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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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 Posté le: Fri Jul 04, 2008 11:39 am Sujet du message: |
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| paul a écrit: | D'ailleurs:
LES SAINTS SONT-ILS OMNISCIENTS?
Si non, comment font-ils pour répondre aux prières qu'on leur fait de par le monde? | Citation: |
Dieu l'est et ils sont a son service ils exécutes les ordres. |
Où as-tu vu écrit cela ?
Ou as tu vu écrit que Dieu donnait des ordres aux Saints pour les hommes ?
Une question non biblique. Si Dieu donne des ordres qux Saints pour les hommes, à quoi servent les anges ? |
Je ne sais vraiment pas s’il y a une différence en les anges et les saints comme tu peut le voir ici :
Marc 8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Hébreux 1,13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
_________________
www.bureaulumiere.com
"En vérité, je viens du ciel, je connais DIEU.Si je n'avais pas moi-même vécu dans le ciel je ne saurais vous en parler."PERE SOFFO |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 12:18 pm Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | paul a écrit: | D'ailleurs:
LES SAINTS SONT-ILS OMNISCIENTS?
Si non, comment font-ils pour répondre aux prières qu'on leur fait de par le monde? | Citation: |
Dieu l'est et ils sont a son service ils exécutes les ordres. |
Où as-tu vu écrit cela ?
Ou as tu vu écrit que Dieu donnait des ordres aux Saints pour les hommes ?
Une question non biblique. Si Dieu donne des ordres qux Saints pour les hommes, à quoi servent les anges ? |
Je ne sais vraiment pas s’il y a une différence en les anges et les saints comme tu peut le voir ici :
Marc 8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Hébreux 1,13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? |
Vieux, dans ce passage que tu cites, Dieu explique que les anges sont des esprits au service de Dieu.
Et qu'ils exercent ministère en faveur des héritiers du salut.
Ca ne confirme rien par rapport aux saints!
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 12:19 pm Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: |
Peut-être pas dans cette prière, mais dans les autres prières, on en trouve.
Quand quelqu'un demande à Marie de lui donner l'amour, ou à Saint-Joseph de lui donner la force, qu'est ce, sinon une invocation?
Quand DIeu demande de l'invoquer, est-ce-qu'il demande d'aller dans un lieu précis pour le faire??
Donc si toi meme tu sais que tu invoques Dieu, pour moi c'est la meme chose la, avec Marie. |
Sincèrement je prie Dieu .par ce invoqué a une connotation que je n’aime pas et s’assimile facilement aux incantations que font les magiciens. Et j’ai présenté la prière que je fais si d’autres fonds autres choses cela les engage. Une prière doit être simple |
Quand Dieu demande de l'invoquer, est-ce-qu'il demande d'aller faire des incantations ou d'aller dans les cimétières?
Dès que tu parles à un esprit, que tu lui demandes quelque chose, tout cela se fait en esprit, et c'est de l'invocation. C'est francais!
Donc quand tu demandes à Marie de prier pour toi, alors qu'elle n'est pas la, soit elle n'entend pas, alors ta prière est vaine, soit elle entend, mais à ce moment, c'est parce que ton esprit est en connexion avec le sien, et c'est bien de l'invocation.
_________________
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nyamorro
Inscrit le: 24 May 2008
Messages: 391
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| Posté le: Fri Oct 10, 2008 3:55 am Sujet du message: |
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"Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
Thomas Merton disait:
Tout ce qu'on a écrit sur la Vierge Mère de Dieu me prouve que sa sainteté est la plus cachée de toutes. Ce que les gens s'ingénient à dire d'elle nous en apprend généralement plus sur eux-mêmes que sur Notre-Dame. Car, puisque Dieu nous a révélé très peu de chose à son sujet, les hommes, qui ne savent rien de Marie ni de ce qu'elle a été, ne font que se révéler eux-mêmes en essayant d'ajouter quelque chose à ce que Dieu nous a dit...
Je penses qu'aucun parmi ceux qui s'evertuent a prouver l'inutiliter de Marie, n'a eu une experience avec elle. Comment pouvez-vous parler de quelqu'un que vous ne connaissez pas. Je comprend bien ce qui demandent les passages bibliques pour justifier ce qu'on appelle communement ''le Culte a Marie''. Mais Saint Jean lui meme a dit que tout n'a pas ete ecrit dans la Bible, mais ce qui y a ete conscrit l'a est suffisant pour que l'on croit.
Le culte marial se développe dès le 1° Concile de Nicée (325), puis au Concile d'Ephèse, où la Vierge est reconnue Mère de Dieu (théotokos), contre les thèses de Nestor, patriarche de Constantinople, qui scinde en deux la nature du Christ : nature humaine et nature divine.
Au regard de la théologie, trois éléments constituent le culte marial :
- la vénération
elle trouve son origine dans les textes évangéliques :
les paroles de l'Ange Gabriel : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." (Luc 1,2 et celles d'Elisabeth : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !" (Luc 1,42) seront reprises par les premiers chrétiens, dès le temps des catacombes, et forment la première partie du "Je vous salue Marie". Donc c'est une tradition queles premiers chrtiens avaient deja
- l'invocation
elle trouve son origine dans les plus anciennes traditions de l'Eglise, qui accordent à Marie une grande puissance d'intercession. Pour les catholiques Marie est la mediatrice de tous les hommes.
- l'imitation
elle a été prônée aux jeunes filles dès l'antiquité chrétienne.
Saint Ambroise a écrit à ce sujet : "la vie de Marie à elle seule est une école, un enseignement pour tous."
Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse."
Et ce que nous savons de Marie ne rend que plus mystérieux le véritable caractère et la véritable qualité de sa sainteté. Nous croyons qu'à part la sainteté de Dieu, la sienne fut la plus parfaite. Mais la sainteté de Dieu est incompréhensible à notre esprit. Cependant, celle de la sainte Vierge est en quelque sorte plus cachée que la sainteté de Dieu : car Il nous a au moins dit de Lui-même quelque chose qui est objectivement valide quand on l'aborde avec nos facultés humaines. Mais, en ce qui concerne Notre-Dame, il ne nous a dit que peu de choses importantes - et, même alors, nous ne pouvons saisir leur signification. Car tout ce qu'Il nous a dit de l'âme de la Sainte Vierge se réduit à ceci : que cette âme est absolument pleine de la plus parfaite sainteté que puisse posséder une créature. Mais ce que cela signifie en détail, nous n'avons aucun moyen de le connaître. C'est pourquoi l'autre élément certain que nous savons d'elle c'est que sa sainteté est extrêmement cachée.
"Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur."
Et pourtant, si moi aussi je deviens caché en Dieu où Marie est cachée, je puis la découvrir. Partager son humilité, son mystère, sa pauvreté, sa discrétion, c'est le meilleur moyen de la connaître, et la connaître ainsi c'est découvrir la sagesse. Qui me invenerit inveniet vitam et hauriet salutem a Domino.
la Vierge Marie est la mère de Dieu puisqu’elle a donné naissance au Fils de Dieu incarné dans son sein. N’allons pas croire qu’elle est seulement la mère du corps de Jésus, car la relation mère-fils relie non pas seulement des corps mais des personnes. Or il n’y a en Jésus qu’une seule personne et elle est divine. Donc la Vierge Marie mérite bien le titre de « Mère de Dieu » (Théotokos en grec).
Mais elle est aussi devenue notre mère à nous, lorsque, du haut de la Croix, Jésus mourrant l’a donnée à Jean ; Saint Hilaire de Poitiers, dont les reliques ont été longtemps conservées au Puy, explique qu’en disant au disciple qu’il aimait : « Voici ta mère », Jésus lui léguait son amour filial envers elle.
Au pied de la Croix.
Il importe de bien comprendre ce qui s’est passé sur la Croix. Jésus y a été transformé non pas en un cadavre inerte mais en une source de Vie, comme l’a symbolisé le sang et l’eau jaillis de son côté ouvert. Sur la Croix, c’est donc le Christ total qui est né, ce Christ qui va unir en Lui, faire membres de son corps les hommes de bonne volonté de tous les temps et de tous les pays.
Marie qui était au pied de la Croix, est-elle devenue la mère du Christ total qui naissait alors ? Oui, certainement. Et c’est le sens profond de la parole que Jésus dit à Jean. Tandis qu’elle sentait le glaive annoncé par Siméon s’enfoncer dans son cœur, Marie redisait le Oui dans lequel elle avait conçu Jésus à l’Annonciation.
la prière mariale.
Puisqu’elle est notre mère, il est normal que nous lui parlions comme des enfants à leur mère. Que lui dirons-nous ? Nous lui dirons qu’elle est toute belle, pleine de grâce. Et puis nous lui demanderons de jouer à notre égard son rôle maternel, son rôle matriciel. Oui, qu’elle nous moule à la ressemblance de Jésus, son Fils premier..
Et comprenons bien que ce recours à notre mère Marie, n’enlève rien au rôle de son Fils Jésus-Christ, seul médiateur entre Dieu et nous. Tout au contraire, comme l’enseigne le Concile Vatican II dans sa constitution sur l’Eglise, cela nous unira plus fortement à lui. Car le seul désir de la Vierge Marie, c’est de nous conduire à son Fils. Cela ressort bien de la parole qu’elle a dite aux serviteurs de Cana : « Faites tout ce qu’il vous dira ! » C’est la seule parole rapportée dans les Evangiles où Marie s’adresse à des gens comme nous ; toutes les autres s’adressent à Dieu, à son Fils ou à son ange.
On peut penser que la parole de Cana s’adresse aussi à nous… Nous ferons tout ce que Jésus nous dira. Nous mettrons son Evangile en pratique. |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Fri Oct 10, 2008 7:02 am Sujet du message: |
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C'est toi qui a ecrit le doc ci ou c'est Thomas? 
En tt cas, si tu as poste, peut-etre que tu partages son avis. Peut-etre tu pourras alors repondre a mes qsts...
| nyamorro a écrit: | | "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." [...] Je penses qu'aucun parmi ceux qui s'evertuent a prouver l'inutiliter de Marie, n'a eu une experience avec elle. Comment pouvez-vous parler de quelqu'un que vous ne connaissez pas. Je comprend bien ce qui demandent les passages bibliques pour justifier ce qu'on appelle communement ''le Culte a Marie''. Mais Saint Jean lui meme a dit que tout n'a pas ete ecrit dans la Bible, mais ce qui y a ete conscrit l'a est suffisant pour que l'on croit. |
Peux-tu citer ce passage stp, afin que j'y jette un coup d'oeil?
Selon toi, est-ce possible de reconnaitre l'utilite d'1 etre sans pour autant le "venerer"? Moi par exemple, je reconnais l'utilite de Marie... la Bible m'en parle assez. Mais pas au point d'avoir un culte tournant autour d'elle... Deja, si apres la mort du Christ (dans le N.T.) les apotres Paul, Pierre et autres ne mentionnent pas la "Vierge Marie" comme etant un etre si formidable que nous devrions tout le tps la remercier, pourquoi nous "simples" hommes trouvons-nous necessaire de construire des prieres autour de celle-ci?
| nyamarro a écrit: | [...] Au regard de la théologie, trois éléments constituent le culte marial :
- la vénération
elle trouve son origine dans les textes évangéliques :
les paroles de l'Ange Gabriel : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." (Luc 1,2 et celles d'Elisabeth : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !" (Luc 1,42) seront reprises par les premiers chrétiens, dès le temps des catacombes, et forment la première partie du "Je vous salue Marie". Donc c'est une tradition queles premiers chrtiens avaient deja |
Et de ces 2 ecritures, nous arrivons a conclure que cela s'agit de la veneration? Si je te dis, "nyamarro, rejouis-toi, comble de grace, le Seigneur est avec toi" ou "beni es-tu entre tous les berinautes!" est-ce si etrange? la suite du verset Luc 1:28 lit: | Citation: | | Marie fut profondément troublée par ces paroles; elle se demandait ce que signifiait cette salutation. L'ange lui dit alors: "N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus." |
Nous voyons que cela etait une facon pr l'angle Gabriel de la reconforter a cause de la grde tache qui l'attendait (et non une maniere de la venerer). Si Dieu a mm en ce moment une grande tache pr tout nyamarro, ne crois-tu pas qu'Il utiliserait la mm methode?
Je reconnais que Marie ait joue son role dans la naissance de Jesus et qu'elle fut choisie (et ce depuis l'a.T., Esaie 7:14), mais de la a dire que ceci est une raison pr la venerer, je ne vois tjrs pas. Devrions-nous donc venerer tous ceux la faisant partie de la genealogie de Jesus? (liste dans Matthieu 1:1-16)
| nyamarro a écrit: | - l'invocation
elle trouve son origine dans les plus anciennes traditions de l'Eglise, qui accordent à Marie une grande puissance d'intercession. Pour les catholiques Marie est la mediatrice de tous les hommes. |
Ah, mot cle! Traditions...
Ce qui a surement commence coe une simple pratique est devenue une tradition qui empoisonne l'Eglise. la Bible ne mentionne pas Marie comme etant une mediatrice. Alors, nous suivons quoi? la Bible ou nos traditions?
| nyamarro a écrit: | - l'imitation
elle a été prônée aux jeunes filles dès l'antiquité chrétienne.
Saint Ambroise a écrit à ce sujet : "la vie de Marie à elle seule est une école, un enseignement pour tous."
Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse." |
Ce ne sont que des traditions qui n'ont aucune source biblique. Le pire c que au fur et a mesure que le tps passe, nous essayons de trouver dans la Bible des phrases, des passages, des "erreurs" qui puissent justifier les traditions que nous avons deja introduites.
| nyamarro a écrit: | | Et ce que nous savons de Marie ne rend que plus mystérieux le véritable caractère et la véritable qualité de sa sainteté. Nous croyons qu'à part la sainteté de Dieu, la sienne fut la plus parfaite. Mais la sainteté de Dieu est incompréhensible à notre esprit. Cependant, celle de la sainte Vierge est en quelque sorte plus cachée que la sainteté de Dieu : car Il nous a au moins dit de Lui-même quelque chose qui est objectivement valide quand on l'aborde avec nos facultés humaines. Mais, en ce qui concerne Notre-Dame, il ne nous a dit que peu de choses importantes - et, même alors, nous ne pouvons saisir leur signification. Car tout ce qu'Il nous a dit de l'âme de la Sainte Vierge se réduit à ceci : que cette âme est absolument pleine de la plus parfaite sainteté que puisse posséder une créature. Mais ce que cela signifie en détail, nous n'avons aucun moyen de le connaître. C'est pourquoi l'autre élément certain que nous savons d'elle c'est que sa sainteté est extrêmement cachée.[...] |
Tout ces mots pr dire qu'en fait nous venerons Marie et disons qu'elle est parfaite sans y savoir grand chose quoi. Franchement si nous allons creer un culte autour d'une personne, prenons au moins le temps de mettre ensemble des preuves bibliques et solides au lieu d'infiltrer nos pensees de philosophies mondaines.
nyamarro, malheureusement dans ce texte, je lis bcp d'opinions et tres peu (pour ne pas dire aucun) d'enseignements bibliques. Je ne comprends tjrs pas pourquoi Marie a autant d'importance. Nous lisons la mm Bible; utilisons donc la mm source. Pas les ecrits extras.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 6957
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| Posté le: Fri Oct 10, 2008 7:43 am Sujet du message: Re: la "vierge" Marie |
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| Waddle a écrit: | Bonjour,
Comme on discute de ce sujet ailleurs, j'aimerais bien qu'on discute un peu de la place de la vierge Marie dans l'église catholique.
Je vous mets ici un mail que j'avais envoyé à une amie:
| Waddle a écrit: | Premièrement, moi je suis pour l’Eglise universelle. a savoir, partout où le nom de Jesus-Christ est prêché, partout où on trouve ses disciples, je suis heureux, car nous avons le même Dieu, la même Foi, et la même Espérance.
Donc, pas d’histoire de « dénominations » avec moi.
Moi je pense que Jesus-Christ est venu pour être le Chemin entre lui et le Père, pour nous réconcilier avec le Père, et pour nous offrir le royaume des Cieux.
Par la FOI. Or quand je vois qu’un catholique moyen a des images de Marie, des statues de Marie chez lui (devant lesquels il se prosterne), un chapelet dont il ne peut se passer (tout cela, ce sont des OBJETS), que penser ?
la recherche de Dieu se trouve donc-t-elle vraiment dans ces objets ?
Sommes nous encore dans le temps ou nous avons besoin de voir, de toucher, de sentir avant de croire ??
Même si on peut dire qu’on adore pas exactement les objets en tant que tel, fais un test, va chez un catholique et va casser sa statue de Marie. Tu viendras me dire si ce n’est pas comme si tu avais brisé une partie de sa vie.
Et la Bible dit dans :
Lévitique, chapitre 26, verset 1 :
« 1 ▪ Vous ne vous ferez pas d’idoles, et vous ne vous dresserez pas d’image taillée, ou de statue, et vous ne mettrez pas de pierre sculptée dans votre pays, pour vous prosterner devant elles; car moi, je suis l’Éternel, votre Dieu. »
Esaïe 2, versets 19-21 :
« 19 Et on entrera dans les cavernes des rochers, et dans les trous de la terre¹ de devant la terreur de l’Éternel, et de devant la magnificence de sa majesté, quand il se lèvera pour frapper d’épouvante la terre.
20 En ce jour-là, l’homme jettera ses idoles d’argent et ses idoles d’or, qu’il s’était faites pour se prosterner [devant elles], aux rats et aux chauves-souris, »
Apocalypse 9:20 :
« Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des œuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher; »
Deuteronome :
« 4.27 L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
4.28 Et là, vous servirez des dieux, ouvrage de mains d'homme, du bois et de la pierre, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni manger, ni sentir.
4.29 C'est de là aussi que tu chercheras l'Éternel, ton Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme. »
Ne t’es tu jamais prosternée devant une statue de Marie ?
Quel sens cela a-t-il de se prosterner devant une statue, qui ne peut ni voir, ni entendre, ni parler, si ce n’est de l’idolatrie ?
Romains 1, versets 24-25 :
« 24 C’est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs cœurs, à l’impureté, en sorte que leurs corps soient déshonorés entre eux-mêmes:
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l’a créée, qui est béni éternellement¹. Amen! »
Marie n’est-elle pas une créature de Dieu ? Le fait qu’elle soit morte ou au ciel doit augmenter sa position ?
Michée 5:13 :« J’exterminerai du milieu de toi tes idoles et tes statues, Et tu ne te prosterneras plus devant l’ouvrage de tes mains; »
Des versets bibliques, il y en a 500 tonnes qui parlent de ca. Par rapport au dernier, le message est clair, voire très clair : TU NE TE PROSTERNERAS PLUS DEVANT L’OUVRAGE de TES MAINS.
Tu me diras peut-être que tous les catholiques ne le font pas, d’accord, mais TOI, tu ne dois pas le faire faire. Ces statues ne voient point, n’entendent point, et sont en abomination devant Dieu.
Dieu dit qu’on ne doit pas honoré la CREATURE à la place du créateur !!!
Enfin, toi qui crois beaucoup aux démons et tout cela, ne t’es tu jamais dit que Marie que vous servez peut être un démon ?
Une des nombreuses appelation de Marie chez VOUS (c’est « Reine de l’univers », « Reine des cieux », « Reine du Ciel »).
Regarde ce qu’on trouve dans la bible :
Jerémie, chapitre 44 (il s’agit du peuple, qui refuse d’écouter les paroles du prophète Jeremie) :
« 15 ▪ Et tous les hommes qui savaient que leurs femmes brûlaient de l’encens à d’autres dieux, et toutes les femmes qui se tenaient là, un grand rassemblement, et tout le peuple qui demeurait dans le pays d’Égypte, à Pathros, répondirent à Jérémie, disant:
16 Quant à la parole que tu nous as dite au nom de l’Éternel, nous ne t’écouterons pas;
17 mais nous ferons certainement toute parole qui est sortie de notre bouche, en brûlant de l’encens à la reine des cieux, et en lui faisant des libations, comme nous avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos princes, dans les villes de Juda, et dans les rues de Jérusalem; et nous étions rassasiés de pain, et nous étions à notre aise, et nous ne voyions pas de malheur.
18 Mais depuis que nous avons cessé de brûler de l’encens à la reine des cieux et de lui faire des libations, nous manquons de tout, et nous sommes consumés par l’épée et par la famine. »
J’ai souligné la dernière partie, pour te montrer que, apparemment, la Reine des Cieux (le même titre que vous donnez à Marie !!) avait le pouvoir d’éviter l’épée et la famine au peuple qui lui rendait un culte !
Est-ce pour autant que ce culte est de Dieu ? Est-ce pour autant que cette Reine des Cieux n’est pas un DEMON ?? Voici ce que Dieu dit lui-même, sur la même Reine des Cieux :
Jérémie, ch. 7. v. 18.
« Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux afin de m'irriter. Est-ce moi qu'ils irritent, dit l'Éternel; n'est-ce pas eux-mêmes à leur propre confusion »
Libre à toi de voir si tu penses que c’est nécessaire de :
- Marcher avec un objet (le chapelet) simplement fait de main d’homme. C’est CLAIREMENT une preuve de manque de Foi. Pour être honnête, je dis que ce que tu as, ce n’est pas la foi, mais la certitude de la puissance de Dieu à cause de ce que tu as vécu. Si tu as la Foi, tu n’as pas besoin de marcher avec un objet, comme un fétiche, comme un porte bonnheur
- S’adresser à Marie. Pourquoi Jesus, le pauvre Jesus s’est-il tué à la croix ? Pourquoi dit-il qu’il est le chemin, la vérité et la vie, si nous avons besoin de Marie, de statues, de chapelets pour accéder à sa gloire ???
- Se prosterner devant une statuette faite de main d’homme. Dieu le réprouve clairement. Ce sont des artifices pour notre foi, mais que Dieu n’approuve pas. C’est exactement ce que faisaient les hommes dans l’Ancien temps. Les temps ont changé, mais les péchés sont les mêmes.
- Réciter le « Je vous salue Marie ». Lorsque Jesus nous a montré comment prier, il n’a fait aucune allusion à Marie sa mère. Quelle différence entre ceux qui prient Marie, et ceux qui rendent un culte à leur grand père mort depuis des années ? Rien. Les 2 font appel à un démon ou à un esprit, sans le savoir.
On ne va pas tous les faire. Mais la conclusion générale, c’est que Jesus est mort pour CHACUN de nous. Y compris toi.
Tu as accès direct à sa grâce. Pour accéder à cette grâce, tu dois le chercher en lisant sa parole, en méditant la parole, en la mettant en pratique, et non pas en « imitant » les rites d’une réligion, quelle qu’elle soit.
Jesus est venu nous libérer de la captivité.
Et la première chose qu’il a faite, c’est de réprimander les pharisiens, car ils préféraient la TRADITION à la vérité de la parole de Dieu. Et toutes les traditions et rites de l’église catholique que je réprouve, ce sont celles qui ne trouve AUCUNE source dans la Bible ou qui sont même INTERDITES dans la bible.
Dieu n’est pas dans les RITES. Le chapelet est un rite. Le signe de croix est un rite. la récitation de prière, ce sont des rites. Il faut chercher Dieu de tout son cœur, de toute sa pensée, de toute son âme. C’est le plus grands des commandements dit Jesus. Je sais que tu le cherches (comme nous tous) sincèrement. Mais en passant par tous ces rites, ces prières récitées, tous ces intermédiaires (Marie, Joseph, etc…, et tous les saints), est-ce-que tu le cherches DIRECTEMENT de cette manière ? |
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le demiateur jesu a dit kan tu pris pri coe ceci
notre pere ki est au cieux (cieux ou dan le coeur )
il na aps dit priez mari ma mere.
je me suis toujours poser cette kestion oci.
en tou ca notre pere ca me sufit largement.
bref.. ke dire sur mari! i dont know. all i know is that god the father and creater choose her to de porter son fils pour atterir ici bref je gettai seleman koi de mal
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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nyamorro
Inscrit le: 24 May 2008
Messages: 391
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| Posté le: Fri Oct 10, 2008 11:02 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | C'est toi qui a ecrit le doc ci ou c'est Thomas?
En tt cas, si tu as poste, peut-etre que tu partages son avis. Peut-etre tu pourras alors repondre a mes qsts...
la citation de Thomas s'arrete au premier paragraphe.
| nyamorro a écrit: | | "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." [...] Je penses qu'aucun parmi ceux qui s'evertuent a prouver l'inutiliter de Marie, n'a eu une experience avec elle. Comment pouvez-vous parler de quelqu'un que vous ne connaissez pas. Je comprend bien ce qui demandent les passages bibliques pour justifier ce qu'on appelle communement ''le Culte a Marie''. Mais Saint Jean lui meme a dit que tout n'a pas ete ecrit dans la Bible, mais ce qui y a ete conscrit l'a est suffisant pour que l'on croit. |
Peux-tu citer ce passage stp, afin que j'y jette un coup d'oeil?
En faissant reference a Saint jean je faisais allusion a Jn 21:25
Selon toi, est-ce possible de reconnaitre l'utilite d'1 etre sans pour autant le "venerer"? Moi par exemple, je reconnais l'utilite de Marie... la Bible m'en parle assez. Mais pas au point d'avoir un culte tournant autour d'elle... Deja, si apres la mort du Christ (dans le N.T.) les apotres Paul, Pierre et autres ne mentionnent pas la "Vierge Marie" comme etant un etre si formidable que nous devrions tout le tps la remercier, pourquoi nous "simples" hommes trouvons-nous necessaire de construire des prieres autour de celle-ci?
la Vierge Marie est une Creature Exceptionelle, Penses tu que Dieu le Pere aurait choisi n'importe qui pour etre la Mere de son Fils Unique? Jesus est le Fils de Dieu, Jesus est Dieu (Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.) Quand Dieu decide de se faire homme par l'intermediaire de son Fils, il est bien comprehensible que la trace de la Saintete de Dieu soit preservee. C'est de la que l'Eglise Affirme que Marie a ete preservee du peche originelle. Car le Fils de l'Homme ne pouvait pas venir au monde en heritant du peche originel, sinon Dieu ne serait plus Dieu
| nyamarro a écrit: | [...] Au regard de la théologie, trois éléments constituent le culte marial :
- la vénération
elle trouve son origine dans les textes évangéliques :
les paroles de l'Ange Gabriel : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." (Luc 1,2 et celles d'Elisabeth : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !" (Luc 1,42) seront reprises par les premiers chrétiens, dès le temps des catacombes, et forment la première partie du "Je vous salue Marie". Donc c'est une tradition queles premiers chrtiens avaient deja |
Et de ces 2 ecritures, nous arrivons a conclure que cela s'agit de la veneration? Si je te dis, "nyamarro, rejouis-toi, comble de grace, le Seigneur est avec toi" ou "beni es-tu entre tous les berinautes!" est-ce si etrange? la suite du verset Luc 1:28 lit: | Citation: | | Marie fut profondément troublée par ces paroles; elle se demandait ce que signifiait cette salutation. L'ange lui dit alors: "N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus." |
Nous voyons que cela etait une facon pr l'angle Gabriel de la reconforter a cause de la grde tache qui l'attendait (et non une maniere de la venerer). Si Dieu a mm en ce moment une grande tache pr tout nyamarro, ne crois-tu pas qu'Il utiliserait la mm methode?
Dieu aurait pu parler en songe a Marie, Mais il a envoye son serviteur l'Ange Gabriel, ne me demande pas pourquoi. Je ne pense pas que Marie avait besoin d'etre reconforter, car elle a accepte, Marie a dit:<< je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon sa parole>> Donc elle n'avait besoin d'aucun reconfort, elle etait juste perplexe par rapport a l'enfant qu'elle devait porter en son sein. elle l'ange la Rassura en lui disant qu'elle concevra du Saint-Esprit et sur ce point la Bible ne nous dit pas grand chose. C'est le mystere de l'incarnation
Je reconnais que Marie ait joue son role dans la naissance de Jesus et qu'elle fut choisie (et ce depuis l'a.T., Esaie 7:14), mais de la a dire que ceci est une raison pr la venerer, je ne vois tjrs pas. Devrions-nous donc venerer tous ceux la faisant partie de la genealogie de Jesus? (liste dans Matthieu 1:1-16)
L'Eglise pense que Marie est restee Vierge car le chemin par ou est passe le Fils de Dieu, Aucun homme n'est digne de passer par la. Que qui fait de Marie un Etre exceptionel, son role ne s'est pas juste arreter a donner naissance au Christ, Elle est Fille de Dieu le Pere, Mere de Dieu le Fils, Epouse du Sain-Esprit.
| nyamarro a écrit: | - l'invocation
elle trouve son origine dans les plus anciennes traditions de l'Eglise, qui accordent à Marie une grande puissance d'intercession. Pour les catholiques Marie est la mediatrice de tous les hommes. |
Ah, mot cle! Traditions...
Ce qui a surement commence coe une simple pratique est devenue une tradition qui empoisonne l'Eglise. la Bible ne mentionne pas Marie comme etant une mediatrice. Alors, nous suivons quoi? la Bible ou nos traditions?
Marie n'empoisonne nullement l'Eglise, je reconnais que certains groupes de devotion a Marie peuvent paraitre excessifs. L'Eglise n'a jamais dit que celui qui ne dit pas la priere du AVE MARIA n'ira pas au ciel, car c'est Jesus qui est au centre de l'Eglise. Marie n'a jamais voulu faire ombrage a son Fils Jesus. Mais c'est a Elle que Jesus nous a confie au pied dela Croix, Elle intercede pour nous aupres de son Fils, et nous savons que lorqu'on aime sa mere de tout son coeur on ne peut rien lui refuser
| nyamarro a écrit: | - l'imitation
elle a été prônée aux jeunes filles dès l'antiquité chrétienne.
Saint Ambroise a écrit à ce sujet : "la vie de Marie à elle seule est une école, un enseignement pour tous."
Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse." |
Ce ne sont que des traditions qui n'ont aucune source biblique. Le pire c que au fur et a mesure que le tps passe, nous essayons de trouver dans la Bible des phrases, des passages, des "erreurs" qui puissent justifier les traditions que nous avons deja introduites.
| nyamarro a écrit: | | Et ce que nous savons de Marie ne rend que plus mystérieux le véritable caractère et la véritable qualité de sa sainteté. Nous croyons qu'à part la sainteté de Dieu, la sienne fut la plus parfaite. Mais la sainteté de Dieu est incompréhensible à notre esprit. Cependant, celle de la sainte Vierge est en quelque sorte plus cachée que la sainteté de Dieu : car Il nous a au moins dit de Lui-même quelque chose qui est objectivement valide quand on l'aborde avec nos facultés humaines. Mais, en ce qui concerne Notre-Dame, il ne nous a dit que peu de choses importantes - et, même alors, nous ne pouvons saisir leur signification. Car tout ce qu'Il nous a dit de l'âme de la Sainte Vierge se réduit à ceci : que cette âme est absolument pleine de la plus parfaite sainteté que puisse posséder une créature. Mais ce que cela signifie en détail, nous n'avons aucun moyen de le connaître. C'est pourquoi l'autre élément certain que nous savons d'elle c'est que sa sainteté est extrêmement cachée.[...] |
Tout ces mots pr dire qu'en fait nous venerons Marie et disons qu'elle est parfaite sans y savoir grand chose quoi. Franchement si nous allons creer un culte autour d'une personne, prenons au moins le temps de mettre ensemble des preuves bibliques et solides au lieu d'infiltrer nos pensees de philosophies mondaines.
C'est ton point de vue et je le respecte
nyamarro, malheureusement dans ce texte, je lis bcp d'opinions et tres peu (pour ne pas dire aucun) d'enseignements bibliques. Je ne comprends tjrs pas pourquoi Marie a autant d'importance. Nous lisons la mm Bible; utilisons donc la mm source. Pas les ecrits extras. |
En plus de tout cela moi je me base sur la tradition de l'Eglise, tu es libre de ne pas y adherer |
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nyamorro
Inscrit le: 24 May 2008
Messages: 391
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| Posté le: Fri Oct 10, 2008 11:16 pm Sujet du message: Re: la "vierge" Marie |
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le demiateur jesu a dit kan tu pris pri coe ceci
notre pere ki est au cieux (cieux ou dan le coeur )
il na aps dit priez mari ma mere.
je me suis toujours poser cette kestion oci.
en tou ca notre pere ca me sufit largement.
bref.. ke dire sur mari! i dont know. all i know is that god the father and creater choose her to de porter son fils pour atterir ici bref je gettai seleman koi de mal[/quote]
Je voudrais bien que vous preniez tout ce qui est dans Bible au premier degre et que vous l'appliquiez tel quel et alors la vie serait certainement plus facile ainsi.
les Apotres ont demande a Jesus de les apprendre a prier et Jesus leur a enseigne le Notre Pere. L'Eglise nous enseigne qu'il peut arriver que notre priere ne soit pas exaucee car elle est n'est pas parfaite ou alors ell est mal formulee, l'intersession de Marie aupres de son fils donne encore plus de valeur a notre priere. Bien entendu Marie ne force pas la main au Seigneur, elle intercede juste pour nous.
Toutefois ceux qui decident de s'adresser directement au Pere sans meme passer par Jesus sont libre de le faire,il n'a jamais ete dit que le Seigneur n'exaucera pas leur priere. |
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soleil
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 1637
Localisation: NEMAUSA
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| Posté le: Sat Oct 11, 2008 11:04 am Sujet du message: Re: la "vierge" Marie |
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| nyamorro a écrit: | le demiateur jesu a dit kan tu pris pri coe ceci
notre pere ki est au cieux (cieux ou dan le coeur )
il na aps dit priez mari ma mere.
je me suis toujours poser cette kestion oci.
en tou ca notre pere ca me sufit largement.
bref.. ke dire sur mari! i dont know. all i know is that god the father and creater choose her to de porter son fils pour atterir ici bref je gettai seleman koi de mal |
Je voudrais bien que vous preniez tout ce qui est dans Bible au premier degre et que vous l'appliquiez tel quel et alors la vie serait certainement plus facile ainsi.
les Apotres ont demande a Jesus de les apprendre a prier et Jesus leur a enseigne le Notre Pere. L'Eglise nous enseigne qu'il peut arriver que notre priere ne soit pas exaucee car elle est n'est pas parfaite ou alors ell est mal formulee, l'intersession de Marie aupres de son fils donne encore plus de valeur a notre priere. Bien entendu Marie ne force pas la main au Seigneur, elle intercede juste pour nous.
Toutefois ceux qui decident de s'adresser directement au Pere sans meme passer par Jesus sont libre de le faire,il n'a jamais ete dit que le Seigneur n'exaucera pas leur priere.[/quote]
ah bon?
je ne vois pas quelle barrière peut nous empêcher de nous exprimer . Si tu as des doutes sur la façon dont tu fais tes prières, il faut introduire ce doute dans ta prière et le seigneur t'ouvrira les yeux;
Si j'ai un truc à dire je le dis directement au père ou à son fils; Perso, je ne vois pas trop le rôle de MMarie dans ces prières;
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Dieu tout puissant!!! |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 12:24 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | l'EPC c'est l'église presbytérienne camerounaise.
Son cathéchisme par exemple est un dogme.
Une petite église où le pasteur connait et peut contrôler tous ses fidèles n'a pas besoin de dogmes, ou plutôt ce sont les paroles du pasteur qui font directement office de dogme dans son église.
Toi même tu dis que pour établir le dogme de l'immaculée conception il y a eu débat. Dans une petite église, il n'y en a pas, le pasteur dit. Celui qui n'est pas content part. |
Sauf que, un dogme c'est beaucoup plus complexe que ca.
Chez les cathos, ca veut dire que si tu n'y crois pas, tu es considéré comme hérétique ou anathème. |
hérétique ou anathème correspond alors à quoi au delà des gros mots? à la non appartenance à l'église catholique dès lors.
Exactement la même chose avec les petites églises dont je parlais, où les propos du pasteurs font office de règles. Ceux qui n'y adhèrent pas ou plus seront priés de partir. Je ne vois pas trop la différence. |
Crois tu que, si dans une petite eglise, un pasteur dit par exemple que les morts sont morts et attendent la resurrection. et qu'un fidèle dit qu'il pense que les morts sont vivants au paradis, on va le prier de partir? |
intéressant.
Peux tu redire cette phrase maintenant? deux ans plus tard?
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Waddle
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 12:32 pm Sujet du message: |
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Oui.
Puisque dans l'église ou j'étais, j'ai affirmé plusieurs fois des divergences doctrinale avec la tête.
Ca ne pose aucun problème.
Le problème se situe plutot lorsqu'on commence à remettre en cause l'autorité de la tête. Ou dire qu'elle ment. Ou qu'elle n'est pas inspirée de Dieu. Pas vraiment ce qu'elle enseigne.
Je vois que tu fais une fixation sur une personne.
Au point de remonter des topics vieux de combien?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 2:23 pm Sujet du message: |
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ce n'est pas moi qui ai commencé à faire le recours aux vieux topics notamment avec forcé et eau et esprit...
Je suis allé donc faire ma recherche dans les vieux topics, pour parler avec des preuves, pas avec des "peut-être"
prenons donc ce que tu dis, bien que ça semble contradictoire avec autre chose. c'est la vie...
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Waddle
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 2:48 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ce n'est pas moi qui ai commencé à faire le recours aux vieux topics notamment avec forcé et eau et esprit...
Je suis allé donc faire ma recherche dans les vieux topics, pour parler avec des preuves, pas avec des "peut-être"
prenons donc ce que tu dis, bien que ça semble contradictoire avec autre chose. c'est la vie... |
Ok, et comme tu l'as vu, il n'y a pas de contradictions.
Pour eau et esprit, c'est un exemple à MOI que j'ai ressorti pour prouver que les paroles de Jésus ne sont pas toujours simples.
Je ne suis pas allé ressortir un vieux topic.
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meb
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 3:37 pm Sujet du message: |
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moi, au lieu de parler en l'air je préfère sortir les topics. la charte n'interdit pas de poster dans un topic non fermé. Et le sujet de la vierge Marie n'est toujours pas réglé. certains continuent à dire que c'est bien, d'autres que c'est mal.
Et je vois toujours des contradictions, mais comme le sujet n'a été que discuté à l'oral un midi du mois d'avril 2010, je n'ai pas de topic.
donc no pb...
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Waddle
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 3:49 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | moi, au lieu de parler en l'air je préfère sortir les topics. la charte n'interdit pas de poster dans un topic non fermé. Et le sujet de la vierge Marie n'est toujours pas réglé. certains continuent à dire que c'est bien, d'autres que c'est mal.
Et je vois toujours des contradictions, mais comme le sujet n'a été que discuté à l'oral un midi du mois d'avril 2010, je n'ai pas de topic.
donc no pb... |
Et pourquoi tu parles de la charte ici?
Par pure provocation?
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Waddle
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 4:22 pm Sujet du message: |
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Et pourquoi à chacun de tes posts, tu ne précises donc pas que tu n'es pas contraire à la charte?
Pourquoi avoir besoin de spécifiquement le répéter ici?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 4:41 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Et pourquoi à chacun de tes posts, tu ne précises donc pas que tu n'es pas contraire à la charte?
Pourquoi avoir besoin de spécifiquement le répéter ici? |
parce que la charte ne m'oblige pas à écrire telle ou telle phrase dans chacun de mes topics, ie j'écris ce que je veux dans mes topics. Si ça contrevient à la charte, qu'on applique la charte.
En général je l'invoque quand un autre posteur me demande "pourquoi tu as écrit ça", "pourquoi tu as écrit dans un vieux topics" et autre...
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caroline
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 9:43 pm Sujet du message: Re: la "vierge" Marie |
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Premièrement, moi je suis pour l’Eglise universelle. a savoir, partout où le nom de Jesus-Christ est prêché, partout où on trouve ses disciples, je suis heureux, car nous avons le même Dieu, la même Foi, et la même Espérance.
EST-CE QUE ALLER SEULEMEN OU LE NOM de JESUS-CHRIST EST PRECHER C EST UNIVERSEL ?
C EST QUOI UNIVERSEL ?
Donc, pas d’histoire de « dénominations » avec moi.
DESOLEE TU la DEJA FAIS PLUS HAUT.
TU CONTREDIT TES DIRES, la CONFUSION EST VISIBLE ICI.
_________________
Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Apr 28, 2010 10:48 pm Sujet du message: |
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Caroline, je parlais bien evidemment en tant que chrétien ou disciple de Christ.
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