c'est biblique PUISQUE c'est une bonne chose.
Ce n'est pas pcq est bien qu'elle devient biblique. Quand on dit que qqch est biblique, on veut dire que cette chose vient de la bible. Est-ce que la bible dit alors qu'on doit aspirer à la prospérité matérielle afin de venir en aide à son prochain? Non.
Si qqn veut aspirer à la richesse matérielle pour pouvoir donner plus à autrui, c'est alors mauvais? (mm si on sait qu'il va qd mm glisser d'abord qqs sous dans son propre compte bancaire ) Non. Mais est-ce dire que Dieu nous encourage dans cette voie? NON. Et c'est peut-être parce qu'Il sait que cette aspiration peut tr facilement avoir de l'emprise sur nous qu'Il nous encourage à nous focaliser ailleurs. Il n'est pas fou.
han Dieu devait il tout nous enseigner .. même les règle d hygene , l economie et la politique ..
j entends par concept Biblique tout ce qui ne contredit en rien les principes de l amour de Dieu que son la justice , l amour , et la saintete ..
on est pas entrain de vouloir faire des cours de théologie ici .. il ne nous a pas encourager a nous focaliser ailleurs .. ca c est bien l evangile PAUVRETE CA ET L HYPOCRISIE .. il nous a encourager a ne pas nous attacher la dessus .. il y a nuance ..
_________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 10:57 am Sujet du message:
Matthieu 6.19-21 a écrit:
---Ne vous amassez pas des richesses sur la terre où elles sont à la merci de la rouille, des mites qui rongent, ou des cambrioleurs qui percent les murs pour voler. Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où il n'y a ni rouille, ni mites qui rongent, ni cambrioleurs qui percent les murs pour voler. Car là où est ton trésor, là sera aussi ton cœur.
Paul a écrit:
3.1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
Jacques a écrit:
2.5 Écoutez, mes frères bien-aimés: Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu'ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment?
2 Corinthiens a écrit:
8.2 Au milieu de beaucoup de tribulations qui les ont éprouvées, leur joie débordante et leur pauvreté profonde ont produit avec abondance de riches libéralités de leur part.
Note: Paul parle ici de gens qui sont pauvres, mais qui pourtant donnent de façon libérale, et il ne les encourage pas à devenir riches pour donner plus.
Revelations a écrit:
2.9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.
Note: Jésus ici semble parler à une église pauvre mais que lui considère comme riche...
2 Corinthiens a écrit:
12.8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
12.10 C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.
Note: Ici, Paul explique que Dieu lui a fait comprendre de se réjouir de ses faiblesses, dans les detresses, etc... _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Sat Apr 17, 2010 10:59 am Sujet du message:
Haroun a écrit:
Diddy, je ne pense même pas que ce soit parce que Dieu sache qu'on va se perdre en route. Il y en a qui cherchent l'argent pour réellement aider leur prochain. Mais ils créent des associtions et combattent toute leur vie pour des causes qui leur tiennent à coeur.
oh la la la 1 WANDAYANCE il parait que c´était impossible non ?
Citation:
Si une personne dit en aval comme Pierre, "j'ai reçu, je partage", c'est bien. Mais si quelqu'un dit en amont vouloir recevoir pour donner aussi, il ne se trompe que lui-même.
On peut utiliser notre prospérité pour aider notre prochain, mais reconnaissons simplement que la première personne à qui profite notre prospérité, c'est nous-mêmes.
2. Wandayance .. parce que pour toi celui qui dis "j ai recu " c est tomber du ciel n est pas ? ou bien quand il travaillait pour recevoir il ne savais pas qu´il allait partager ... et subitement boum c´est venu dans sa tête ...
Citation:
Quelques versets :
Jean 6
Citation:
6.26
Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
6.27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
6.28
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.
6.30
Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?
6.31
Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.
6.34
Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
6.35
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
H.a.R.
[/quote]
je ne sais pas a quoi sers tout ces versets puisqu on est tous d accords la dessus et qu ils ne contredisent pas le fait de pouvoir aspirer en plus de tout ceci pour pouvoir donner _________________ saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
Posté le: Sat Apr 17, 2010 11:08 am Sujet du message:
Haroun a écrit:
Diddy, je ne pense même pas que ce soit parce que Dieu sache qu'on va se perdre en route. Il y en a qui cherchent l'argent pour réellement aider leur prochain. Mais ils créent des associtions et combattent toute leur vie pour des causes qui leur tiennent à coeur.
Ce n'est pas qu'ils deviennent millionnaires en prétendant faire la gloire de Dieu. Quand des gens collectent des fonds pour soutenir Haïti, ils le font réellement. Ils ne disent pas qu'ils veulent être riches pour aider.
Quand Bill Gates donne à Haïti, c'est très bien. Mais ça n'empêche déjà que Bill Gates a été pendant longtemps l'homme le plus riche de la planète. la faim dans le monde a-t-elle reculé ? Non. Les logiciels Microsoft ont continué de sortir de plus en plus chers et la société a continué d'écraser la concurrence avec des méthodes douteuses.
Excellent exemples.
Ca me fait penser à Simon qui voulait payer pour recevoir le Saint Esprit.
Sans doute qu'il le faisait pour "la gloire de Dieu" car avec le Saint Esprit, il allait pouvoir faire la volonté de DIeu. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Sat Apr 17, 2010 6:37 pm Sujet du message:
light a écrit:
Haroun a écrit:
Diddy, je ne pense même pas que ce soit parce que Dieu sache qu'on va se perdre en route. Il y en a qui cherchent l'argent pour réellement aider leur prochain. Mais ils créent des associtions et combattent toute leur vie pour des causes qui leur tiennent à coeur.
oh la la la 1 WANDAYANCE il parait que c´était impossible non ?
No offense light, mais c'est fou comme tu es de mauvaise foi dans ce sujet! Scripta manent, verba volant. Heureusement que les écrits sont là...
DiDDy a écrit:
light a écrit:
Diddy ma priere a Dieu est que je sois cet Homme special a qui il pourra confier des richesses que je pourais mettre au service de mon prochain .. je serais cette exception et tu rendras que c´´ est bien possible ...
mais dire qu´´ il ne faut pas aspirer a prosperer parce que la plupart des richard sont cupide , c est bien bien ca l evangile de pauvrete ..
Je n'ai pas dit c'est IMPOSSIBLE que l'on puisse mettre nos richesses au service de notre prochain; c'est même tr possible. Ce que je dis et redis c'est que celui qui aspire à la prospérité matérielle le fait d'abord pour son propre confort. Montre moi un homme qui fait des millions mais vit dans une maison en carabote, boit l'eau du puits et se lave au marigot parce qu'il met toute sa richesse au service de son prochain.
Et je n'ai pas dit qu'il ne faut pas aspirer à la prospérité matérielle (lis moi bien hein!! ), mais je dis bien qu'y aspirer n'est pas biblique. Relis moi plus haut.
light a écrit:
le truc avec toi Haroun , c est que j ai remarqué que quand un verset de Paul ne t´arrange pas , tu déclares que c´est sa vision des choses .. je te rappelle que pour chaque passage de la Bible on pourrais faire cette même declaration ....
Tiens, tiens, tiens, ta remarque me rappelle qqch...
DiDDy a écrit:
light a écrit:
moi j ai deja fais une etude sur salomon ...
Salomon c est un cas d´etude a cause de sa sagesse , mais en aucun cas un modele hein , et si tu veux mon avis sur lui .. il etait un homme mechant ... le pauvre n a jamais ete sa preoccupation .. d ´ailleurs il a applique tout son coeur a rechercher la sagesse ,le plaisir sur la terre , faire de grande chose , mais en aucun cas son but n etait de glorifier Dieu ..
Eh le gars ci! Tu begin à m'inquiéter hein...
Donc comme Salomon n'est pas un modèle, nous ne pouvons apprendre de lui? Je te donne un passage; tu critiques l'auteur. C'est justement à travers cette recherche qu'il s'est rendu compte que ces choses sont toutes vanité! Et les richesses en font partie. Ou c'est moi qui ya mal? a la fin de ce livre, il est écrit: "Ecoutons bien la conclusion de tout ce discours: Sois rempli de respect pour Dieu et obéis à ses commandements, car c'est là l'essentiel pour l'homme." (Eccl 12.13)
****************************
light a écrit:
han Dieu devait il tout nous enseigner .. même les règle d hygene , l economie et la politique ..
j entends par concept Biblique tout ce qui ne contredit en rien les principes de l amour de Dieu que son la justice , l amour , et la saintete ..
on est pas entrain de vouloir faire des cours de théologie ici .. il ne nous a pas encourager a nous focaliser ailleurs .. ca c est bien l evangile PAUVRETE CA ET L HYPOCRISIE .. il nous a encourager a ne pas nous attacher la dessus .. il y a nuance ..
Il a fallu que tu redéfinisses ce que c'est que la prospérité, now tu redéfinis le terme "biblique"? Crée une fois ton dico parce que tu finiras par tout redéfinir.
a défaut de me répéter, je vais faire du copier/coller.
DiDDy a écrit:
light a écrit:
Diddy moi je n ai rien a voir avec l evangile de properite tel que tu l as defini , je me suis mm oppose a mainte reprise , mais je suis contre le fait de dire qu aspirer a prospere est anti biblique , c est plutot ce qu on en fait ..... voila tout mon point .
L'évangile de prospérité est une évangile anti-biblique.
Maintenant, hors de cette évangile... Ce n'est pas pcq que je dis qu'aspirer à la prospérité matérielle n'est pas biblique que cela veut dire que c'est anti-biblique (mauvais, diabolique, etc). Y aspirer ne va pas contre les principes bibliques tant que cette aspiration n'est notre priorité. Si elle devient notre priorité, on tombe dans l'idolatrie (le cas de l'évangile de prospérité). Y aspirer n'est non plus biblique puisque la bible ne nous encourage sur cette voie (ce qu'on essaie de te dire depuiiiiiiis)...
Lorsque Jésus nous dit de chercher PREMIEREMENT le royaume et la justice de Dieu, n'est-ce pas pour nous dire quelle doit être notre priorité? Mais bon, tu as certainement raison puisqu'il n'a utilisé les termes "focaliser" et "priorité". Mea culpa. Gspr qu'avec la mm vivacité, tu finiras par voir la nuance que nous ne cessons de soulever concernant la prospérité matérielle.
DiDDy a écrit:
Soyons bien clairs: je ne dis pas qu'il ne faut pas partager avec autrui ou ne pas être une bénédiction qcq pour autrui, mais je dis que ce n'est pas biblique de dire qu'on aspire à la prospérité matérielle pour la gloire de Dieu puisque ce mm Dieu ne le nous demande pas. Si qqn veut être riche pour pouvoir mieux aider son prochain, c'est bien, mais cela ne veut pas dire que Dieu nous veut ou nous invite à être riche. Nous ne pouvons donc dire: en prospérant financièrement, je fais la volonté de Dieu. Cependant on peut le dire pour l'amour (en aimant, je...), ainsi que pour la paix, la repentance, la joie...etc.
Je sais pas si tu vois la nuance...
DiDDy a écrit:
...C'est la mm façon que tu as laissé sous-entendre que lorsque Dieu bénit matériellement, Il insinue qu'on doit aspirer à la prospérité matérielle. Et pourtant, dans ce cas cette bénédiction est le FRUIT de l'obéïssance et non le BUT de celui-ci. Dieu ne nous demande pas d'en faire un de nos BUTS mais tant mieux pour nous si c'est l'un des FRUITS de notre obéïssance. En d'autres termes, Il ne nous encourage NULLE PART à rechercher le matériel, mais il arrive qu'Il nous bénisse de matériel. Tu vois mm la nuance là?...
Je remarque, chq fois tu te retrouves dans un cul-de-sac, tu te tournes vers l'évangile de la pauvreté comme si c'est le sujet ici ou qqn la prêche. Stp ouvre un sujet où tu expliques clairement ce que c'est parce qu'on se perd (en tout cas, moi) lorsque tu ne cesses de soulever cette évangile pour justifier ta vision des choses. _________________ I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman
Posté le: Sat Apr 17, 2010 9:14 pm Sujet du message:
light a écrit:
le truc avec toi Haroun , c est que j ai remarqué que quand un verset de Paul ne t´arrange pas , tu déclares que c´est sa vision des choses .. je te rappelle que pour chaque passage de la Bible on pourrais faire cette même declaration ....
et pour la question d appel ou ministère , ca rappelle au bon sens tout simplement .. tous n´ont pas la faculté a pouvoir precher , tous ne savent pas ecouter , tous ne sont pas doue en math ...je crois que c est ce que Paul veut dire ...et je crois que chacun connait au moins son point fort ..
et c´est pas parceque c´est la grâce qu´il n y a plus rien a faire ... même paul demande quelque part de travailler a la grâce que l´on a recu .. je peut te donner le passage..
Quel verset de Paul ne m'arrange pas ? Donc je suppose que toi tu souhaites que les femmes soient voilées, qu'elles se taisent en assemblée comme a demandé Paul.
Ensuite, parler de bon sens, c'est déjà justement différent de parler d'appel. le bon sens c'est qu'on s'organise et que chacun fasse là où il a du talent. Ce n'est déjà pas la même chose que de dire que chacun est appelé à quelque chose.
Citation:
oki. faux encore Haroun ce que j ai dis c´est que depuis le debut de la creation il y avait deja des gens qui ont aspirer a prosperer et que ce n etait pas un concept nouveau et que jesus n est pas venu l´abolir ou condamner , mais plutot recadrer en redefinissant l´objectif ... a savoir que la richesse c´etait pour la partager aux malheureux ..
de tous temps, il y a des gens qui ont souhaité prospérer. Ca ne veut pas dire que Dieu valide ou invalide cela. C'est le coeur des hommes qui les pousse à cela, pas la volonté de Dieu.
Ensuite, Jésus est venu recadrer la richesse ? a quel moment ? Jésus parle du péché, de l'amour, de la repentance, du royaume des cieux. Et toi tu dis qu'il est venu parler de l'objectif de l os
Même quand il a parlé de la richesse, il n'a jamais dit que c'était pour partager. Il a dit "vends tes biens et suis moi". En gros, sépare toi de ce que tu possèdes, et viens me voir. C'est toi qui comprends qu'il a dit que la richesse avait un objectif.
Citation:
oki. mais suivant les dons et le fardeau que Dieu a mis en toi et l´environnement ou il t a placer tu peux travailler a ce que les Hommes voient l amour de Dieu en toi ... tout comme tu peux rester aussi dans ta chambre vivre pour toi même en pensant aux anges et au paradis ..
J'aime bien ce discours qui ne veut rien dire. Partant de là, on peut aussi dire que le criminel travaille suivant le fardeau que Dieu a mis en lui, tout comme le pédophile.
Chacun naît tel qu'il est et a le choix et la possibilité d'aspirer à marcher selon les préceptes de Dieu.
Sinon, comment travaille-t-on à ce que les hommes voient l'amour ? En cherchant la richesse ?
Citation:
jesus denoncais l´hypocrisie des Hommes riches c´est tout . il ne condamnais pas le fait d être ou vouloir être riche .. il condamnais leur faux semblant de generosité .. or tu as vu comment Jesus a apprecier Zaché pour le geste qu il a fait ...
et je n ai jamais Dis que Bill gate était mon modèle , mais plutot dans le sens que si un enfant de Dieu donne Plus d´argent en situation de catastrophe , l impact sera plus grand pour sauver les vies Humaines et celui qui pense autrement vie sur les nuages
jésus a dit : "il sera plus difficile à un riche...". a ce moment là, il ne dit ni plus ni moins que la richesse est sépare l'homme de Dieu, tout comme il dit qu'on ne peut pas servir Dieu et Mamon.
Jésus a apprécié le geste de Zachée parce qu'il a démontré qu'il n'était pas attaché à sa richesse, et qu'il a aussi souhaité réparer ses torts auprès de ceux à qui il avait fait du mal.
Toi tu dis que Jésus a apprécié le geste de Zachée, donc c'est bien d'être riche. Fais un effort dans ton analyse des textes.
Jésus a apprécié le geste de la veuve tout autant qu'il a apprécié le geste d e Zachée. la veuve était pauvre, Zachée était riche. Toi tu conclus qu'il faut aspirer à la prospérité !
Citation:
encore une fois Haroun , comments les gens du monde gagnent leur richesse ca ne m´interesse pas .. il ne sont pas mes modèle ...tout ce que j ai relever c´est que si en plus de ta foi , tu peux augementer , ta capacité a produire des richesse , pour servir ton prochain et la gloire de Dieu , ce serais biblique ...
et même je n´ai jamais dis qu´il faut devenir riche pour aider , car la richesse est subjective ..
j ai parler toujours parlé d aspirer a la prosperité
Déjà, on a un problème de Français. Il faut que tu définisses ce que tu appelles biblique. Dans la bible, des gens ont tué. Est-ce que tuer est biblique ?
Des gens, mêmes des prophètes (Jonas) ont désobéi à Dieu. Est-ce que désobéir est biblique ?
Maintenant, si tu me dis que vouloir aider son prochain est cohérent avec notre foi, je te dis oui, c'est écrit noir sur blanc dans la bible. Mais vouloir aspirer à la prospérité, de 1 c'est tordu, de 2 ce n'est pas pour son prochain parce que la prospérité c'est avant tout pour soi même.
Citation:
oui , mais quand il demande de cotiser avant son arrivé suivant sa prosperité .. chacun peux se contenter de ne rien produire comme richesse , et ne rien a avoir pour donner .. et Dieu sera très glorifier n est ce pas
Paul a parlé de gloire de Dieu à quel niveau dans ce passage ? Il a dit en résumé, gars que chacun donne ce qu'il peut afin de soutenir les saints.
Tout comme en Afrique, quand il y a deuil, chacun donne ce qu'il peut. Tout comme quand on a un business avec des amis, chacun donne ce qu'il peut.
Citation:
l jusqu ici je suis d accords avec toi .. l´un ne contredit pas l autre .. ce que Dieu condamne c´est lorsque ces richesses s´attachent a nos coeurs et qu´on n oublie le but de ces dernier ..quand cela deviens plus important pour nous que tout autre chose ..
sinon je repete qu en rien il y a contradiction avec le fait d aspirer a prosperer pour servir la cause spirituelle, sinon prouve le contraire
Ne me demande pas de prouver alors que tu lis et comprends de travers les passages que je mets.
Et c'est totalement stupide de faire une affirmation et de demander à l'autre de prouver le contraire, mais bon, passons.
Dieu, Paul, Jésus, Moïse, ni personne n'ont jamais demandé ou conseillé à quelqu'un de chercher ou d'aspirer à la prospérité pour quelque raison que ce soit. Ce à quoi Paul demande d'aspirer, c'est aux dons spirituels.
Il dit de chercher premièrement le royaume des cieux.
Ensuite, je n'ai pas dit que c'était bon ou que c'était mauvais d'aspirer à la prospérité. Je dis que ça n'a aucun rapport avec Dieu ou notre foi, ni à la gloire de Dieu.
Ce qui glorifie Dieu ce n'est pas la splendeur des actions que l'on pose, c'est la foi que l'on démontre au travers de la justice, la charité, que l'on a. Tout le monde peut se lever et donner de l'argent. Des stars font même dans le caritatif pour améliorer leur image et booster leurs ventes.
Par contre, choisir la justice, choisir de se dépouiller pour aider son prochain, c'est ça qui glorifie Dieu, et c'est ça qui montre que le Chrétien est différent de celui qui ne l'est pas.
Et c'est à ça que demandent Paul, Jésus, ou n'importe quel prophète d'aspirer. Personne n'a jamais dit nulle part de chercher à prospérer matériellement. je dis bien nulle part; c'est le mouvement des églises de réveil qui apporté cette notion là en tordant des passages bibliques, en prenant des prophéties déjà accomplies.
Citation:
je n ai jamais parle que ce qui comptais au yeux de Dieu était la quantité .. j ai dis que posseder plus pouvait être un avantage en ce que la richesse en tant de grand besoin pouvais avoir un plus grands impact ...
L'impact dont tu parles, c'est auprès des hommes. Et Jésus le dit bien, qu'au dernier jour les gens viendront le voir en disant qu'ils ont accompli des prodiges en son nom, guéri des malades et chassé des démons. Jésus dit qu'il chassera ces gens qu'il ne connaît pas !
Dieu a demandé d'avoir un impact dans la vie des gens au niveau matériel ? Il a demandé d'aimer son prochain. Et c'est exactement ça que Paul met en avant dans 1 corinthiens 13.
Toi ce que tu mets en avant c'est le pimpant, le claquant.
Pour prendre l'exemple de Haïti, tu dis que c'est bien que des gens aient u les aider. Aider à quoi ? a atteindre un niveau de décence aux yeux des hommes.
Citation:
je n ai jamais dis qu il fallait être riche , mais plutot aspirer a la properité .. en d autre terme pouvoir être capable de produire des richesses pour un but bien precis .. et moi ni Dieu n en avons fait une obligation .... l image de la prosperite a été tellement perverti que les gens ne s´imagine même pas que l on puisse pouvoir gagner des richesses pour des raisons non egoiste ...
Je vais te donner un scoop : être riche et aspirer à la prospérité, c'est la même chose.
Quand on veut aider son prochain, on crée une association et cette association collecte les fonds. Quand on gagne de l'argent en son nom, c'est en son nom.
Ensuite, c'est toi qui dis que la prospérité a été pervertie. C'est l'évangile de prospérité qui est décrié ici. Le fait qu'on prêche aux gens que c'est ce que Dieu préconise. Bon sang, tout ce que je dis là je l'ai répété des dizaines de fois. Fais l'effort de lire avant de répondre.
Citation:
han Dieu devait il tout nous enseigner .. même les règle d hygene , l economie et la politique ..
j entends par concept Biblique tout ce qui ne contredit en rien les principes de l amour de Dieu que son la justice , l amour , et la saintete ..
on est pas entrain de vouloir faire des cours de théologie ici .. il ne nous a pas encourager a nous focaliser ailleurs .. ca c est bien l evangile PAUVRETE CA ET L HYPOCRISIE .. il nous a encourager a ne pas nous attacher la dessus .. il y a nuance
Ah non ce n'est pas vrai ! la bible est là pour guider le chrétien dans sa marche vers Dieu. Donc tout concept n'est pas biblique !
la preuve est que mettre quelqu'un en prison ne contredit pas la bible, mais Jésus dit pourtant d'aimer nos ennemis, de prier pour eux, de tendre l'autre joue !
Jésus (la bible) donne des leçons qui nous seront utiles pour nous rapprocher le plus de Dieu.
Paul le dit d'ailleurs dans Romains : "tout est permis, mais tout n'est pas utile. Tout est utile, mais tout n'édifie pas" !
Il y a des milliards de choses qui ne contredisent pas la bible, mais il ne faut pas se hater d'affirmer que c'est biblique.
Biblique veut dire qui vient de la bible. Est-ce que chercher à prospérer vient de la bible, esst-ce enseigné par la bible, est-ce que c'est bon pour notre foi, ou est-ce que ça rapproche de Dieu ? Non.
Je peux dire que je vais créer (comme les talibans) une monarchie pour oppresser les gens et les forcer à respecter les commandements et la loi. Est-ce que le but est de glorifier Dieu ? Oui. Est-ce que c'est biblique ? Non.
light a écrit:
Haroun a écrit:
Diddy, je ne pense même pas que ce soit parce que Dieu sache qu'on va se perdre en route. Il y en a qui cherchent l'argent pour réellement aider leur prochain. Mais ils créent des associtions et combattent toute leur vie pour des causes qui leur tiennent à coeur.
oh la la la 1 WANDAYANCE il parait que c´était impossible non ?
Ces gens qui collectent l'argent ne collectent pas l'argnet en leur nom. Autrement dit, ils ne cherchent pas la prospérité. L'argent va dans les associations et est directement donné aux nécessiteux. Ou alors ils s'en vont construire des hôpitaux, des églises, des écoles.
Ils ne cherchent pas la prospérité ces gens dont lje parle.
Citation:
2. Wandayance .. parce que pour toi celui qui dis "j ai recu " c est tomber du ciel n est pas ? ou bien quand il travaillait pour recevoir il ne savais pas qu´il allait partager ... et subitement boum c´est venu dans sa tête ...
Celui qui a reçu a reçu. Celui qui travaille ne sait pas qu'il va partager. Il travaille pour subvenir à ses besoins. Et ensuite, il partage le supplément.
Si je veux aider les malades, je ne dis pas que je vais devenir riche et je v ais aider les malades. Je m'en vais directement aider les malades.
Si je veux combattre l'injustice, je ne dis pas que je vais devenir riche et faire. Je combats l'injustice tout de suite.
C'est d'ailleurs pour ça qu'en général, on parle de bénévoles, de gens passionnés qui agissent pour des causes qui leur tiennent à coeur. Pas de gens qui donnent 1% de leur argent.
Posté le: Sat Apr 17, 2010 9:57 pm Sujet du message:
oki merci Haroun .... je m excuse si j ai par ma vision des choses aurais pu offenser ou bien troubler quelqu´un .. ce que j ai dis c est aussi ce que je pense et croit fermement donc j ai bien peur qu´on s entende jamais .. et de peur de tourner en rond je dois clore mon debat ici ..
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.. je serais tjrs la si tu le fais de facon maladroite of course 
):
oh la la la 1 WANDAYANCE il parait que c´était impossible non ? 
), mais je dis bien qu'y aspirer n'est pas biblique. Relis moi plus haut.