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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
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 Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Meb, ne te focalise pas sur le mot "principes" et essaie de regarder la lune de mon message, pas le doigt. Quand je parle de principes au départ et que je dis plus bas qu'on est en guerre économique, ça veut dire ce que ça veut dire... Je reviendrai si j'ai un peu de temps et surtout, si j'ai envie de débattre de tout ça. |
pour moi il ne s'agit pas de guerre (qui devient un principe quand on systématise cela), mais de défendre ses propres intérêts. parfois ça coîncidera avec ceux d'une puissance occidentale, parfois pas. |
J'avais rajouté une précision dans mon message, pour le mot "principes". voir plus haut.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:26 pm Sujet du message: |
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@Tchoko
Bon, juste pour rebondir au fait que tu me traites (entre autres) de "naïf' (ce qui est assez péjoratif mais passons  ).
Quand tu viens face à qqn qui est clairement plus puissant que toi, qui controle tout et qui n agit que pour ses propres intérets. Que fais tu? Tu le combats bêtement ? Sachant bien que tu vas à ta perte? Tu t indignes? Tu pleurniches à longueur de journée? Sachant que tes jeremiades ne vont jamais changer sa ligne directive? Ca ce serait la réaction naïve a mon sens.
Tu peux par contre tres bien accepter de te mettre sous sa coupe le temps que les conditions d une réelle emergence de ta part soit possible. Apres la guerre mondiale, les US ont proposé le plan Marshall pour la reconstruction de l europe. Etait ce un elan philantropique de leur part? Il me semble bien que c etait au départ pour freiner l expansion communiste. Les européens ont bien accepté cette ingérence etats-unienne même si celà signifiait pour eux un certain asservissement. 50 ans plus tard ils ont pu relever la tête, les socialistes réussissent même des percées dans les gouvernement européens.
Continuons de pleurer et de nous lamenter, les Etats unis sont toujours les plus forts et n en ferons jamais qu' à leur tete et dans leurs propres intérets.
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"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:26 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes.
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Je réponds quand même, puisque je suis cité.
je ne pense pas que la géopolitique soit une affaire de principes. Il s'agit plutôt d'intérêts.
Quand tu parles de principes, tu rentres plutôt dans le jeu de ce que l'on appelle puissances occidentales qui sous couvert de principes mènent des actions qui ne visent qu'à asseoir leurs intérêts.
Je n'ai pas lu tout le topic, mais il me semble qu'hier tu disais
| Citation: | | Donc la question des interventions onusiennes et occidentales ne doit pas se voir comme "qu'est ce qui est bon pour le peuple lybien à l'instant t ?" mais plutôt comme "qu'est ce que cette association des insurgés avec les occidentaux pour libérer les lybiens va causer comme relation de vassalité des futurs dirigeants à long terme et quelles conséquences cela aura sur ce pays quand le nouveau président Lybien, ancien du conseil national de la transition, sera obligé de refourguer son pétrole à vil prix pour services rendus 10 ans plus tôt ? |
ce point là ne discute pas de principe, mais d'intérêt, pour la Lybi (voir phrase en gras).
Car je peux très bien avoir pour intérêt d'être vassal des Usa pendant 10 ans, pour qu'ils investissent en priorité chez moi, puis quand je vois que cela devient plus interessant de travailler avec la Chine, je change de voie. Les pays pauvres pendant la guerre froide raisonnaient comme cela. USA ou Russie, qu'est ce qui est mieux pour mon pays. On raconte les histoires idéologiques (de principe) à la population, mais on agit selon les intérêts.
je pense que toutes les populations du monde préfèreraient avoir une démocratie + la prospérité + dirigeant ami avec les occidentaux que dictature + pauvreté + dirigeant qui dit résister à l'occident. je ne dis pas que Occident = prospérité + démocratie, je dis que le débat ne peut pas se limiter à dire occident = vassalisation = mauvais.
Chaque Etat, pauvre ou riche, doit veiller à préserver ses intérêts. Et cela passe aussi par des dirigeants (que ces populations choisissent elles mêmes, ou en tout cas doivent s'approprier le droit de choisir elles-mêmes) qui veilleront à cela. tant que ces pays choisissent des dirigeants qui bradent le pays, les résultats seront les mêmes.
les pays que ton ami que tu as cité citait étaient eux aussi engagés dans ces guerres parce qu'ils voyaient leurs intérêts. il n'y avait pas que les puissances occidentales. Le cameroun et le Nigéria se sont fait la guerre pour leurs intérêts respectifs.
je ne pense pas être naïf. je pense que l'indignation est vaine. Il faut juste agir. Je pense même que c'est le dirigeant (et ses supporters, prenons les pro gbagbo) qui crient à la lutte contre l'impérialisme à tout va qui sont parfois naïfs dans leur évaluation du rapport des forces. Quand tu constates une situation mal engagée, prends le temps de réfléchir à comment tu vas agir avant de commencer à crier sur tous les fronts ou d'entamer des bras de fer que tu es sûr de perdre. Sinon c'est être naïf.
Sur la Lybie par exemple, je ne suis pas pro kaddhafiste, et à vrai dire, tout cela m'indiffère un peu. c'est peut être un dictateur, ce n'est pas le seul. Mais même si la soi disant communauté internationale avait décidé de lutter contre tous les dictateurs et que le loto ait fait tomber le dé sur kaddhafi pour commencer, moi ce qui m'étonne, c'est juste le problème de cohérence. On dit que l'on veut empêcher des morts de civils, que l'on veut faire l'exclusion aérienne, que l'on veut le cessez le feu, mais on encourage des rebelles armés et on en parle normalement en disant "ils ont repris tel truc", comme si en le faisant ils ne rompaient pas le cessez le feu, et ne tuaient pas de civil. bref c'est incohérent. Et c'est tout.
je suis pour que les gens prennent en main leur destin. Dont acte.
a noter que l'ami que t cites parle de propagande de la presse. pour moi les journalistes n'obéïssent pas à un dessein manipulateur. ils sont juste nuls. Ils répètent tous la même chose, sans même réfléchir à ce qu'ils disent. Et cela tu le retrouves partout, au Cameroun, en iran, en CI, en France et aux USA. Parce que quand c'est le moment d'attaquer leurs propres dirigeants, (parfois aussi de manière inconsidérée), ils savent très bien le faire. Si cette guerre dure, en France par exemple tu entendras parler de guerre couteuse alors que les français souffrent. Tout comme il y a deux semaines, tous traitaient Sarkozy d'idiot parce qu'il avait reconnu les rebelles et promis une intervention aérienne. cette semaine c'est l'exact contraire. Et la semaine prochaine, encore autre chose. |
OK. Je viens de lire l'essentiel de ton message. Et je suis plutôt en phase avec toi sur l'essentiel. Toi, ton souci, c'est sur l'indignation et non sur la remise en cause d'un soi disant impérialisme, puisque de toute façon, chacun est la poursuite de ses intérêts. Si les intérêts coïncident avec la vassalisation, ça marche aussi pour toi (c'est juste là où on se sépare tous les deux). C'est une vision...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:27 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Bref, le sujet de l'anti-impérialisme est un sujet dont il faudrait qu'on débatte en profondeur. Mais je peux d'ores et déjà vous dire que je préfère, à titre personnel, des mecs comme Light ou Delouis, qui sont dans un refus systématique de l'ingérence plutôt que les tas d'intellos qui, à la recherche naïve de ce qu'ils pensent être la justice et la vérité pour les peuples, ne participent qu'à les enfoncer dans un système pernicieux qui se développe, se sécrète et se re-développe au détriment, à long terme, des populations, comme ça se fait depuis 50 ans. |
Je ne peux pas être d'accord avec toi sur ce point Tchoko. Il me semble que tu souhaites adopter la posture de ceux qui pensent que toute ingérence est forcément mauvaise et que les africains devraient s'occuper de leurs problèmes. a ceci, je te donne deux petites réponses.
D'abord, que fait on lorsque les africains ne semblent pas se préoccuper du sort de milliers de personnes qui meurent dans un pays de leur continent? Attendre qu'ils se réveillent? Si on se tait, c'est de la non-assistance à personne en danger. Vaudrait mieux courir le risque d'une relation de "vassalité" plus tard que de voir un peuple s'euthanasier, ou plutôt un tyran cannibaliser son peuple.
Ensuite et enfin, c'est vrai qu'on créee forcément une relation forte entre ceux qui viennent instaler de nouveaux régimes avec ces régimes là. Et à mons snes, à court terme c'est difficile de se défaire de cette emprise. Cependant, les politiques économiques cohérentes permettent de briser cette allégence à long terme. Comment le Japon, l'Allemagne la France et j'en passe ont ils pu avoir leur indépendance vis à vis des américains qui ont presque tout financé à la fin de la 2ème guerre mondiale? N'en parlons même pas du Japon.
a force d'essayer de ne pas être intelligent comme tu dis, on finis par faire l'autruche qui se noie la tête sous du sable pour ne pas voir la réalité.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Platon, j'avoue que je ne comprends toujours pas le lien entre critiquer la politique de la France, et l'obligation de quitter le pays. |
C'est que tu ne comprends pas mon propos, parce que pour moi le lien n'est pas à trouver à ce niveau.
Je ne parle pas uniquement d'anti-impérialisme, je parle d'anti-impérialisme primaire, c'est celui où la raison n'intervient meme plus, c'est mauvais, dès que l'occident est en cause.
a ce stade, il n'y a plus aucune objectivité. On est capable d'affirmer tout et son contraire, d'avoir un discours totalement décousu, illogique, juste pour pouvoir rester orienté contre les occidentaux. Dans ce cas là, je pense que le vrai problème c'est la profondeur du ressentiment, et là, vraiment, le mieux c'est de rentrer chez soi. |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:29 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | @Tchoko
Bon, juste pour rebondir au fait que tu me traites (entre autres) de "naïf' (ce qui est assez péjoratif mais passons ).
Quand tu viens face à qqn qui est clairement plus puissant que toi, qui controle tout et qui n agit que pour ses propres intérets. Que fais tu? Tu le combats bêtement ? Sachant bien que tu vas à ta perte? Tu t indignes? Tu pleurniches à longueur de journée? Sachant que tes jeremiades ne vont jamais changer sa ligne directive? Ca ce serait la réaction naïve a mon sens.
Tu peux par contre tres bien accepter de te mettre sous sa coupe le temps que les conditions d une réelle emergence de ta part soit possible. Apres la guerre mondiale, les US ont proposé le plan Marshall pour la reconstruction de l europe. Etait ce un elan philantropique de leur part? Il me semble bien que c etait au départ pour freiner l expansion communiste. Les européens ont bien accepté cette ingérence etats-unienne même si celà signifiait pour eux un certain asservissement. 50 ans plus tard ils ont pu relever la tête, les socialistes réussissent même des percées dans les gouvernement européens.
Continuons de pleurer et de nous lamenter, les Etats unis sont toujours les plus forts et n en ferons jamais qu' à leur tete et dans leurs propres intérets. |
OK, toi aussi, ton souci, c'est l'indignation inutile. Je vais y revenir après. Mais vous me rassurez déjà. Mais je précise juste que Light et Calixthe Beyala ne sont pas dirigeants et je ne verrai pas pourquoi on refuserait aux citoyens de se lamenter, de pleurer et de se plaindre voire de quitter les pays dont ils critiquent la politique internationale...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:31 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Tu peux par contre tres bien accepter de te mettre sous sa coupe le temps que les conditions d une réelle emergence de ta part soit possible. Apres la guerre mondiale, les US ont proposé le plan Marshall pour la reconstruction de l europe. Etait ce un elan philantropique de leur part? Il me semble bien que c etait au départ pour freiner l expansion communiste. Les européens ont bien accepté cette ingérence etats-unienne même si celà signifiait pour eux un certain asservissement. 50 ans plus tard ils ont pu relever la tête, les socialistes réussissent même des percées dans les gouvernement européens.. |
C'est exactement le fond de ma pensée. On a développé les mêmes choses dis donc!!
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:34 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Bref, le sujet de l'anti-impérialisme est un sujet dont il faudrait qu'on débatte en profondeur. Mais je peux d'ores et déjà vous dire que je préfère, à titre personnel, des mecs comme Light ou Delouis, qui sont dans un refus systématique de l'ingérence plutôt que les tas d'intellos qui, à la recherche naïve de ce qu'ils pensent être la justice et la vérité pour les peuples, ne participent qu'à les enfoncer dans un système pernicieux qui se développe, se sécrète et se re-développe au détriment, à long terme, des populations, comme ça se fait depuis 50 ans. |
Je ne peux pas être d'accord avec toi sur ce point Tchoko. Il me semble que tu souhaites adopter la posture de ceux qui pensent que toute ingérence est forcément mauvaise et que les africains devraient s'occuper de leurs problèmes. a ceci, je te donne deux petites réponses.
D'abord, que fait on lorsque les africains ne semblent pas se préoccuper du sort de milliers de personnes qui meurent dans un pays de leur continent? Attendre qu'ils se réveillent? Si on se tait, c'est de la non-assistance à personne en danger. Vaudrait mieux courir le risque d'une relation de "vassalité" plus tard que de voir un peuple s'euthanasier, ou plutôt un tyran cannibaliser son peuple.
Ensuite et enfin, c'est vrai qu'on créee forcément une relation forte entre ceux qui viennent instaler de nouveaux régimes avec ces régimes là. Et à mons snes, à court terme c'est difficile de se défaire de cette emprise. Cependant, les politiques économiques cohérentes permettent de briser cette allégence à long terme. Comment le Japon, l'Allemagne la France et j'en passe ont ils pu avoir leur indépendance vis à vis des américains qui ont presque tout financé à la fin de la 2ème guerre mondiale? N'en parlons même pas du Japon.
a force d'essayer de ne pas être intelligent comme tu dis, on finis par faire l'autruche qui se noie la tête sous du sable pour ne pas voir la réalité. |
Toute ingérence n'est pas mauvaise, ce n'ets pas ce que j'ai dit. Mais il faut que les conditions de décider de l'ingérence soient à mon sens "démocratiques" ou liées, par le biais d'une organisation comme l'UA, au pays où on souhaite intervenir.
Que 4 ou 5 grandes puissances décident dans un vote à la hussarde d'attaquer la Lybie me parait pour le moins bizarre, par exemple. Le système de résolution de l'ONU devrait par défaut être revu et un peu plus de pays que ceux qu'on a là devrait faire partie du conseil de sécurité.
Moi je vois ça un peu comme un bandit qu'on arrête au pays et la foule, dirigée par deux costauds du quartier, commence à le tabasser à mort. Le bandit aura peut-être fait un truc chelou, mais je ne l'accepterais pas. Il faut des règles et un esprit de justice dictée dans ses règles. L'ONU n'a pas été créee pour être le bras armé de grandes puissances à ce que je sache, dans l'esprit.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:35 pm Sujet du message: |
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@ Ni et ekobena Vous devriez vous mettre dans le même cercle de réflexion
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes. |
Mon nom fait quoi dans cette liste?
Tu as vu ma réponse à Platon dans ce topic pour montrer mon hostilité à l'intervention de l'ONU?
Tu as vu mes différentes contributions sur le topic Libyen pour montrer que pour moi, c'était un coup magistralement opéré par les américains, qui font semblant de ne pas trop y être, qui laissent le devant de la scène à Sarko, mais en réalité, qui pilotent les votes de l'ONU et pilotent les opérations?
Enfin, tu as vu ça:
http://www.bonaberi.com/ar,situation_en_lybie_de_l_ingerence_dangereuse_et_irresponsable_de_l_onu,8231.html |
Gars, tu as changé de fusil d'épaule ?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:36 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
OK, toi aussi, ton souci, c'est l'indignation inutile. Je vais y revenir après. Mais vous me rassurez déjà. Mais je précise juste que Light et Calixthe Beyala ne sont pas dirigeants et je ne verrai pas pourquoi on refuserait aux citoyens de se lamenter, de pleurer et de se plaindre voire de quitter les pays dont ils critiquent la politique internationale... |
Dans ce cas là, il ne faut pas non plus remettre en cause les intellectuels naîfs car eux non plus ne sont pas dirigeants.
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:41 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | OK, toi aussi, ton souci, c'est l'indignation inutile. Je vais y revenir après. Mais vous me rassurez déjà. Mais je précise juste que Light et Calixthe Beyala ne sont pas dirigeants et je ne verrai pas pourquoi on refuserait aux citoyens de se lamenter, de pleurer et de se plaindre voire de quitter les pays dont ils critiquent la politique internationale... |
Sauf Tchoko, que Light et Calixthe Beyala sont à leur niveau des leaders d opinion. Et leur avis conforte d autres africains dans ces jeremiades stériles. Stériles parceque je ne pense pas que les occidentaux auront une révélation du type "oh putain, c est méchant ce que nous faisons là, il faut aider ces bons africains désormais et leur foutre la paix".
la preuve récente que cette stérilité est propagée au plus haut niveau est l'UA. Depuis que la crise ivoirienne a begin, on a dit qu on leur laissait les mains libres pour régler le différend post électoral des ivoiriens. Aucune ingérence n a été signalée (probablement l absence de pétrole en civ n y est pas étrangère). Mais qu'ont fait nos amis de l'UA? Des réunions et encore des réunions. Des palabres par ci par là. Pour finalement dire qu ils s en remettent à L ONU. Et donc la communauté internationale...
J ai une petite question,à ton avis s il n y a pas d intervention de l onu, quelle sera la suite de la crise ivoirienne?
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:43 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: |
OK, toi aussi, ton souci, c'est l'indignation inutile. Je vais y revenir après. Mais vous me rassurez déjà. Mais je précise juste que Light et Calixthe Beyala ne sont pas dirigeants et je ne verrai pas pourquoi on refuserait aux citoyens de se lamenter, de pleurer et de se plaindre voire de quitter les pays dont ils critiquent la politique internationale... |
Dans ce cas là, il ne faut pas non plus remettre en cause les intellectuels naîfs car eux non plus ne sont pas dirigeants. |
lol
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Nji
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:47 pm Sujet du message: |
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@Tchoko,
Ta réaction à mon post plus haut me fait penser à ces joueurs qui acceptent de jouer à Garoua et qui accusent la pelouse d'être de mauvaise qualité ou l'épidémie de choléra pour justifier leur échec. On connait depuis plusieurs années que l'ONU ne fonctionne pas de façon démocratique mais on fait avec. Sans résolution de l'ONU cela aurait été pire mais on fait avec ce que l'on a.
Pardon ne me parle pas de l'UA qui est certes légitime, mais qui ne sait pas prendre les choses sérieusement. Je ne sais pas si tu as vu uen déclaration de Ping et consorts depuis sur le Lybie quand on en parlait aux Nations unies et lorsque Kadhafi tuait des milliers de ses concitoyens. Cite moi un chef d'Etat africain qui s'en est ému. Et c'est avec une telle UA qui n'a rien comme moyens militaires et qui manque de volonté politique que tu veux aller? J'étais le premier ici à critiquer l'attitude de Juppée et Sarko qui n'ont pas associé l'UA aux questions sur la Lybie, mais il faut souvent être réalistes et pragmatiques quand il faut agir vite. Quelqu'un m'avait dit un truc lors d'uns éminaire et c'était vrai: quand on ne veut rien faire, on confie le dossier à l'UA. Qui dit mieux??
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:59 pm Sujet du message: |
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En parlant de l'UA, un collègue faisait circuler une joke hier sur l'ONU et je pense que ça s'applique au cas de l'UA aussi, voire plus!! | Citation: | la sagesse des Indiens Dakotas, transmise au fil des âges, stipule : “Quand tu t’aperçois que tu montes un cheval mort, la meilleure stratégie consiste à continuer à pied…”
Toutefois, à l’ONU, des stratégies bien plus avancées sont souvent employées :
Achat d’une meilleure cravache.
Changement du cavalier.
Création d’un groupe de travail pour voir si des cavaliers plus légers amélioreraient la performance d’un cheval mort.
Création d’une commission pour enquêter sur le cheval.
Nouvelle classification du cheval mort comme étant simplement “empêché de vivre”.
Voyages d’études dans d’autres pays pour voir comment on y monte à cheval.
Abaissement du niveau d’ambition pour y inclure les chevaux morts.
Révision du niveau de performances attendues pour tous les chevaux.
Externalisation de la monte des chevaux morts.
Harnachement de plusieurs chevaux morts pour tenter d’améliorer la vitesse d’ensemble.
Augmentation des crédits d’entraînement pour améliorer les performances du cheval mort
Conceptualisation du fait que le cheval mort n’a pas à être nourri, qu’il est donc moins coûteux en frais généraux, contribuant ainsi significativement mieux à la maîtrise des coûts que bien d’autres chevaux.
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 1:14 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | | Tchoko a écrit: | | ......... |
Nous sommes en guerre, effectivement. Mais nous ne sommes pas seulement en guerre contre les occidentaux, occidentaux ici étant mis pour Européens surtout, et dans une moindre mesure Etats-Unis. Nous sommes en guerre contre la Chine, les pays émergents (Inde, Brézil), les pays arabes, bref, nous sommes en guerre contre la terre entière. Car ici bas, les pays ou regroupements de pays se battent avant tout pour leurs intérêts, aux détriments des autres si nécessaire, et personne, je dis bien personne n'agira sans avoir une idée derrière la tête. Partant de là, il y'a plusieurs points sur lesquels j'estime nécessaire de mettre l'accent :
1 - moi j'ai un souci avec les pseudo déclarés anti-impérialistes africains qui n'ont réellement aucune cohérence dans leur attitude, parce que leur anti-impérialisme se résume à combattre l'ancien colon.
Je n'en suis plus au niveau de "si tu es anti-impérialiste, ne vis plus en occident", non, c'est moins simpliste que ça. L'anti-impérialisme, le vrai, en Afrique ne doit pas seulement se limiter à combattre toute intervention des anciens colons. Or, qu'est ce que je constate? L'Afrique est lentement, très lentement en train de passer de la Françafrique à la Chinafrique et ces mêmes pseudo anti-impérialistes n'y trouvent pas grand chose à redire, pourtant ce n'est pas mieux. Tu dois être au courant des conditions qui accompagnent la plupart des contrats signés avec la Chine et comment ils sont défavorables en termes de création d'emploi aux pays africains. Les entreprises occidentales sont implantées certes, mais vu qu'eux au moins ils ont envie de faire semblant, ils vont employer quelques locaux, leur fournir une couverture sociale, un salaire décent... Les chantiers chinois sont menés de a à Z par des chinois. Si on parle d'exploitation des locaux par des firmes tels que socapalm, ce n'est rien à coté de ce que les quelques subalternes noirs subissent sur les chantiers chinois.
Pourquoi je prends l'exemple de la Chine, parce que pour ceux qui se targuent réellement d'être anti-impérialiste, il y'a un grand combat qui attend l'Afrique de ce coté là. Or, à ce niveau, je réalise avec tristesse que l'anti-impérialisme de certains se résume à l'anti-impérialisme occidental, ce qui me laisse supposer que la passion et l'émotion se mêlent déjà très largement à la raison.
[b]2- Les anti-impérialistes primaires perdent leur objectivité au point de refuser aux autres peuples le droit de s'auto-déterminer .[/b]
Quand tu parles du syndrome de "je suis trop intelligent", moi je rigole doucement, car finalement ce syndrome est du coté de ceux qui estiment qu'ils savent mieux que les concernés meme. Je ne suis pas sur que ceux qui crient à bas Ouattara le pion des occidentaux soient plus soucieux du bien être des ivoiriens qui ont voté pour lui qu'eux meme...
Aujourd'hui je lis ça et là que les libyens vivent bien, qu'ils n'ont pas à se plaindre, que Kadhafi est un bon dirigeant,etc, etc... Tous ces anti-impérialistes aujourd'hui ignorent royalement le fait que la situation en Libye, a été déclenchée de l'intérieur et a pris une ampleur considérable, jusqu'à ce que Kadhafi décide d'employer l'artillerie lourde.
Qu'on soit bien d'accord, on peut critiquer l'intervention des occidentaux, parler de l'action qui dépasse déjà largement les premiers termes du contrat, mais tout de meme, faire passer un certain type d'individus pour des saints dès que l'occident les a dans le viseur, quel intérêt y voit-on?
Je reviens. |
Je te rejoins dans cette analyse.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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delouis
Grand shabbeur
Inscrit le: 23 May 2008
Messages: 2131
Localisation: baham quartier Cheffou
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 1:32 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | @Tchoko,
Ta réaction à mon post plus haut me fait penser à ces joueurs qui acceptent de jouer à Garoua et qui accusent la pelouse d'être de mauvaise qualité ou l'épidémie de choléra pour justifier leur échec. On connait depuis plusieurs années que l'ONU ne fonctionne pas de façon démocratique mais on fait avec. Sans résolution de l'ONU cela aurait été pire mais on fait avec ce que l'on a.
Pardon ne me parle pas de l'UA qui est certes légitime, mais qui ne sait pas prendre les choses sérieusement. Je ne sais pas si tu as vu uen déclaration de Ping et consorts depuis sur le Lybie quand on en parlait aux Nations unies et lorsque Kadhafi tuait des milliers de ses concitoyens. Cite moi un chef d'Etat africain qui s'en est ému. Et c'est avec une telle UA qui n'a rien comme moyens militaires et qui manque de volonté politique que tu veux aller? J'étais le premier ici à critiquer l'attitude de Juppée et Sarko qui n'ont pas associé l'UA aux questions sur la Lybie, mais il faut souvent être réalistes et pragmatiques quand il faut agir vite. Quelqu'un m'avait dit un truc lors d'uns éminaire et c'était vrai: quand on ne veut rien faire, on confie le dossier à l'UA. Qui dit mieux?? |
L'UA n'est pas la représentation africaine car la majorité de ces membres n'est pas légitime , mais ceux qui ont été elu démocratiquement parlant ( afrique du sud .....) ont parlé de soi disant crime commis par kadhafi mais comme d'habitude on n'omet de le préciser Jacob Zuma a proposé une médiation
Je ne vois pas comment un Paul Biya peut se lever pour parler a Kadhafi qui va lui repondre man toi meme tu es elu comment
C'est un probleme de l'UA et comme l'ONU valide ces chefs d'etat c'est la merde total
Le seul qui parle c'est jacob zuma et on constate dans ces prises de positions qu'il n'est pas d'accord avec l' UA
Et au fur a mesure que j'observe le monde politique africain je constate une chose plus on les laisse s'entretuer sans intervention quand il sorte de ces années de barbarie , mieux ils evoluent en tout cas je pars toujours du principe que chaque peuple doit régler ses problèmes seul et au pire des cas si on doit l'aider c'est part des personnes qui n'ont aucun intérêt
je parie sur la cote d'ivoire depuis quelque temps , je me dis si on les laisse gerer leur probleme ils s'en sortiront grandis , et sera une fierté de l'afrique , ils trouveront eux meme leur solution
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Si tout le monde dansait qui serait spectateur ??? |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 1:44 pm Sujet du message: |
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Delouis,
Très cher Delouis,
Le même Jacob Zuma qui a fait enliser l'affaire en côte d'ivoire?
Le même vieux qui soutient Mugabe indiscutablement à en mourir?
Les mêmes médiations qui n'aboutissent à rien?
Please!!
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 1:45 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Toute ingérence n'est pas mauvaise, ce n'ets pas ce que j'ai dit. Mais il faut que les conditions de décider de l'ingérence soient à mon sens "démocratiques" ou liées, par le biais d'une organisation comme l'UA, au pays où on souhaite intervenir.
Que 4 ou 5 grandes puissances décident dans un vote à la hussarde d'attaquer la Lybie me parait pour le moins bizarre, par exemple. Le système de résolution de l'ONU devrait par défaut être revu et un peu plus de pays que ceux qu'on a là devrait faire partie du conseil de sécurité.Moi je vois ça un peu comme un bandit qu'on arrête au pays et la foule, dirigée par deux costauds du quartier, commence à le tabasser à mort. Le bandit aura peut-être fait un truc chelou, mais je ne l'accepterais pas. Il faut des règles et un esprit de justice dictée dans ses règles. L'ONU n'a pas été créee pour être le bras armé de grandes puissances à ce que je sache, dans l'esprit. |
Là ou je suis d'accord avec toi, c'est de remettre en cause le processus de décision à l'ONU et la préséance qu'ont certains états dans la conduite de la politique de la mal appellée "Communauté internationale" .
Mais il faut être cohérent: on ne peut accepter d'être membre d'une organisation, ratifier tous ses statuts et son fonctionnement, valider le processus de prise de décision et puis se plaindre ensuite d'une ingérence occidentale lorsque cette organisation ( avec ses défauts ) décise de frapper un pays.
Au minimum, on est complice ( et solidaire) des actions ménées.
Certains ici ont voulu donner le bon rôle aux russes et aux chinois. Je trouve que c'est un peu trop facile. IL est évident que les seuls qui ont eu les moyens d'empêcher cette résolution 1973 , c'est bien eux . Ils ont un droit de Véto dans la prise de décision au conseil de sécurité . D'autant plus que certains ici tendent à produire des documents prouvant que les russes en particulier auraient pu défendre le camp Kaddafi en montrant la vacuité et l'ineptie de certaines accusations portées contre ces derniers.
Donc et c'est pour moi le point fondamental, ici il ne s'agit pas d''impérialisme occidental; Si impérialisme il y'a , c'est bien impérialisme de la bien nommée " communauté internationale". Si on ne veut pas être melée aux actes de cette dernière, autant sortir de l'ONU pour marquer sa désapprobation. ça me paraitrait plus cohérent et un peu moins dissocié comme comportement...
Il est évident que si CI décide quelque chose ( une action militaire disons) et qu'il faille débloquer les moyens pour l'immédiateté de la décision, la seule puissance actuellement capable de se mettre en branle est bien les US. Il n'est donc pas surprenant que dans 4 cas sur 5 ou CI intervient, les US soient le cheval de proue.
Je précise en avance que pour moi , c'est différent sur le principe d'une décision unilatérale comme la guerre en IRAK ou les vas t-en guerre US violent tout semblant de droit international. Ou encore de l'agression des georgiens par les russes en 2008 par ex.
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Betson. |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 1:49 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | @Tchoko,
Ta réaction à mon post plus haut me fait penser à ces joueurs qui acceptent de jouer à Garoua et qui accusent la pelouse d'être de mauvaise qualité ou l'épidémie de choléra pour justifier leur échec. On connait depuis plusieurs années que l'ONU ne fonctionne pas de façon démocratique mais on fait avec. Sans résolution de l'ONU cela aurait été pire mais on fait avec ce que l'on a.
Pardon ne me parle pas de l'UA qui est certes légitime, mais qui ne sait pas prendre les choses sérieusement. Je ne sais pas si tu as vu uen déclaration de Ping et consorts depuis sur le Lybie quand on en parlait aux Nations unies et lorsque Kadhafi tuait des milliers de ses concitoyens. Cite moi un chef d'Etat africain qui s'en est ému. Et c'est avec une telle UA qui n'a rien comme moyens militaires et qui manque de volonté politique que tu veux aller? J'étais le premier ici à critiquer l'attitude de Juppée et Sarko qui n'ont pas associé l'UA aux questions sur la Lybie, mais il faut souvent être réalistes et pragmatiques quand il faut agir vite. Quelqu'un m'avait dit un truc lors d'uns éminaire et c'était vrai: quand on ne veut rien faire, on confie le dossier à l'UA. Qui dit mieux?? |
gars je viens d'écrire un pavé indigeste pour dire la mêmec chose que toi .
J'aurais juste du te quoter et dire Dutty yeah !
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Betson. |
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