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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
la bible, qu'est-ce que c'est ?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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 Posté le: Sun May 16, 2010 2:45 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | vous me wandayer hein ..
j´avais deja ouvert un topic semblable ou j avais poser certaines question que personne n avait repondu si je ne me trompe..
pourquoi est ce que vous vous focaliser tant sur le mot "parole de Dieu " pour discrediter la Bible ?  |
Mais remonte le sujet, non? Ekié.
Selon toi, le "Parole de Dieu" là, c'est un élt négligeable? Le but n'est pas de discréditer la bible, mais plutôt de comprendre ce qu'elle est et représente. Elle peut être vraie sans être la "parole de Dieu", non? Ou sans que tout qui s'y trouve soit inspiré de Dieu. Et puis, si on y trouve des incohérences, on fait cmt? On ferme les yeux afin d'éviter de la discréditer?
| light a écrit: | | allons deja dès la base comment est ce que vous-vous imaginer Dieu ? comme un être tout puissant comme nous ayant notre forme ? 2 mains , 2 pieds ? une bouche ? et une parole ? come on ! s´il existe un créateur "Dieu" qui a fait la terre et les cieux , les étoiles et le soleil , les galaxies et la toute puissance de l´univers , alors je doute bien que sa representation soit quelque chose de perceptible pour nous Humain .. |
Nous sommes d'accord.
| light a écrit: | de tel sorte que je crois que si les Hommes ont parlé de "parole de Dieu " c ´est tout simplement une forme d´abstraction pour nous permettre a nous les Hommes d´avancer vers une certaine direction ..
a tel sorte que si on veut prendre mm au sens literale en mon sens Dieu ne peut pas avoir une parole .. 
d´ailleurs dans jean comprennais bien ceci en disant au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu . |
Peux-tu expliquer la partie en gras stp?
Et le lien avec Jean 1.1?
Je ne comprends pas.
| light a écrit: | maintenant pour parler de la parole de Dieu , il faut connaitre qui est Dieu
et ceci ne peut ce faire que dans une sorte d´analyse de notre environement ...
quand on jette on regard sur la création on constate que tout a été fait dans la perfection ou bien pour tendre vers une certaine perfection ..
on comprends ainsi que Dieu est un Dieu parfait et que son message pour être en harmonie avec lui , on devrais tous aspirer a cette perfection ...
perfection , dans la justice , dans l amour , et dans la sainteté ...
maintenant revenant a la bible ...
la question ce n´est pas pour moi de savoir qui l´a écrit , qui l a caché , qui l a modifier , qui l a faconné ..
la question pour moi c´est de savoir est ce que les écrits m´interpelle a tendre vers cette perfection , cette harmonie avec mon créateur ? si oui alors elle peut même se nommer "chanson ou prière de Dieu " il n´y aura pas de problème ..
si non alors ce ne sera qu´un bouquin comme les autres .. |
Si je comprends bien, selon toi, tant qu'un bouquin t'interpelle à tendre vers la perfection et l'harmonie avec Dieu, il peut être qualifié de chanson/prière/etc. de Dieu?
| light a écrit: | | quoi qu´on dira de la bible il y a des fait qu´on ne peut que très difficilement ne pas être d´accords la dessus .. |
Mais c'est le cas des livres en général, non? Mm dans le coran y a des faits qu'on ne peut que tr difficilement ne pas être d'accord là dessus. Ces faits indiscutables, on peut les trouver ailleurs que dans la bible. Donc je ne vois pas trop ce qui fait la différence à ce niveau.
| light a écrit: | [i]a part des livres historiques , poetiques , et pentatique qui ont un sens et une interpretation sur laquelle on peut faire de la polemique .. les autres renferment des messages et de verités pratiquement absolu en mon sens , qui m´interpelle a me detacher des idoles , a aspirer a cette perfection qu ´est la justice ,l amour et la sainteté ..
et c´est un peu la base des canons ..
donc en mon sens parler de la bible , c´est parler des canons qui ont été la base de sa collection ...
et si quelqu´un a un problème avec un canon ou critère de sa selection , voila la ou le debat deviendra interressant ..
sinon le reste c´est juste un exercice intellectuel sans grand interêt. |
Pourquoi n'est-ce qu'un exercice intellectuel sans grand intérêt? 
Moi par contre, je vois tout l'intérêt. 
Ensuite, nous ne parlons pas de la base ou du fond des canons, pcq quant au msg de fond, nous sommes d'accord qu'il est celui de justice, d'amour, de sainteté, etc. Nous parlons de toute la bible, de Génèse à Apoc. Il est qst de savoir si qqn doit prendre tout ce qui est écrit dans la bible avec autorité (comme si c'est Dieu qui parle/commande ou a écrit) ou avec des pincettes?
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sun May 16, 2010 8:06 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Light, ce que tu dis est intéressant.
Si la bible possède des vérités absolues comme tu dis, la question qu'on peut se poser est: Est ce le seul livre qui possède des vérités absolues?
Aussi, tu sembles négliger quelque chose d'important. |
Bonjour Waddle ,
la Bible n a jamais pretendu être ce livre Unique , ni être exhaustif en ce qui concerne les vêrités .. c´est pourquoi les études et les enseignements abonndent jusqu a present ...
si un autre livre suit cette selection canonique dont j ai parlé plus haut alors vous pouvez la nommer "parole de Dieu aussi"
| Citation: |
Si le Dieu de l'AT qui a demandé de se détacher des idoles, c'est le meme qui par exemple a demandé aux israelites de commettre des génocides, de tuer femmes, enfants, meme le bétail, etc..., est ce que c'est négligeable? C'est un simple exercice intellectuel ou c'est important?
Si c'est le meme Dieu dont on dit qu'il envoyait des mauvais esprits (au roi Saul par exemple, ou encore, aux prophètes, pour aller tromper Achab), etc..., est ce que c'est négligeable ou pas?
|
oui c´est negligeable , parce que il y va de la comprehension plutot global des choses ..
Dieu interagit avec nous suivant la mesure de la grace qu´il nous a accordé, et bcp de choses qui se sont passé avant la nouvelle alliance avait un but pedagogique, c´était l´ombre des choses avenir , la preparation de la revelation d´un mythère caché revelé dans un temps accompli .. et Paul " juif et docteur de la loi"... a parlé de ceci a mainte reprises....de tel sorte que vouloir prendre certaine histoires de l AN pour vouloir examiner a la lettre ne fait pas trop de sens ...
| Citation: | | En gros, qu'est ce que la bible (pour toi) a de plus que d'autres livres qui donnent des conseils, des préceptes de vie, etc..., si la partie historique, poétique, etc..., doit etre considérée comme négligeable? |
la Bible contient en gros pour moi un message qui a pour but de me faire avancer vers la perfection Divine.
il a cette particularité de contenir des revelations , c a d des messages qui ne tire pas leur source de l´intelligence et de la rationnalité humaine...
il contient en gros des enseignements que l´on peut tirer de l´histoire du vecu de certains qui en ont fait une experience avec Dieu que ce soit en bien ou en mal ..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sun May 16, 2010 8:44 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | vous me wandayer hein ..
j´avais deja ouvert un topic semblable ou j avais poser certaines question que personne n avait repondu si je ne me trompe..
pourquoi est ce que vous vous focaliser tant sur le mot "parole de Dieu " pour discrediter la Bible ? |
Mais remonte le sujet, non? Ekié. |
[i] i dont got this time!
| Citation: |
Selon toi, le "Parole de Dieu" là, c'est un élt négligeable? Le but n'est pas de discréditer la bible, mais plutôt de comprendre ce qu'elle est et représente. Elle peut être vraie sans être la "parole de Dieu", non? Ou sans que tout qui s'y trouve soit inspiré de Dieu. Et puis, si on y trouve des incohérences, on fait cmt? On ferme les yeux afin d'éviter de la discréditer? |
en effet je disais que "parole de Dieu " n est pas a prendre literalement , c´est plus a cause de la selection canonique.. maintenant si tu peux prouver qu´un des livres de la Bible ne respecte pas cette selection , ou bien si tu as un problème avec un canon en soit , that would be more interesting .....
toutes parole de la Bible n´est pas une revelation (cf post a Waddle).. il s´agit de comprendre plutot chaque text dans son contexte et le message ou bien lecon a tirer ,l´interet pour notre foi....
| Citation: | | light a écrit: | de tel sorte que je crois que si les Hommes ont parlé de "parole de Dieu " c ´est tout simplement une forme d´abstraction pour nous permettre a nous les Hommes d´avancer vers une certaine direction ..
a tel sorte que si on veut prendre mm au sens literale en mon sens Dieu ne peut pas avoir une parole ..
d´ailleurs dans jean comprennais bien ceci en disant au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu . |
Peux-tu expliquer la partie en gras stp?
Et le lien avec Jean 1.1?
Je ne comprends pas. |
pour dire en Bref que "parole de Dieu ne devrais pas être pris dans un sens literal, car c´est tout un concept .
car si la parole de Dieu , c est Dieu lui mm encore , alors il est important de noter pour notre etude chaque interaction qu il a eu avec les humains et ca ne ce limite pas slmt a une revelation .... et la bible n´est pas composé de revelations slmt .
| Citation: |
Si je comprends bien, selon toi, tant qu'un bouquin t'interpelle à tendre vers la perfection et l'harmonie avec Dieu, il peut être qualifié de chanson/prière/etc. de Dieu?
Mais c'est le cas des livres en général, non? Mm dans le coran y a des faits qu'on ne peut que tr difficilement ne pas être d'accord là dessus. Ces faits indiscutables, on peut les trouver ailleurs que dans la bible. Donc je ne vois pas trop ce qui fait la différence à ce niveau.
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tu es en guerre contre le coran ? , oui si quelqu´un en lisant son coran trouve que le message l´interpelle a l´amour , la justice , et la sainteté ,alors il peut aussi l´appeler "whatever Dieu" et ne crois pas que Dieu sera facher ....
le problème c´est si il y a un autre message qui est percu
| Citation: |
Pourquoi n'est-ce qu'un exercice intellectuel sans grand intérêt?
Moi par contre, je vois tout l'intérêt.
Ensuite, nous ne parlons pas de la base ou du fond des canons, pcq quant au msg de fond, nous sommes d'accord qu'il est celui de justice, d'amour, de sainteté, etc. Nous parlons de toute la bible, de Génèse à Apoc. Il est qst de savoir si qqn doit prendre tout ce qui est écrit dans la bible avec autorité (comme si c'est Dieu qui parle/commande ou a écrit) ou avec des pincettes? |
faut prendre avec des pincettes, avec une fourchette et la cueillère et une louche aussi . . mon point était que qu´il ne fallait pas donner un autre sens au mot "parole de Dieu" en confondant avec "revelation de Dieu" car toute la bible ne commence pas comme ca ""ainsi parle l eternel des armées"
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Sun May 16, 2010 10:08 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Bonjour Waddle ,
la Bible n a jamais pretendu être ce livre Unique , ni être exhaustif en ce qui concerne les vêrités .. c´est pourquoi les études et les enseignements abonndent jusqu a present ...
si un autre livre suit cette selection canonique dont j ai parlé plus haut alors vous pouvez la nommer "parole de Dieu aussi" |
Les enseignements dont tu parles sont écrits à partir de...la bible!
Tu dis ici que si un autre livre suit...la bible, alors on peut aussi l'appeler parole de Dieu.
Ca veut dire que pour toi, la source c'est toujours la bible.
Pourquoi donc?
C'est la question que je pose.
Qu'est ce qui donne à la bible cette légitimité?
| Citation: |
[color=darkred][i] oui c´est negligeable , parce que il y va de la comprehension plutot global des choses ..
Dieu interagit avec nous suivant la mesure de la grace qu´il nous a accordé, et bcp de choses qui se sont passé avant la nouvelle alliance avait un but pedagogique, c´était l´ombre des choses avenir , la preparation de la revelation d´un mythère caché revelé dans un temps accompli .. et Paul " juif et docteur de la loi"... a parlé de ceci a mainte reprises....de tel sorte que vouloir prendre certaine histoires de l AN pour vouloir examiner a la lettre ne fait pas trop de sens ...
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Donc on est d'accord alors que je peux jeter mon ancien testament à la poubelle alors?
| Citation: |
la Bible contient en gros pour moi un message qui a pour but de me faire avancer vers la perfection Divine.
il a cette particularité de contenir des revelations , c a d des messages qui ne tire pas leur source de l´intelligence et de la rationnalité humaine...
il contient en gros des enseignements que l´on peut tirer de l´histoire du vecu de certains qui en ont fait une experience avec Dieu que ce soit en bien ou en mal .. |
Interessant. Mais alors, quels sont les parties que tu considères comme des révélations qui dépassent l'intelligence humaine?
Car c'est bien la quesiton que nous nous posons.
Tu peux me citer 2-3 exemples de choses que la bible t'a appris, et dont on peut dire que cette info n'était nulle part ailleurs et qu'on aurait jamais pu savoir sans la bible?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Sun May 16, 2010 10:30 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
faut prendre avec des pincettes, avec une fourchette et la cueillère et une louche aussi .. mon point était que qu´il ne fallait pas donner un autre sens au mot "parole de Dieu" en confondant avec "revelation de Dieu" car toute la bible ne commence pas comme ca ""ainsi parle l eternel des armées" |
Bonjour frère Light
J'espère que tu vas bien, que Dieu te bénisse
Voila la partie qui m'interesse.
"Ainsi parle l'Eternel". Toutes les parties de la bible à ton avis qui commencent par "Ainsi parle l'Eternel", peut-on considérer que c'est la parole de Dieu?
Ou encore on doit mettre cela selon les perceptions humaines de l'époque?
Sinon, c'est marrant ce nom, l'Eternel des ARMEES. Dieu est-il le Dieu de la guerre?
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Sun May 16, 2010 1:34 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Les enseignements dont tu parles sont écrits à partir de...la bible!
Tu dis ici que si un autre livre suit...la bible, alors on peut aussi l'appeler parole de Dieu.
Ca veut dire que pour toi, la source c'est toujours la bible.
Pourquoi donc?
C'est la question que je pose.
Qu'est ce qui donne à la bible cette légitimité?
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la legimité de la Bible se trouve en gros dans les canons de sa selection.
maintenant son contenu peut être une preuve de sa veracité aussi
| Citation: |
Donc on est d'accord alors que je peux jeter mon ancien testament à la poubelle alors? |
oui tu peux le faire , mais quel sera le point ? puisque tu peux aussi jetter mm le NT a la poubelle .... ceux qui n´ont jamais appris a lire ne seront pas defavorisé devant la porte du paradis
le but comme j ai dis c est de pouvoir avancer vers cette harmonie de la perfection et un moyen a notre disposition c est la lecture , qui normalement devrais acceler ou bien rendre plus effectif cela ...
| Citation: |
Interessant. Mais alors, quels sont les parties que tu considères comme des révélations qui dépassent l'intelligence humaine?
Car c'est bien la quesiton que nous nous posons.
Tu peux me citer 2-3 exemples de choses que la bible t'a appris, et dont on peut dire que cette info n'était nulle part ailleurs et qu'on aurait jamais pu savoir sans la bible? |
quand je lis Zacharie par exemple "le prophète qui aimait bien dire ainsi parle l eternel des armées "
la raison d abords c´est que a l epoque le peuple juif sous domination romaine attendait un liberateur .. et ce n´est que normal que Dieu se revelait alors comme le chef suprême de toutes les armées pour mieux faire passer le message ..
1-je disais donc que lorsque je lis Zacharie 3 .. la vision nous presente l illustration du nouveau rapport de la grâce ..
satan qui se tient et accuse josué .. ce dernier étant recouvert d habits sales (le péché ) or le justificateur (la grâce) est la aussi et sur la base d´aucun merite revet josué de vetement de gloire ...
bref une vision assez bizarre pour les gens de l epoque a mon avis qui prends tout son sens après jesus ..
2-les nombreux message de jesus sur l amour , le pardon la justice vont largement au dela de la rationnalité Humaine ..
3-la réalité spirituel de la revelation de paul vont encore plus loin .. lorsqu il affirme qu on a pas a lutter contre la chair et se qu on voit .. mais plutot contre les puissance , les denominations ..
lorqu il parle des nouveaux armes pour le chretien (texte qui est presque ignorer de nos jours ) , ceci emmène ceux qui recherchent reellement cette perfection a un niveuy superieux de la foi et de la spiritualité ...
4- la vision de jean ...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun May 16, 2010 3:09 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
la legimité de la Bible se trouve en gros dans les canons de sa selection.
maintenant son contenu peut être une preuve de sa veracité aussi
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Qui a selectionné ce canon? Et pourquoi?
Les gens qui ont selectionné le canon ont-ils été inspirés par Dieu?
Je trouve ta réponse pas très claire.
Son contenu qui est preuve de sa véracité c'est lequel?
| Citation: |
oui tu peux le faire , mais quel sera le point ? puisque tu peux aussi jetter mm le NT a la poubelle .... ceux qui n´ont jamais appris a lire ne seront pas defavorisé devant la porte du paradis
le but comme j ai dis c est de pouvoir avancer vers cette harmonie de la perfection et un moyen a notre disposition c est la lecture , qui normalement devrais acceler ou bien rendre plus effectif cela ...
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Ta réponse ne me parait toujours pas très claire...
Doit-on considérer l'AT comme utile ou pas?
| Citation: |
[color=darkred]
[i]quand je lis Zacharie par exemple "le prophète qui aimait bien dire ainsi parle l eternel des armées "
la raison d abords c´est que a l epoque le peuple juif sous domination romaine attendait un liberateur .. et ce n´est que normal que Dieu se revelait alors comme le chef suprême de toutes les armées pour mieux faire passer le message ..
1-je disais donc que lorsque je lis Zacharie 3 .. la vision nous presente l illustration du nouveau rapport de la grâce ..
satan qui se tient et accuse josué .. ce dernier étant recouvert d habits sales (le péché ) or le justificateur (la grâce) est la aussi et sur la base d´aucun merite revet josué de vetement de gloire ...
bref une vision assez bizarre pour les gens de l epoque a mon avis qui prends tout son sens après jesus .. |
Intéressant. Mais pourquoi dis tu que c'est une vision bizarre pour l'époque?
Le fait que le Seigneur lave les vetements de Josué est deja connu à l'époque dans la culture juive.
On trouve deja ce concept dans Esaie 1.18:
1.18 Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
Meme dans les Psaumes, David en parle deja:
51.9 (51:11) Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités.
Il n'y a donc rien de révolutionnaire à ce que Zacharie parle de ce concept qui n'est pas nouveau.
| Citation: |
2-les nombreux message de jesus sur l amour , le pardon la justice vont largement au dela de la rationnalité Humaine .. |
Disons que son message est révolutionnaire dans le contexte dans lequel il vivait.
Sauf qu'il ne fait pas du tout exception dans l'histoire. Quelqu'un comme Zororousthra par exemple (tu peux regarder sur le net) est venu avec le meme type de messages, plusieurs siècles avant Jésus.
Beaucoup de philosophes aussi d'ailleurs, ont eu ce type de messages.
| Citation: |
3-la réalité spirituel de la revelation de paul vont encore plus loin .. lorsqu il affirme qu on a pas a lutter contre la chair et se qu on voit .. mais plutot contre les puissance , les denominations ..
lorqu il parle des nouveaux armes pour le chretien (texte qui est presque ignorer de nos jours ) , ceci emmène ceux qui recherchent reellement cette perfection a un niveuy superieux de la foi et de la spiritualité ...
4- la vision de jean ... |
Ces 2 derniers exemples sont mauvais.
Car pour le 3, il suffit de le croire ou pas. Certains ne mettent pas particulièrement le 3 en pratique, et ne s'en portent pas plus mal.
En plus, on n'est pas obligés d'y croire.
Donc avant de dire que ca prouve que le message est surnaturel, il faut donc prouver ce qu'on dit. Or la tu ne prouves rien, tu decides juste que le 3 est surnaturel.
Pareil pour ton point 4. de la meme manière, un musulman dira que le coran est surnaturel parce qu'un homme ne peut pas écrire tout ca. Or il faut bien qu'on nous dise ce qui est surnaturel dans ces écrits.
a part que la vision de Jean est compliquée, quoi dans sa vision est revolutionnaire par rapport à son époque? Quelle nouveauté a t'il apporté qui était inconnue (et surtout qu'on peut maintenant admettre comme vrai?)
C'est vrai qu'il a vu plein de choses, des betes, des signes, des fleaux, etc.., mais quoi qu'on peut dire avec certitude que cela vient de Dieu?
D'ailleurs, l'apocalypse de Jean tire une bonne partie de son inspiration du livre de Daniel...
Donc rien de nouveau sous le soleil.
Enfin, j'aimerais parler des "armes" spirituelles de Paul.
Ce que dit Paul est très imagé, mais la encore, absolument rien de nouveau (sauf pour ceux qui s'imaginent toujours que la vie du chrétien est basée sur des luttes contre des démons et autres).
Car il dit que les armes des chrétiens sont: la vérité, la justice, la foi, etc...
Quoi de nouveau la-dedans?
Ou c'est comme il a mis le mot "armes" dedans, ca rend donc le message séduisant?
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Sun May 16, 2010 5:08 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Qui a selectionné ce canon? Et pourquoi?
Les gens qui ont selectionné le canon ont-ils été inspirés par Dieu?
Je trouve ta réponse pas très claire.
Son contenu qui est preuve de sa véracité c'est lequel?
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Waddle quand je conduit une une voiture qui me plait et me satisfait , le fait de savoir quel est la qualification du fabriquant ne m interesse pas trop ..
lorsque tu utlises une formule chimique , celui qui l a decouvert ou sa qualification importe peu .. ce qui compte c´est est ce que suivant des experience ca marche ?.. alors on tire une conclusion ..
dans mon premier post du topic j´ai deja parler de la perfection de Dieu , qui puisse avoir été un critère fondemental sur le choix des canon ..
voila donc ce serais plus interressant de dire si tu as un problème avec un canon particulier ...
| Citation: |
Ta réponse ne me parait toujours pas très claire...
Doit-on considérer l'AT comme utile ou pas? |
lelle est utilile bien sure et j ai deja dis ds quel sens....
| Citation: |
Intéressant. Mais pourquoi dis tu que c'est une vision bizarre pour l'époque?
Le fait que le Seigneur lave les vetements de Josué est deja connu à l'époque dans la culture juive.
On trouve deja ce concept dans Esaie 1.18:
1.18 Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
Meme dans les Psaumes, David en parle deja:
51.9 (51:11) Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités.
Il n'y a donc rien de révolutionnaire à ce que Zacharie parle de ce concept qui n'est pas nouveau. |
je ne suis pas d accords .. a cette periode c´était connu de tous que la justification des péchés s´obtenait au prix de sacrifice animal et qui était fait par des principaux sacrificateur ..
très peu de gens coe david et quelque prophètes avait recu cette grace special de sonder et connaitre ce mysthère de la grace ..
| Citation: |
Disons que son message est révolutionnaire dans le contexte dans lequel il vivait.
Sauf qu'il ne fait pas du tout exception dans l'histoire. Quelqu'un comme Zororousthra par exemple (tu peux regarder sur le net) est venu avec le meme type de messages, plusieurs siècles avant Jésus.
Beaucoup de philosophes aussi d'ailleurs, ont eu ce type de messages. |
tu voulais certainement que j ajoute sacrifice ultime pour le salut du monde , la foi qui produit des miracles...
avoue Waddle que ca va au dela de quelques petits concept dispersé et mal élaboré par plusieurs autres
| Citation: |
Ces 2 derniers exemples sont mauvais.
Car pour le 3, il suffit de le croire ou pas. Certains ne mettent pas particulièrement le 3 en pratique, et ne s'en portent pas plus mal.
En plus, on n'est pas obligés d'y croire.
Donc avant de dire que ca prouve que le message est surnaturel, il faut donc prouver ce qu'on dit. Or la tu ne prouves rien, tu decides juste que le 3 est surnaturel.
Pareil pour ton point 4. de la meme manière, un musulman dira que le coran est surnaturel parce qu'un homme ne peut pas écrire tout ca. Or il faut bien qu'on nous dise ce qui est surnaturel dans ces écrits.
a part que la vision de Jean est compliquée, quoi dans sa vision est revolutionnaire par rapport à son époque? Quelle nouveauté a t'il apporté qui était inconnue (et surtout qu'on peut maintenant admettre comme vrai?)
C'est vrai qu'il a vu plein de choses, des betes, des signes, des fleaux, etc.., mais quoi qu'on peut dire avec certitude que cela vient de Dieu?
D'ailleurs, l'apocalypse de Jean tire une bonne partie de son inspiration du livre de Daniel...
Donc rien de nouveau sous le soleil.
Enfin, j'aimerais parler des "armes" spirituelles de Paul.
Ce que dit Paul est très imagé, mais la encore, absolument rien de nouveau (sauf pour ceux qui s'imaginent toujours que la vie du chrétien est basée sur des luttes contre des démons et autres).
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Car il dit que les armes des chrétiens sont: la vérité, la justice, la foi, etc...
Quoi de nouveau la-dedans?
Ou c'est comme il a mis le mot "armes" dedans, ca rend donc le message séduisant?[/quote]
  don pour toi "3" n est pas relevant parce qu´on est pas obligé d y croire ? je ne saisi pas bien la logique derière ..
le fait que les gens n y croit nullifie t´il la verité qui s y cache?
certains ne crois pas aux atomes et au molecules.. est ce que ca veut dire que ca n existe pas pour autant ? ..
il y a des choses avec la foi qui ne fonctionnent que par experimentation .. si tu n imposes jamais les mains a un malade crois tu que tu sauras un jour si ca marche ?
si je ne jeune pas ni ne prie , est ce pour autant que ma faiblesse annule la volonté de Dieu ? loin de la ..
et est tu aussi en guerre contre le coran ? ? j ai dis que tant qu´un livre interpelle un Homme a être saint , misericordiuex , juste a se detourner des idoles , alors il peut nomme se livre "whatever Dieu" et j ai pas de probleme ..
et si tu ne crois pas que le combat spirituel fait partie de la vie d´un chretien alors tant mieux ! et c´est une des raison pourquoi le christianisme est en chute libre ..
car quand on ignore contre quoi et qui on lutte "up against" la bataille est vite perdu ..
paul dis qu on a pas a lutté contre le sang et la chair mais plutot contre les puissances invisibles.... (va lui dire alors qu il ment ou qu´il s est trompé..)
je repète le que je sois faible (et je le reconnais ) ne rends pas nulle la revelation de paul , car eux ils les ont vecus et pl++ qui on cette force le vivent encore today ..
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Waddle
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| Posté le: Sun May 16, 2010 5:55 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle quand je conduit une une voiture qui me plait et me satisfait , le fait de savoir quel est la qualification du fabriquant ne m interesse pas trop ..
lorsque tu utlises une formule chimique , celui qui l a decouvert ou sa qualification importe peu .. ce qui compte c´est est ce que suivant des experience ca marche ?.. alors on tire une conclusion ..
dans mon premier post du topic j´ai deja parler de la perfection de Dieu , qui puisse avoir été un critère fondemental sur le choix des canon ..
voila donc ce serais plus interressant de dire si tu as un problème avec un canon particulier ... |
Sauf que la, nous discutons de savoir pourquoi on appelle la bible "parole de DIeu".
Si le critère c'est que "ca marche", alors bon nombre de bouquins de philosophes doivent etre appelés "parole de Dieu".
Tu es d'accord avec ca?
En plus, ce que tu dis n'est pas forcément vérifiable.
Quand la bible dit d'aimer ses ennemis par exemple, comment peux-tu vérifier si ca marche?
Tu n'en sais rien. Tu y crois parce que ce message raisonne en toi.
Donc dire "ca marche", me parait etre un critère curieux.
a la limite, tu peux dire que le message te fait du bien à toi. Mis tu ne peux donc pas en parler à quelqu'un d'autre en disant "parole de Dieu" puisque tu ne sais pas si ca raisonne en lui, et si ca marchera pour lui.
C'est pourquoi je demandais des critères OBJECTIFS pour dire que cette parole (ou ce livre) est au-dessus des autres, raison pour laquelle on lui donne ce titre.
Pour le canon, tu demandes si j'ai un problème avec un canon en particulier.
Bah la grande partie de l'ancien testament montre un Dieu vengeur, colérique, jaloux, assassin, demandant à son peuple de faire des génocides, etc...
Sauf que tu evites le sujet en disant que c'était selon un certain contexte.
Du coup, on s'y perd un peu.
| Citation: |
[color=darkred]
[i]lelle est utilile bien sure et j ai deja dis ds quel sens....
|
Moi je trouve que c'est inutile. Ou presque.
Et ceux qui la trouvent utiles, à mon avis, font un raisonnement circulaire.
a savoir, ils partent du principe que c'est la parole de Dieu DONC ils la trouvent utile. Alors qu'on devrait normalement faire l'inverse.
Mais bon, c'est mon avis.
Bien sur, je mets à part les livres poétiques qui renferment pas mal de sagesse (comme beaucoup d'autres livres du monde qui ne sont pas dans la bible).
| Citation: |
je ne suis pas d accords .. a cette periode c´était connu de tous que la justification des péchés s´obtenait au prix de sacrifice animal et qui était fait par des principaux sacrificateur ..
très peu de gens coe david et quelque prophètes avait recu cette grace special de sonder et connaitre ce mysthère de la grace .. |
Il faut savoir. Tu dis d'abord que c'est un concept nouveau et etrange pour l'époque.
Je te montre pas mal d'exemples montrant le contraire, maintenant tu dis que très peu de gens le savaient à l'époque.
Je te rappelle pourtant la question de départ:
Quels passages bibliques par exemple te montrent que l'homme qui a écrit ce passage a du etre inspiré car les infos qu'ils donnent ne peuvent lui avoir été transmises que par Dieu?
Tu me cites Zacharie. Et on voit que Zacharie ne dit rien de nouveau. Sachant qu'il devait en plus connaitre les textes de David et autres. Et tu me dis finalement que très peu de personnes le savaient...
On tourne en rond.
Et si tu veux, je peux meme te montrer que la notion de grace divine était deja TRES REPANDUE a l'époque dans d'autres réligions ou mythologies...
Ca c'est seulement si tu veux...
| Citation: |
tu voulais certainement que j ajoute sacrifice ultime pour le salut du monde , la foi qui produit des miracles...
avoue Waddle que ca va au dela de quelques petits concept dispersé et mal élaboré par plusieurs autres |
Absolument pas.
Le sacrifice pour le salut du monde, deja ca ne vaut que pour celui qui croit.
Donc c'est hors sujet par rapport à notre débat.
C'est un peu comme si un musulman te dit que le coran est la parole de Dieu parce que le coran dit que Mohamet est le dernier prophète...
C'est pareil pour le salut.
Sinon, encore une fois, le concept de sacrifice est deja connu dans d'autres cultures, et ce n'est ni plus ni moins que le concept répandu dans plusieurs mythologies, consistant à faire des sacrifices humains pour les dieux, dans l'espoir des les apaiser.
C'est exactement le meme concept. la bible dit d'ailleurs justement que Jésus a pris la colère de Dieu sur nous. Tu vois que c'est très ressemblant.
Bien sur, il y a quelques particularités, mais rien de fondamentalement révolutionnaire.
| Citation: |
don pour toi "3" n est pas relevant parce qu´on est pas obligé d y croire ? je ne saisi pas bien la logique derière ..
le fait que les gens n y croit nullifie t´il la verité qui s y cache?
certains ne crois pas aux atomes et au molecules.. est ce que ca veut dire que ca n existe pas pour autant ? ..
il y a des choses avec la foi qui ne fonctionnent que par experimentation .. si tu n imposes jamais les mains a un malade crois tu que tu sauras un jour si ca marche ?
si je ne jeune pas ni ne prie , est ce pour autant que ma faiblesse annule la volonté de Dieu ? loin de la .. |
Light, ici on est dans un débat.
Et la, on est dans la demonstration, pas dans l'expression de la foi.
Donc je t'ai demandé des choses qui PROUVENT que la bible a une inspiration surnaturelle.
Tu me donnes le 3 qui ne prouve rien, ensuite, tu me reproches de te demander de prouver
Pourtant, c'était bien la la question de départ.
| Citation: |
et est tu aussi en guerre contre le coran ? ? j ai dis que tant qu´un livre interpelle un Homme a être saint , misericordiuex , juste a se detourner des idoles , alors il peut nomme se livre "whatever Dieu" et j ai pas de probleme ..
et si tu ne crois pas que le combat spirituel fait partie de la vie d´un chretien alors tant mieux ! et c´est une des raison pourquoi le christianisme est en chute libre ..
car quand on ignore contre quoi et qui on lutte "up against" la bataille est vite perdu .. |
En réalité, on lutte contre soi-meme.
Et le christianisme est en chute libre exactement parce qu'on croit qu'on lutte contre des ennemis.
L'ennemi de l'homme, c'est son péché. Donc la lutte du chrétien doit etre de lutter contre le péché. Par contre des ennemis avec lesquels il y aurait un combat.
| Citation: |
paul dis qu on a pas a lutté contre le sang et la chair mais plutot contre les puissances invisibles.... (va lui dire alors qu il ment ou qu´il s est trompé..)
je repète le que je sois faible (et je le reconnais ) ne rends pas nulle la revelation de paul , car eux ils les ont vecus et pl++ qui on cette force le vivent encore today ..
|
Voila pourquoi je n'aime pas prendre un passage isolé, dit de facon imagée, pour en faire une révélation extraordinaire ou une nouvelle théorie.
Paul dit que nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, et pourtant, tout le combat que Paul mène, c'est exactement contre la chair.
Car les désirs de la chair sont contraires à ceux de l'esprit.
C'est ta chair qui réclame à manger, c'est ta chair qui réclame du sexe, c'est ta chair qui réclame le luxe, c'est ta chair qui réclame l'orgueil, etc...
Ce ne sont pas des esprits ou des demons, comme on nous fait croire, pour nous faire oublier que notre combat vise à dépouiller notre personne des désirs de la chair.
Quand Jésus résiste au diable, résiste-t-il tout simplement parce qu'il ne cède pas aux désirs de la chair? (richesses, nourriture, orgueil....)
Ou alors parce qu'il a utilisé les "armes spirituelles" en utilisant un bouclier de la foi, une épée de l'esprit ou je ne sais quoi d'autres?
Quand selon Jésus, Satan a voulu cribler Pierre, Jésus a simplement prié pour que sa foi ne baisse pas non?
Pourquoi n'a t'il pas prier pour lui donner des armes spirituelles pour qu'il puisse rosser le diable?
Bref, on s'égare.
Pour revenir sur le coran, ne soyons pas hypocrites, soyons clair.
Je vais poser 2 questions:
1) Pour toi la bible est-elle la parole de Dieu?
2) Pour toi le Coran est-il parole de Dieu?
Car tu es trop malin pour répondre à chaque fois par "si", "si".
la j'attends donc des réponses concrètes.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Sun May 16, 2010 6:41 pm Sujet du message: |
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Waddle je connais deja ta strategie de discution .. quand tu manques d´arguments tu commences a supposerou faire des jugements d´intention aux autres pour ensuite les refuter toi même .. ..
des gens ont experimenter la bible d´autres ont été persecuté a cause ,payé le prix de leur vie , des rois en ont fait brûler en quantité ... si tu connais bcp de roman avec un tel succès tant mieux ... car ces gens ont reconnu qu´il contenait au moins en partie de verités divines ...
si tu veux une autre preuve que celle la tu en aura pas car il y va de l experimentation ..
et pour rappelle si ceci c est pas OBJECTIF alors tout peut être SUBJECTIF même la réalité que l on croit vivre ..
| Citation: |
Et si tu veux, je peux meme te montrer que la notion de grace divine était deja TRES REPANDUE a l'époque dans d'autres réligions ou mythologies...
Ca c'est seulement si tu veux... |
prouve pour mon instruction ...
et pour tes questions , je t ai deja dis mon avis par rapport a la Bible .. le coran je ne l ai que très peu lu et jamais experimenté .. donc je ne peux pas me prononcer ..
mais avec quelque discution que j ai eu avec quelque musulman et mm jamal sur le forum .. ..certaine de ses positions me paraissait souvant en contradiction avec un Dieu Juste , saint et misericordieux ..
mais encore une fois je ne peux pas juger si son experience il l a puissait du coran ou d´autre chose ..
de mm que je ne peux pas juger un passage de la bible comme tu le fais , sans avoir pris le temps de l experimenter a l avance ..
et c est mon dernier post ici hein .. je veux pas qu on discute 20 pages encore ici .. je crois que j ai exprimé en gros ma pensée .
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Waddle
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| Posté le: Sun May 16, 2010 6:55 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
des gens ont experimenter la bible d´autres ont été persecuté a cause ,payé le prix de leur vie , des rois en ont fait brûler en quantité ... si tu connais bcp de roman avec un tel succès tant mieux ... car ces gens ont reconnu qu´il contenait au moins en partie de verités divines ... |
Pas d'arguments d'autorités.
Si on devait discuter de ce que "les gens" ont cru, etc..., on ne s'en sors plus.
la discussion concerne le fait de montrer quelques éléments disant que la bible est parole de Dieu.
Qu'on fasse bruler la bible en quantité, ou ca?
Au contraire, on peut par exemple dire que ce livre a été un bon instrument de manipulation.
Pour des gens qui sont morts à cause d'une cause, ils sont nombreux. Y a des gens aujourd'hui qui meurent meme en kamikaze à cause du coran donc...
| Citation: |
si tu veux une autre preuve que celle la tu en aura pas car il y va de l experimentation ..
et pour rappelle si ceci c est pas OBJECTIF alors tout peut être SUBJECTIF même la réalité que l on croit vivre ..[/i][/color] |
Il y a 2 plans au niveau d'un discussion.
1) L'objectif avec des éléments de preuve
2) Le subjectif.
Je veux bien tenir compte du 2. Mais dans ce cas, que fera t'on des gens qui disent par exemple que, en appliquant le livre des mormons, ils ont réalisé que c'était la parole de Dieu?
de ceux qui vont te dire qu'en lisant les versets du coran, ils ont réalisé que Mohamet etait vraiment prophète de Dieu?
Laquelle de ces expériences est plus valable que l'autre?
| Citation: |
prouve pour mon instruction ... |
Ok, peut-etre que je vais ouvrir un topic sur le sujet, car ca demande un peu de recherches.
| Citation: | et pour tes questions , je t ai deja dis mon avis par rapport a la Bible .. le coran je ne l ai que très peu lu et jamais experimenté .. donc je ne peux pas me prononcer ..
mais avec quelque discution que j ai eu avec quelque musulman et mm jamal sur le forum .. ..certaine de ses positions me paraissait souvant en contradiction avec un Dieu Juste , saint et misericordieux .. |
Tout comme il y a la meme chose dans la bible, en opposition avec un Dieu juste, miséricordieux. Je t'ai cité des exemples.
Sauf que tu bottes en touche en parlant du contexte....
Pourquoi ce que tu appliques à la bible, tu ne l'appliques pas aux musulmans aussi en tenant compte du contexte du coran?
| Citation: |
mais encore une fois je ne peux pas juger si son experience il l a puissait du coran ou d´autre chose ..
de mm que je ne peux pas juger un passage de la bible comme tu le fais , sans avoir pris le temps de l experimenter a l avance ..
et c est mon dernier post ici hein .. je veux pas qu on discute 20 pages encore ici .. je crois que j ai exprimé en gros ma pensée |
Sauf que je reste un peu sur ma faim.
Je connais ta pensée et je la respecte.
Simplement, je reste sur ma faim car tu donnais l'impression de pouvoir donner des éléments précis montrant que la bible est inspirée de Dieu.
Or tu n'as donné que des éléments subjectifs (l'impact que ca a dans ta vie) qu'on peut trouver dans presque toutes les mouvances réligeuses.
Et surtout, ce qui m'étonne, c'est que tu parles du canon, sans meme aborder la facon dont la bible a été unifiée, dans quel but, et par qui.
C'est un peu comme si quelqu'un disait que la réligion catholique était vraiment la réligion désirée par Dieu, car elle est la depuis le début, a subi plein de tribulations, a eu beaucoup de martyrs, et que dans cette réligion, on décompte beaucoup de miracles (Lourdes, etc...)
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 9:37 am Sujet du message: |
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Pour Light, qui disait que le "sacrifice de Jésus" pour les hommes était quelque chose d'unique et de nouveau, tu peux deja regarder une page très générale sur l'histoire des sacrifices dans les croyances, réligions, mythologies, etc...
Tu verras d'ailleurs que les juifs qui sacrifiaient des animaux pour leur Dieu, n'ont rien inventé....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrifice
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 1:29 pm Sujet du message: |
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Waddle c est pas ce que j ai demandé .. je sais que l´histoire de sacifice est vieille comme l´histoire du monde , d´ailleurs cain et abel le faisait deja ..
je demande une preuve du fait du salut par la grâce presente dans d´autres religion comme tu me l as affirmé...
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 2:01 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Waddle c est pas ce que j ai demandé .. je sais que l´histoire de sacifice est vieille comme l´histoire du monde , d´ailleurs cain et abel le faisait deja ..
je demande une preuve du fait du salut par la grâce presente dans d´autres religion comme tu me l as affirmé... |
Qu'entend tu exactement salut par "la grace"?
Car en réalité, c'est un faux nom.
Car si c'est par grace, alors on a rien a faire.
Or on nous explique, que pour "mériter" la grâce, il faut faire ceci ou cela (accepter Jésus, rejeter le péché, se baptiser, se repentir quand on pèche, etc...)
Donc finalement, ce n'est pas très différent du salut classique des autres réligions. C'est juste une deformation psychologique de faire croire que ce salut est trop particulier.
Il n'est pas très différent des autres dans le fond, juste dans la forme.
Car dans cette vision, comme Jésus le dit, les justes auront la vie eternelle, les injustes seront damnés (comme dans toutes les réligions)
Dans les autres réligions, les justes sont sauvés et les injustes non
C'est pareil pour les chrétiens, la seule différence, c'est ce qu'on appelle juste et injuste, ca varie selon les réligions.
Mais sinon, tu peux par exemple voir qu'il y a beaucoup de similitudes entre les idées du christianisme et d'autres réligions plus anciennes (le salut des justes, le royaume des cieux, l'enfer, etc...).
Par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme#Les_principes
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 3:52 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | Waddle c est pas ce que j ai demandé .. je sais que l´histoire de sacifice est vieille comme l´histoire du monde , d´ailleurs cain et abel le faisait deja ..
je demande une preuve du fait du salut par la grâce presente dans d´autres religion comme tu me l as affirmé... |
Qu'entend tu exactement salut par "la grace"?
Car en réalité, c'est un faux nom.
Car si c'est par grace, alors on a rien a faire.
Or on nous explique, que pour "mériter" la grâce, il faut faire ceci ou cela (accepter Jésus, rejeter le péché, se baptiser, se repentir quand on pèche, etc...)
Donc finalement, ce n'est pas très différent du salut classique des autres réligions. C'est juste une deformation psychologique de faire croire que ce salut est trop particulier.
Il n'est pas très différent des autres dans le fond, juste dans la forme.
Car dans cette vision, comme Jésus le dit, les justes auront la vie eternelle, les injustes seront damnés (comme dans toutes les réligions)
Dans les autres réligions, les justes sont sauvés et les injustes non
C'est pareil pour les chrétiens, la seule différence, c'est ce qu'on appelle juste et injuste, ca varie selon les réligions.
Mais sinon, tu peux par exemple voir qu'il y a beaucoup de similitudes entre les idées du christianisme et d'autres réligions plus anciennes (le salut des justes, le royaume des cieux, l'enfer, etc...).
Par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme#Les_principes |
Waddle je conclu donc a partir de ceci que tu m as faite juste une affirmation gratuite juste dans le but d´avoir raison .. puisque maintenant tu es entrain de remettre en cause la "grâce" dont il était question au depart....
et bien qu´on ait deja discuté ceci mainte fois , je te rappelle encore que la "grâce " pour le chretien signifie qu´il est conscient qu´il est pécheur et est privée de la gloire de Dieu .... que ca ne peut être sous la base d´aucun mêrites qu il pourra être sauvé ...
maintenant si un prisonnier grâcié refuse de prendre acte sa grace et de reste en prison , il ne sera aussi jamais libre .. et de même que lorsu´il est libre il reconnais le mêrite de cette grâce(aucun prix ne serais assez elevé pour payé reparer sa faute ) et essaye de vivre pour faire plaisir a celui qui le gracie ..
et qd jesus parle de juste qui seront sauvé et injuste qui seront condamné , il s agit en effet de ceuc qui seront justifié .. car nous savons tous qu il n existe pas 1 seul homme juste ..
et comme je te connais deja et connais deja ton prochain argument comme d habitude " et ceux qui n´ont pas connu cette grâce ?" .. je te reponds deja "Dieu les justifiera aussi en tenant compte du fait qu´il n ait pas connu cette grâce " voila ....
donc tu m as dis que ce concept tu le retrouvais dans plusieurs religions .. et moi je te demande encore de me le prouver ..
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 4:52 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle je conclu donc a partir de ceci que tu m as faite juste une affirmation gratuite juste dans le but d´avoir raison .. puisque maintenant tu es entrain de remettre en cause la "grâce" dont il était question au depart.... |
Light, voici ce que tu as dit au départ, et qui m'a fait réagir:
| Citation: | je ne suis pas d accords .. a cette periode c´était connu de tous que la justification des péchés s´obtenait au prix de sacrifice animal et qui était fait par des principaux sacrificateur ..
très peu de gens coe david et quelque prophètes avait recu cette grace special de sonder et connaitre ce mysthère de la grace .. |
En gros, tu dis que les gens connaissaient seulement la justification par des sacrifices. Mon point est donc de te montrer que c'est faux.
Car dans beaucoup de cultures, de réligions pre-chretiennes, on savait deja que la justice était plus importante que les sacrifices.
Je t'ai montré l'exemple de Zororoustha.
| Citation: |
et bien qu´on ait deja discuté ceci mainte fois , je te rappelle encore que la "grâce " pour le chretien signifie qu´il est conscient qu´il est pécheur et est privée de la gloire de Dieu .... que ca ne peut être sous la base d´aucun mêrites qu il pourra être sauvé ... |
Et concrètement ca change quoi par rapport aux autres réligions?
Ce qui m'interesse, n'est pas le concept théorique, mais surtout ce que ca implique.
Or je constate que malgré que tu dises que tu es sauvé par la grace, tu fais quand meme tous les efforts pour rester juste non?
Donc ca revient au meme.
Si ce n'est pas sur la base du mérite qu'on est sauvé, qu'est ce qui différenciera le sauvé et le non sauvé?
TU me diras certainement "Il a reconnu qu'il est pecheur et il a essayé de changer", bah, ca veut bien dire que c'est son ATTITUDE qui va conditionner son salut non?
| Citation: |
maintenant si un prisonnier grâcié refuse de prendre acte sa grace et de reste en prison , il ne sera aussi jamais libre .. et de même que lorsu´il est libre il reconnais le mêrite de cette grâce(aucun prix ne serais assez elevé pour payé reparer sa faute ) et essaye de vivre pour faire plaisir a celui qui le gracie ..
et qd jesus parle de juste qui seront sauvé et injuste qui seront condamné , il s agit en effet de ceuc qui seront justifié .. car nous savons tous qu il n existe pas 1 seul homme juste .. |
Comme je l'ai dit avant, c'est juste un tour de passe passe que tu fais.
Car ce que les autres appelleront mériter le salut, toi tu appelles ca "reconnaitre le mérite de la grace en vivant pour faire plaisir à celui qui le gracie". Mais au final, ca revient complètement au meme.
Car tu sous-entend que celui qui vit mal refuse en réalité la grace non?
Ca veut bien dire que pour "accepter" la grace, il faut vivre bien, ne pas pecher, etc... non?
Ca revient donc exactement au meme dans le fond.
C'est juste la forme qui change.
En plus, ta vision (que je respecte) est plutot la vision de Paul, mais pas vraiment celle que donnais Jésus. Car Jésus n'est pas venu enseigner aux hommes la grace, mais plutot à faire des OEUVRES de justice, à produire DU FRUIT, a MULTIPLIER les talents, etc...
Ca veut bien dire que pour lui, ce sont bien nos oeuvres (qui montreront l'état de notre coeur) qui conditionneront notre salut.
Quand Jésus voyait des pecheurs, il disait simplement: "Va et ne pèche plus".
Il ne disait pas "Va, et sois conscient que tu ne mérites pas d'être sauvé, mais reconnait que tu seras sauvé par grace".
| Citation: |
donc tu m as dis que ce concept tu le retrouvais dans plusieurs religions .. et moi je te demande encore de me le prouver ..
|
Bah pour moi, ton "concept" n'a rien de nouveau, c'est juste le maquillage qui change.
C'est un peu comme si un musulman disait que sa réligion est révolutionnaire parce que eux font le ramadan alors qu'aucune réligion n'a jamais fait le ramadan. Je lui dirais simplement qu'il peut appeler ca comme il veut, le faire à la période qu'il veut, mais le concept de jeûne est un concept vieux comme le monde dans les réligions.
C'est juste une question d'emballage.
Pareil pour ce que tu appelles "la grace". Ca revient au meme que ce qui était deja connu avant, car au final, il faut être digne de cela en faisant des oeuvres dignes de cette grâce, right?
Donc quelle différence au final?
C'est un peu comme si je te montrais 2 cas:
1) Un père dit à son fils: Tu ne mérites pas que je te donne 500 euros, mais je te les donne, à condition que tu reconnaisses que tu ne les mérites pas, et que tu vives de manière a me faire plaisir, pour montrer que tu acceptes cette grâce non méritée que je te fais
2) Un père dit à son fils: Si tu vis de manière à me faire plaisir, que tu te comportes bien, je te donnerais 500 euros.
Pour moi, les 2 cas c'est exactement la meme chose, car pour avoir les 500 euros, les 2 devront s'en montrer dignes.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:20 pm Sujet du message: |
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interressant Waddle ..
donc ce que je retiens en gros de ce que tu dis c´est que le concept de grâce n est qu´un maquillage et Paul et Jesus ont deux visions differentes par rapport au salut ? ..
pour ne pas polluer ce post .. il faut alors ouvrir un autre topic ou je crois pouvoir te demontrer que paul par la revelation de l´esprit n a que fait que completer les enseignement de Jesus et que ce que tu affirmes est une grave heresie !
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:24 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | interressant Waddle ..
donc ce que je retiens en gros de ce que tu dis c´est que le concept de grâce n est qu´un maquillage et Paul et Jesus ont deux visions differentes par rapport au salut ? ..
pour ne pas polluer ce post .. il faut alors ouvrir un autre topic ou je crois pouvoir te demontrer que paul par la revelation de l´esprit n a que fait que completer les enseignement de Jesus et que ce que tu affirmes est une grave heresie ! |
"Heresie"...
Finalement, je commence à aimer qu'on me qualifie avec ce mot, car dès qu'on sort des sentiers battus, on nous ressort ce mot.
Bah je vais ouvrir le topic alros.
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Waddle
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| Posté le: Tue May 18, 2010 10:30 am Sujet du message: |
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Un document intéressant, qui peut interesser certains:
http://enigmej.free.fr/essai.pdf
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:23 pm Sujet du message: |
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a lire la conclusion du mrs on peut deja savoir sur quoi et quel peut être la base de sa propore croyance .. bref interessant pour ceux qui veulent le rendre interessant ..
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