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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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 Posté le: Thu Apr 16, 2009 1:48 am Sujet du message: |
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 moi mm je wanda sur ce que j ai ecris ... j ai deja le sommeille au yeux surement je reecrit 
1) moi je pense que se baser sur l exemple de l âge de jesus lors de son baptême n est pas approprié , car le baptême de la repentance a commencé avec jean-baptiste , or c est jean-baptiste qui devais preparer le chemin de jesus et les deux ayant presque le même âge( 30 ans ) la mission de jean (c´est a dire son appel qui était de baptiser les gens ) devait commencer avant que celle de jesus ne commence ....
donc le facteur âge ici ne peut être utiliser comme reference pour nous
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Dernière édition par light le Thu Apr 16, 2009 1:57 am; édité 1 fois |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 1:56 am Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | | light a écrit: | | HeavensGates a écrit: | Autre point souleve fut:
Est-il possible de devenir Chretien avant un certain age? L'age qui a ete evoque entre autre c'etait 15-16 ans en montant. Selon cette personne, avant cet age la un enfant ne pas etre conscient de ce que ca veut dire accepter Jesus et ne peux pas prendre la decision de se baptiser etc...
Outre les recherches psychologiques et autre, cette personne a pris comme exemple le fait que Jesus, qui est sense etre notre exemple, ne s'est pas baptiser avant d'etre adulte bien qu'a 12 ans (je crois) il etait deja dans le temple en train d'enseigner.
Je precise que la discussion n'etait pas de savoir si on peut baptiser un enfant avant 15-16 ans, mais de savoir si un peut enfant peut prendre la decision de se baptiser avant cet age et comprendre les tenants et aboutissants de cet acte.
Perso je ne pense pas qu'il soit impossible qu'une personne de moins de 15-16 ans comprenne ce qu'implique accepter le message de Jesus et se baptiser. la Bible dit il me semble que nul ne vient a Jesus si ce n'est pas Dieu qui l'appelle (excuser la paraphase bancale), donc je ne pense pas que Dieu soit limiter par l'intellect et le raisonnement de X. Apres tout la Bible ne dit elle pas dans 1 Corinthians 1: 18-25
| Citation: | Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? |
Votre avis m'interesse siouple  |
Heavensgates (ton nom la est long hein deh )
1) moi je pense que´l exemple de l âge de jesus pour le baptême n est pas approprié , car le baptême de la repentance a commencé avec jean-baptiste , or c est jean-baptiste qui devais preparer le chemin de jesus et les deux ayant presque le même âge la mission de jean devait commencer avant celle de jesus ne commence ..
2) par ailleurs jesus dis laisser venir a moi les petits enfants car le royaume est comme pour ceux qui les ressembles , what does that means?
je crois que si les enfants de facto sont sauvés et quoi de mal si même deja adolescent l´un d´entre eux decide de proclamer ouvertement sa foi par le baptême ?
3)moi je me suis bâptiser a 12 ans et j avais deja la pleine conviction de mon choix ! d´ailleurs que même le cateschisme n´était qu´une simple formalité , car je connaissais deja la plupart des enseignements ayant grandi ds une famille chretienne |
1) Je n'ai rien compris sur l'autre la...explique un peu pardon
2)Je crois que tu te trompes sur le coup-ci: cette parole de Jesus n'a rien a voir avec le salut des enfants.Je crois qu'il le disait parceque les enfants entendent,obeissent promptement sans reflechir ni calculer,ils ne raisonnent meme pas,il suivent et croient avec un coeur pur. Jesus invitaient les hommes a faire preuve d'humilité comme les enfants,ils nous invitait a avoir un coeur pur.
3) la encore,je crois que je crois que tu as tout faux.Je reviens pource troisieme point  |
voila c est refait pour le point 1,
pour le nr 2 , Atalie si tu reconnais toute les qualités aux enfants , qu´est ce qui les manque alors pour être sauvé ?
je te wait pour le 3imme point alors 
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 2:27 am Sujet du message: |
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Le point 3 rejoint le point 1. Mais tout depend maintenant de la reponse que tu vas me donner a la question suivante:
Est tu pour le bapteme des enfants et des nouveaux nés?
| Citation: | | moi je pense que´l exemple de l âge de jesus pour le baptême n est pas approprié , car le baptême de la repentance a commencé avec jean-baptiste , or c est jean-baptiste qui devais preparer le chemin de jesus et les deux ayant presque le même âge la mission de jean devait commencer avant celle de jesus ne commence .. |
| Citation: | | moi je me suis bâptiser a 12 ans et j avais deja la pleine conviction de mon choix ! d´ailleurs que même le cateschisme n´était qu´une simple formalité , car je connaissais deja la plupart des enseignements ayant grandi ds une famille chretienne |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 5:43 am Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | | Bon,ca va,je suis Okay avec toi sur le coup ci. Donc si je comprends bien,ce n'est pas a l'homme de decider de passer ou non par la nouvelle naissance? |
la, reconnais que c'est parce que tu as lu les publications des témoins de Jehovah que tu parles comme ca.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:07 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | [...]donc si quand je vois quelqu un me dire qu´il a abanndonné la foi , ca me fait rire ..
si c est la même foi en dieu que je connais .. alors j afffirme qu il ne l a jamais eu en realité cette foi !
il n a jamais été sauvé , il n a jamais été née de nouveau voila , la bible est vrai et dieu ne ment pas  |
la foi est un element que l'on entretient. Il arrive qu'elle faiblisse; il arrive qu'elle grandisse. Il arrive qu'elle meurt, faute d'entretien continu. Il peut arriver qu'un homme ait une grande foi aujourd8 (oui, une foi vraie se traduisant par des actes vrais) et 10 ans + tard, celui-la mm abandonne le Seigneur. Est-ce assez pour conclure qu'en realite cet homme n'a jms eu cette foi? Pas du tout. Qu'il n'a jms ete sauve? En aucun cas. Qu'il n'est jms ne de nvo? Je ne pourrai affirmer cela etant donne qu'au depart ses actes etaient en accordance avec la foi qu'il professait. Seul Dieu est en mesure de savoir si cet homme etait reellement sincere au depart (il serait donc une brebis qui s'eloigne du troupeau) ou s'il etait tout simplement une chevre essayant de se faufiler parmi les brebis. Alors, sur quelle base affirmerons-nous avec certitude qu'un homme qui abandonne la foi ne doit l'avoir jms eu? Aucune.
Lorsque nous n'entretenons pas notre foi [par des elts tels que la lecture de la Parole de Dieu, la meditation, la priere, les relations avec d'autres croyants, la perserance, etc.], celle-ci diminue... et elle continuera de diminuer si negligee. Eventuellement, elle mourra.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:08 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | [...]Non, Diddy (et moi) ne dit pas que chaque fois que tu peches, il faut "redonner sa vie a Jesus" (une expression que je deteste d'ailleurs).
Seulement, ce qu'elle dit, c'est que un jour, tu peux etre sauvé et finir par abandonner le seigneur et vivre dans le péché, puis perdre ton salut! |
Precisement!
Allez, je bring qqs passages qui m'amenent a voir les choses ainsi...
Dans sa lettre aux Hebreux, Paul expose cette possibilite de connaitre Dieu et de l'abandonner ensuite. Ces personnes sont-elles tjrs sauvees? Sous quelle base? Celle d'avoir connu ce Dieu dans le passe? Celle d'avoir eu la foi en Lui a un moment de leur vie?
| Hebreux 6.4-12 a écrit: | En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don du ciel, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont expérimenté combien la Parole de Dieu est bienfaisante et fait l'expérience des forces du monde à venir et qui, pourtant, se sont détournés de la foi, ne peuvent être amenés de nouveau à changer d'attitude, car ils crucifient le Fils de Dieu, pour leur propre compte, et le déshonorent publiquement.
En effet, lorsqu'une terre arrosée par des pluies fréquentes produit des plantes utiles à ceux pour qui on la cultive, Dieu la bénit. Mais si elle ne produit que des buissons d'épines et des chardons, elle ne vaut rien, elle ne tardera pas à être maudite et on finira par y mettre le feu. Mes chers amis, même si nous tenons ici un tel langage, nous sommes convaincus que, dans ce que nous venons de dire, vous êtes du bon côté, celui du salut.
Car Dieu n'est pas injuste au point d'oublier l'activité que vous avez déployée, par amour pour lui, dans les services que vous avez rendus --- et que vous rendez encore --- à ceux qui lui appartiennent. Mais nous désirons que chacun de vous fasse preuve du même zèle pour amener votre espérance à son plein épanouissement jusqu'à la fin. Ainsi vous ne vous relâcherez pas, mais vous imiterez ceux qui, par leur foi et leur attente patiente, reçoivent l'héritage promis. |
Le peuple d'Israel se crut a l'abri parce qu'il fut choisi, parce qu'il etait soi-disant le peuple de Dieu... Ce dernier (Dieu) remit les pendules a l'heure en leur expliquant ceci:
| Ezekiel 18.21-32 a écrit: | ---Si le méchant se détourne de toutes les fautes qu'il a commises, s'il obéit à tous mes commandements et agit avec droiture et selon la justice, il ne mourra pas, il vivra. Parce qu'il mène à présent une vie juste, on ne tiendra plus compte de tous les péchés qu'il a commis, et il vivra. Pensez-vous que je prenne le moindre plaisir à voir mourir le méchant? demande le Seigneur, l'Eternel. Mon désir n'est-il pas plutôt qu'il abandonne sa mauvaise conduite et qu'il vive?
Mais si le juste abandonne sa droiture et se met à faire le mal, en imitant toutes les pratiques abominables du méchant, pensez-vous qu'il vivra? On ne tiendra plus compte de tous les actes justes qu'il a accomplis par le passé et il mourra à cause de ses transgressions et de ses fautes.
Vous prétendez: «la manière d'agir du Seigneur n'est pas équitable.» Ecoutez donc, gens d'Israël, est-ce ma manière d'agir qui n'est pas équitable? N'est-ce pas plutôt la vôtre? Si le juste abandonne la droiture et se met à faire le mal et s'il meurt pour cela, c'est bien à cause du mal qu'il a commis qu'il perd la vie. Et si le méchant renonce à pratiquer le mal et agit avec droiture et selon la justice, il sauvera sa vie. S'il considère tous les péchés qu'il a commis et s'en détourne, il vivra, il ne mourra pas.
Et pourtant, les gens d'Israël prétendent que la manière d'agir du Seigneur n'est pas équitable. Est-ce vraiment ma manière d'agir qui n'est pas équitable, gens d'Israël? N'est-ce pas plutôt la vôtre?
Ainsi donc, je jugerai chacun de vous, gens d'Israël, selon sa conduite, le Seigneur, l'Eternel, le déclare. Changez donc d'attitude et détournez-vous de tous vos péchés, pour que vos fautes ne causent pas votre perte. Rejetez loin de vous tous les péchés que vous avez commis contre moi. Faites-vous un cœur nouveau et un état d'esprit nouveau, car pourquoi faudrait-il que vous mouriez, gens d'Israël?
Vraiment, moi, je ne prends aucun plaisir à voir mourir qui que ce soit, le Seigneur, l'Eternel, le déclare. Convertissez-vous et vivez! |
Allant dans le meme sens... 2 Pierre 2.20-22
Il est bien possible de connaitre la voie de la justice, d'y gouter et de s'en detourner.
| Pierre a écrit: | | En effet, si, apres s'etre retires des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jesus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus*, leur derniere condition est pire que la premiere. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se detourner, apres l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait ete donne. Il leur est arrive ce que dit un proverbe vrai: "Le chien est retourne a ce qu'il avait vomi, et la truie lavee s'est vautree dans le bourbier." |
*en bleu Ceci fait la difference entre celui qui a, comme Waddle a dit, qqs incidents de parcours (etant donne qu'il reste pecheur) et le vaincu qui retourne a son ancien mode de vie (avant son salut).
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:29 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Athalie a écrit: | | Bon,ca va,je suis Okay avec toi sur le coup ci. Donc si je comprends bien,ce n'est pas a l'homme de decider de passer ou non par la nouvelle naissance? |
la, reconnais que c'est parce que tu as lu les publications des témoins de Jehovah que tu parles comme ca. |
 Non, je ne vois pas trop le rapport...Je vais un peu essayer de chercher les Temoins de Jéhovah ici ( les francais s'il y en a),parceque a vous lire,ils ont les bons ways hein... Ca me changera surement. Sinon je demande ca parceque ce que Jean 1:9-13 dit qui va dans le meme sens...
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Voila le pourquoi de ma question 
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 9:40 am Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | Le point 3 rejoint le point 1. Mais tout depend maintenant de la reponse que tu vas me donner a la question suivante:
Est tu pour le bapteme des enfants et des nouveaux nés?
| Citation: | | moi je pense que´l exemple de l âge de jesus pour le baptême n est pas approprié , car le baptême de la repentance a commencé avec jean-baptiste , or c est jean-baptiste qui devais preparer le chemin de jesus et les deux ayant presque le même âge la mission de jean devait commencer avant celle de jesus ne commence .. |
| Citation: | | moi je me suis bâptiser a 12 ans et j avais deja la pleine conviction de mon choix ! d´ailleurs que même le cateschisme n´était qu´une simple formalité , car je connaissais deja la plupart des enseignements ayant grandi ds une famille chretienne |
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c´est une question ou je ne repondrais pas strictement par un grand "non" hein.... le baptême étant par definition l´engagement d´une bonne conscience ,moi personnellement je ne suis pas pour ,et ne le ferais pour aucuns de mes fils ..
mais je sais que ceux qui le font souvant porte un engagement très lourd ..
car il est écrit "instruit l´enfant sur le chemin qu´il doit suivre et quand il sera grand il ne s´en detournera pas "
Josué pouvait dire ceci "moi et ma maison nous serviront l´eternel "
ceci me fait penser que c´est possible de prendre un engagment pour sa famille pour son enfant de la voix qu´on aimerais qu´il suive , mais c´est a noté tte fois que c´est un très grand risque , car l´être humain est imprevisible....
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:17 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | [...]donc si quand je vois quelqu un me dire qu´il a abanndonné la foi , ca me fait rire ..
si c est la même foi en dieu que je connais .. alors j afffirme qu il ne l a jamais eu en realité cette foi !
il n a jamais été sauvé , il n a jamais été née de nouveau voila , la bible est vrai et dieu ne ment pas |
la foi est un element que l'on entretient. Il arrive qu'elle faiblisse; il arrive qu'elle grandisse.
Il arrive qu'elle meurt, faute d'entretien continu.
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[color=darkred][i] ici il faut déja que l´on s´entende de quel foi on parle , car pris dans certains contexte peut avoir une signification different ...
la foi comme étant une ferme esperance des choses auquelles on espère , une demonstration des chose qu´on ne voit pas ..Hebreux 11.1 , peut se perdre; Abraham ayant fait confiance a Dieu fût justifié par sa foi ..
as a matter of fact Jesus repris ses disciples plusieurs fois en ces termes homme de peu de foi! ou bien est votre foi?
| Citation: |
Il peut arriver qu'un homme ait une grande foi aujourd8 (oui, une foi vraie se traduisant par des actes vrais) et 10 ans + tard, celui-la mm abandonne le Seigneur. Est-ce assez pour conclure qu'en realite cet homme n'a jms eu cette foi? Pas du tout. Qu'il n'a jms ete sauve? En aucun cas. Qu'il n'est jms ne de nvo? Je ne pourrai affirmer cela etant donne qu'au depart ses actes etaient en accordance avec la foi qu'il professait. |
abanndonner complètement ? renié la foi qu´il a eu ? possible ,mais en tout cas Bishop pour moi ca s´explique seulement par le fait comme j ai dis qu´ait été en situation de blasphème...
le blaphème c´est le renie persistant d´un fait que l´on sait réel au fond de soi ..
lorque l´on commence á prendre plaisir au péché en toute conscience ,malgrés les rappels a l´ordre de l´esprit-saint..
| Citation: |
Seul Dieu est en mesure de savoir si cet homme etait reellement sincere au depart (il serait donc une brebis qui s'eloigne du troupeau) ou s'il etait tout simplement une chevre essayant de se faufiler parmi les brebis. Alors, sur quelle base affirmerons-nous avec certitude qu'un homme qui abandonne la foi ne doit l'avoir jms eu? Aucune.
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bien sûre au contraire nous avons une base pour le Dire, la parole de Dieu ..
Jesus a dit nul ne viens au père s´il ne l´attire au préalable la Soeur, le vrai salut c´est pas l´oeuvre d´un homme, mais celui de Dieu ..
et même si une brebis s´égare Dieu saura comment la rammener a lui et la sauvé .. Jesus a dis Personne ne les raviras de ma main (jean 10:..)
paul dit ceci
| Citation: | Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
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| Citation: |
Lorsque nous n'entretenons pas notre foi [par des elts tels que la lecture de la Parole de Dieu, la meditation, la priere, les relations avec d'autres croyants, la perserance, etc.], celle-ci diminue... et elle continuera de diminuer si negligee. Eventuellement, elle mourra.[/i][/color] |
si on est réellement converti diddy on ressentira tjrs ce beoin de le faire .. de tel sorte que si c´est pas le cas , on est en droit de se poser question s´il y avait une conversion réelle ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:23 am Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | | Waddle a écrit: | | Athalie a écrit: | | Bon,ca va,je suis Okay avec toi sur le coup ci. Donc si je comprends bien,ce n'est pas a l'homme de decider de passer ou non par la nouvelle naissance? |
la, reconnais que c'est parce que tu as lu les publications des témoins de Jehovah que tu parles comme ca. |
Non, je ne vois pas trop le rapport...Je vais un peu essayer de chercher les Temoins de Jéhovah ici ( les francais s'il y en a),parceque a vous lire,ils ont les bons ways hein... Ca me changera surement. Sinon je demande ca parceque ce que Jean 1:9-13 dit qui va dans le meme sens...
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Voila le pourquoi de ma question |
Je parlais des témoins de Jehovah parce que bizarrement, dans une de leur dernières publications, ils disaient que on ne choisit pas de naitre de nouveau, mais que c'est Dieu qui choisit.
Je ne dis pas qu'ils ont tort (ou raison), mais c'est une grosse coincidence que toi aussi tu parles de ca, sachant qu'au départ, ce n'était pas notre sujet.
Le sujet étant de savoir si une fois qu'on est sauvé, est ce qu'on l'est définitivement. Et toi tu as rajouté ce sujet de naitre de nouveau, acte volontaire ou pas.
J'ai trouvé ca curieux.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:27 am Sujet du message: |
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pour le passge de Paul dans hébreux , il s´agissait bel et bien d´une situation de blasphème .. or même Jesus a dit , que tout les péchés sont pardonnable , sauf le blasphème contre le saint-esprit..
et pour les israelites , il s´agit ds ce cas de l´ancienne alliance , qui n´est pas tout a fait comme la nouvelle ..
mais même pour les cas on observe que Dieu a puni le Peuple d´israel chaque fois qu´il était en situation de revolte par rapport a ses lois ..
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:50 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
| Citation: | 7.17 Ne vois-tu pas ce qu'ils font dans les villes de Juda Et dans les rues de Jérusalem?
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
7.19 Est-ce moi qu'ils irritent? dit l'Éternel; N'est-ce pas eux-mêmes, a leur propre confusion?
7.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, ma colère et ma fureur se répandent sur ce lieu, Sur les hommes et sur les bêtes, Sur les arbres des champs et sur les fruits de la terre; Elle brûlera, et ne s'éteindra point. |
D'après ton Jeremie, Dieu n'est pas très très content quand on ne l'honore pas comme il se doit...
Et c'est pour ca que Jesus dit que le Pere cherche de vrais adorateurs.
Des gens qui vont aimer leur prochain comme eux meme, oui, mais des gens qui en plus, vont honorer Dieu comme il se doit. |
Non ce sont les libations autres dieux qui l'irritent...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:55 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Au fait, peut on aimer Dieu sans se baptiser? Non. Y a t il un rapport entre le bapteme et l amour du prochain? Non.
c'est donc un contre exemple a ton theoreme qui est donc faux.
On parlera plus tard de Jean 16.7
Toujours rien sur le royaume des cieux qui appartient aux violents. Comme quoi c'est pas si facile... |
qui a parlé de baptème dans la définition d'aimer dieu? Moi? |
C'est moi meme qui ai parlé de bapteme.
Pour démontré que ton hypothèse est fausse.
Donc je repose ma question. Peux-tu aimer Jesus et Dieu, sans te baptiser?
Si tu réponds oui, c'est que tu méprises les recommandations de Jesus dans Mathieu 28.19:
| Citation: | | 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, |
Ou encore Marc:
| Citation: | 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. |
Si maintenant, tu dis non (cad que si tu aimes Jesus, tu te baptises forcément), alors tu as un contre-exemple à ton "théorème", qui devient donc caduque.
Puisque tu admets toi meme qu'on peut aimer son prochain et ne pas faire tout ce qui plait à Dieu (entre autre, le bapteme). |
encore une fois distortion de la réalité.
je t'ai déjà dit que le baptème symbolise la croyance. ce n'est qu'un symbole. Le Baptème n'entraine pas le salut.
Et l'absence de baptème (comme tu peux voir dans sa dernière phrase), n'est d'aucun apport dans la condamnation.
Et comme c'est sur ça que tu as basé tes propose de la page 3, pas la peine de revenir dessus..
Et est ce là le commandement de Jésus? se faire baptiser?
Quand il dit de faire la sainte cène en mémoire de lui, ça veut dire que celui qui ne fait pas la sainte cène est damné?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:56 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | Mathieu
| Citation: |
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
de ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
|
C'est de là qu'on part. On lui demande le plus grand commandement: Il en donne deux qui sont semblables, ie qui veulent dire la même chose.
Certains disent, non, ça ne veut pas dire la même chose, "aimer Dieu" ça peut impliquer ( ça peut impliquer car ils ne sont pas pour l'instant arrivés à donner une définition de ce concept. Juste des Possibles implications) faire des chants, etc... Mais certainement pas "aimer son prochain comme soi même". |
Dans ton interpretation de ce passage, tu déduis un peu trop facilement, que Jesus explique que aimer Dieu et aimer son prochain c'est semblable (ou la meme chose).
Or Jesus dit que "les COMMANDEMENTS sont semblables". Ca veut dire que les 2 commandements se ressemblent. Mais ca ne veut pas dire que l'un implique l'autre!
Un peu comme si je disais a quelqu'un:
"Dans la famille, le plus grand commandement c'est d'aimer ses parents. Le second, qui est semblable, c'est d'aimer ses frères".
Ils sont semblables sur la forme, parce qu'il s'agit toujours d'aimer. Mais ca ne veut pas dire que celui qui aime ses frères, aime forcément ses parents.
Donc toi aussi tu dois nous démonter et expliquer ce que signifie aimer Dieu.
| Citation: | Sachant donc que le respect de ce ou ces commandements (le ou les deux qui symbolisent toute la loi) conditionnent l'accès au royaume
Or qu'en dit Jésus?
| Citation: |
7.18
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. |
Donc ce sont les fruits ie les œuvres, ie ce qui a trait au deuxième commandement qui conditionnent l'accès au royaume. |
Sauf que si tu n'aimes pas Dieu, tu ne peux pas porter du bon fruit
Parce que l'homme par nature est mauvais. Toi tu es mauvais par nature. C'est pour ca que Jesus a dit "Il n'y a de BON que Dieu seul".
Donc si tu veux écouter Jesus, tu n'es pas bon, et donc, tu ne peux pas obeir à ce commandement, qui est d'aimer son prochain comme toi meme. Right?
Sauf que quand tu aimes Dieu, justement, il te donne la force, l'Esprit saint nécessaire à ce que tu accomplisses ce fameux commandement que tu cites tant, alors qu'en réalité, personne ne peut l'appliquer par ses propres forces.
| Citation: |
| Citation: |
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
|
Donc ceux "dont certains gestes impliquent qu'ils aiment le seigneur" au sens de certains (ie par exemple lounages où on chante seigneur seigneur) n'entreront pas dans le royaume si ils ne réalisent pas les oeuvres du seigneur = deuxième commandement |
Quel scoop!
J'ai cité l'exemple d'un enfant qui, parce qu'il aime son père, lui fait des cadeaux. Et j'ai dit moi meme que certains enfants peuvent faire des cadeaux, sans aimer.
de la meme maniere, j'ai dit que aimer Dieu => Louange. Mais jamais que Louange=> Aimer Dieu.
Or en lisant ta conclusion ici, tu me fais dire implicitement que ceux qui louent aiment forcément Dieu. Or je ne l'ai jamais dit. Et j'ai insisté plusieurs fois sur le fait que c'est une implication et pas une équivalence.
Mais bon, manifestement c'est pas si simple à comprendre toutes ces relations logiques.
| Citation: |
| Citation: |
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
|
idem. Il s'enfout bien de l'honoration des lèvres si on ne se focalise pas sur ses vrais commandements. Comment donc cela peut il être aimer Dieu si il dit ouvertement qu'il ne s'en soucie pas?
|
Je ne vois nulle par ici ou DIeu dit qu'il s'en fout de l'honoration des lèvres.
Par contre, il s'en fout de ceux qui l'honorent des levres, avec un coeur eloigné.
de la meme manière, ta copine peut te dire qu'elle s'en fout que tu lui dises "Je t'aime", alors que ton coeur ne le pense pas.
Par contre, si ton coeur le pense, et que en plus tu le dis, elle va apprécier.
Ton argument ici n'a donc aucune valeur.
| Citation: |
Et enfin
| Citation: |
19.16
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18
Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19
et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
|
Rien que le deuxième commandement qui a trait au prochain. Rien sur le premier? Contradiction? non si on n'oublie pas que le premier et le deuxième c'est la même chose |
Premièrement, Jesus n'était pas encore mort et ressuscité quand il a parlé à cet homme. Sinon il aurait meme demandé à cet homme de se baptiser.
Secundo, tu oublies la suite de ce que Jesus lui a dit et qui est très important!
la preuve FLAGRANTE que ca ne suffit pas d'aimer son prochain comme soi meme, c'est que le gars répond à Jesus qu'il a fait tout ca. Mais Jesus lui demande de vendre tous ses biens, et de le SUIVRE.
| Citation: | | 19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. 19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens. |
Bizarre...
En plus, Jesus lui demande "de le suivre". Quel rapport avec l'amour du prochain?
Et plus loin, les apotres s'étonnent parce que pour eux, si c'est si dur, personne ne peut etre sauvé:
| Citation: | 19.25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
19.26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible |
Jesus explique donc ici, que c'est Dieu qui sauve.
Or dans ta théorie, c'est l'homme lui meme qui se sauve en aimant son prochain comme lui meme.
Ce qui est facile à dire, mais impossible à faire. Et Jesus confirme ici que ce n'est pas possible à l'homme, mais possible à Dieu. Donc tout revient à Dieu, et pas à l'homme.
Donc c'est parce qu'on aime Dieu et qu'on le cherche, qu'il rend possible l'amour du prochain. Et pas l'inverse. |
Beaucoup de blabla. Là ce sont tes interprétations, contre les paroles (claires) de Jésus Christ
Et à propos de ta preuve flagrante: Tu es drôle, ce que la réponse de Jésus montre, c'est que le gars ne respecte justement pas ces commandements, mais pense qu'il le fait. Si perdre tes grands biens t'attriste, c'est que tu n'es pas encore dans le respect de ce que Jésus a dit. Même si tu penses que tu l'es. C'est tout.
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Dernière édition par meb le Thu Apr 16, 2009 11:00 am; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 10:59 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: |
| Citation: | 7.17 Ne vois-tu pas ce qu'ils font dans les villes de Juda Et dans les rues de Jérusalem?
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
7.19 Est-ce moi qu'ils irritent? dit l'Éternel; N'est-ce pas eux-mêmes, a leur propre confusion?
7.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, ma colère et ma fureur se répandent sur ce lieu, Sur les hommes et sur les bêtes, Sur les arbres des champs et sur les fruits de la terre; Elle brûlera, et ne s'éteindra point. |
D'après ton Jeremie, Dieu n'est pas très très content quand on ne l'honore pas comme il se doit...
Et c'est pour ca que Jesus dit que le Pere cherche de vrais adorateurs.
Des gens qui vont aimer leur prochain comme eux meme, oui, mais des gens qui en plus, vont honorer Dieu comme il se doit. |
Non ce sont les libations autres dieux qui l'irritent... |
Oui mais si on considère cette parole pour vraie, alors c'est curieux que ca irrite Dieu car ca n'a aucun impact sur le prochain, que je fasse des libations à d'autres dieux ou pas...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 11:00 am Sujet du message: |
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Je ne la considère pas pour vraie. Tu sais ce que je pense de l'AT et des prophéties.
C'était pour toi qui penses que tout est vrai
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 11:02 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je t'ai déjà dit que le baptème symbolise la croyance. ce n'est qu'un symbole. Le Baptème n'entraine pas le salut. |
Qui a dit le contraire?
| Citation: |
Et l'absence de baptème (comme tu peux voir dans sa dernière phrase), n'est d'aucun apport dans la condamnation.
Et comme c'est sur ça que tu as basé tes propose de la page 3, pas la peine de revenir dessus..
Et est ce là le commandement de Jésus? se faire baptiser?
Quand il dit de faire la sainte cène en mémoire de lui, ça veut dire que celui qui ne fait pas la sainte cène est damné? |
Tu ne réponds pas à la question, et tu me fais un procès d'intention.
Car toi tu me demandes si, le fait de ne pas se baptiser entraine une condamnation. Or je ne l'ai jamais affirmé.
J'ai posé une question simple (à laquelle j'attends toujours la réponse):
Peut-on aimer Jesus et NE PAS SE BAPTISER?
Après on verra les conclusions qu'on en tire. Mais réponds deja.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 11:04 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
je t'ai déjà dit que le baptème symbolise la croyance. ce n'est qu'un symbole. Le Baptème n'entraine pas le salut. |
Qui a dit le contraire? |
Toi en laissant penser que le salut est conditionné par la croyance ET le baptème. Comme si c'était deux choses différentes. Alors que le baptème symbolise juste cette croyance. Ceux qui ont cru et à qui on n'a pas versé l'eau sur la tête, seront aussi sauvés
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
Et l'absence de baptème (comme tu peux voir dans sa dernière phrase), n'est d'aucun apport dans la condamnation.
Et comme c'est sur ça que tu as basé tes propose de la page 3, pas la peine de revenir dessus..
Et est ce là le commandement de Jésus? se faire baptiser?
Quand il dit de faire la sainte cène en mémoire de lui, ça veut dire que celui qui ne fait pas la sainte cène est damné? |
Tu ne réponds pas à la question, et tu me fais un procès d'intention.
Car toi tu me demandes si, le fait de ne pas se baptiser entraine une condamnation. Or je ne l'ai jamais affirmé.
J'ai posé une question simple (à laquelle j'attends toujours la réponse):
Peut-on aimer Jesus et NE PAS SE BAPTISER?
Après on verra les conclusions qu'on en tire. Mais réponds deja. |
le baptème physique, évidemment quelle question!!!
Puisque ce n'est qu'un symbole
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Waddle
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 11:08 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Beaucoup de blabla. Là ce sont tes interprétations, contre les paroles (claires) de Jésus Christ. |
Oui les paroles sont claires. Maintenant, il faut les appliquer, et trouver la force pour les appliquer.
D'ailleurs, si c'était si simple et qu'il n'y avait pas besoin de blabla, ou d'outils pour obeir, pourquoi tu vas à l'église?
Jesus a tout dit non?
| Citation: | | Et à propos de ta preuve flagrante: Tu es drôle, ce que la réponse de Jésus montre, c'est que le gars ne respecte justement pas ces commandements, mais pense qu'il le fait. Si perdre tes grands biens t'attriste, c'est que tu n'es pas encore dans le respect de ce que Jésus a dit. Même si tu penses que tu l'es. C'est tout. |
Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit triste de perdre ses biens montre qu'il n'est pas dans le respect de ce que Jesus a dit.
D'ailleurs, toi, pourrais-tu obeir à ce que Jesus a demandé à cet homme? Pourrais-tu vendre tous tes biens, les donner au pauvre et "suivre le seigneur"?
Si tu me réponds non, ca veut dire que tu es dans la meme condition que cet homme.
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Waddle
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 11:09 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Je ne la considère pas pour vraie. Tu sais ce que je pense de l'AT et des prophéties.
C'était pour toi qui penses que tout est vrai |
Ok, mais si tu l'utilises, ca montre donc bien que Dieu peut etre irrité par autre chose que le non-amour du prochain.
Ou alors, ne l'utilise pas du tout.
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