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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Wed Mar 23, 2011 10:01 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: | est ce que le Dieu merci la etait vraiment necessaire?
ca fait hautain, un peu comme si tu es meilleur que ce qui eprouve de la haine
bref, je passais juste... |
voyelle c est justement le contraire que j exprimais et il est sincère!
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voyelle
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 29 Jan 2009
Messages: 6300
Localisation: www.cemakard.com
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| Posté le: Wed Mar 23, 2011 10:04 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |  euch je sais pas .. mais juste pour dire que c est pas mon mêrite en effet.. |
ok
sauf que ca m'a tout de suite fait penser au pharisien qui prie en disant ' heureusement que je ne suis pas comme ceux la...'
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Mar 23, 2011 10:15 pm Sujet du message: |
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hmm en tout cas loin de moi de prétendre d´être un homme parfait, mais je ne peut me retenir quand je voit quelqu´un montrer tant d´orgueil ... surtout en projetant ses manques et défauts sur d´autres alors qu´il en est lui mm un prototype
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Wed Mar 23, 2011 10:44 pm Sujet du message: |
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Platon, moi je vais te dire ce qui me fait chier. Ce sont ces Africains qui souffrent du "syndrome du mec trop intelligent" et qui voient des raisonnements, de la logique, des calculs partout. Bref, ces Africains là qui recherchent toujours la juste explication sur chaque détail des évènements de ce monde, qui a tort ou qui a raison, qui est le gentil ou qui est le méchant.
Or, comme je dis souvent, le gros souci en géopolitique, c'est que les pays africains sont en réalité en guerre contre l'occident. Ce n'est pas une guerre matérielle avec des bombes et des armées, mais une guerre économique, une guerre de principes, une guerre idéologique, une guerre d'affirmation sur la scène internationale pour faire partie de ce grand système monétaire, financier et commercial (qui a été crée sans l'avis de nos dirigeants) qui permettrait aussi à l'Afrique de générer en toute indépendance de la richesse et du bien être pour ses populations.
Donc la question des interventions onusiennes et occidentales ne doit pas se voir comme "qu'est ce qui est bon pour le peuple lybien à l'instant t ?" mais plutôt comme "qu'est ce que cette association des insurgés avec les occidentaux pour libérer les lybiens va causer comme relation de vassalité des futurs dirigeants à long terme et quelles conséquences cela aura sur ce pays quand le nouveau président Lybien, ancien du conseil national de la transition, sera obligé de refourguer son pétrole à vil prix pour services rendus 10 ans plus tôt ?".
Pour moi, la question de l'ingérence n'a aucun rapport avec ce qui est bon ou pas pour le peuple au moment des interventions. C'est une question qui s'inscrit sur le long terme dans un processus d'affirmation et de droit à l'auto-détermination des africains sur la scène internationale. Ce processus d'affirmation pourrait se traduire sur d'autres terrains, comme celui des échanges commerciaux (OMC) ou des négociations financières (BM, FMI, Club de Paris, etc) où les Africains pourraient parler d'une seule voix pour défendre leurs intérêts. Et à long terme, cet objectif est bien plus important que de "sauver" soi disant quelques lybiens, qui vivaient déjà sous une dictature depuis 40 ans, des délires d'un mec comme Kadhafi.
D'autre part, comme on peut se plaindre de ce qui se passe sur le continent sans se définir anti-impérialiste ? Moi j'y vois une grosse contradiction dans la mesure où l'essentiel de ce qui arrive au continent est le résultat de l'impérialisme et de la même naïveté des certains leaders africains qui ont cru à l'époque qu'on était dans un monde de bisounours où on pouvait commercer et travailler en mode gagnant-gagnant, là où, très tôt, les Européens avaient compris que chaque peuple défendait d'abord ses intérêts, au détriment des autres si nécessaire.
la présence des dirigeants médiocres comme Paul Biya, Sassou Nguesso ou autres Blaise Compaore n'est que le résultat de l'assassinat des leaders Africains comme Um Nyobe, Lumumba et autres Sankara. L'Afrique est en retard parce qu'elle a de mauvais dirigeants, certes. Mais elle a de mauvais dirigeants parce que ceux qui défendaient leurs intérêts ont bonnement et simplement été assassinés. Et ceux qui sont passés entre les mailles du filet ont du se plier et quand ils ont souhaité en sortir, on sait ce qui s'est passé. En disant ça, je pense bien évidemment à Mugabe que beaucoup d'Africains super intellos voue aux gémonies ici et ça me fait tjrs bien rire. Et je me dis, quand on regarde les situations à l'instant t, on ne peut vraiment pas les mettre en perspective. Un peu d'histoire ne fait jamais de mal pour comprendre des situations comme celles du Zimbabwe actuel.
Nous sommes en guerre les amis et chaque pays essaie de tirer la couverture sur lui. Quand ça ne marche pas, on s'associe entre groupes de pays et on essaie de tirer la couverture sur le groupe (pour la rediffuser à chaque pays). On le fait en opposition à d'autres grands pays qui sont plus fort sur la scène internationale. Accepter des ingérences, même pour la "bonne cause" à priori, c'est accepter d'avoir des dirigeants à la botte des pays occidentaux quand on aura délogé les méchants. Et des vassaux, on a vu ce que ça a donné depuis 50 ans sur le continent.
Nos dirigeants actuels ont certes une petite marge de manœuvre pour créer 3 ou 4 routes de plus, 1 ou 2 centrales électriques supplémentaires, mais pour créer et de la richesse sur 20, 30 ou 40 ans et du bien être à très long terme, il faudra nécessairement que ça se fasse en opposition aux intérêts des groupements d'entreprises occidentaux qui sévissent en Afrique, industriels du pétrole ou de l'agro-alimentaire. Et pour cela il faudra des dirigeants forts dans une Afrique qui a su se faire respecter su la scène internationale. Et à mon sens, ça doit commencer maintenant avec un refus quasi systématique des peuples africains de se faire infantiliser quitte à régler leurs problèmes eux mêmes avec leurs organisations.
Bref, le sujet de l'anti-impérialisme est un sujet dont il faudrait qu'on débatte en profondeur. Mais je peux d'ores et déjà vous dire que je préfère, à titre personnel, des mecs comme Light ou Delouis, qui sont dans un refus systématique de l'ingérence plutôt que les tas d'intellos qui, à la recherche naïve de ce qu'ils pensent être la justice et la vérité pour les peuples, ne participent qu'à les enfoncer dans un système pernicieux qui se développe, se sécrète et se re-développe au détriment, à long terme, des populations, comme ça se fait depuis 50 ans.
D'ailleurs, comment accepter que 4 ou 5 pays qui prétendent représenter la communauté internationale (alors qu'il y a plus de deux cent pays sur cette terre) s'autorisent au détour d'un vote à la vite à décider de ce qui est bien pour le peuple Lybien et de bombarder un pays dont ils ont composé avec le dirigeant pendant 40 ans ? Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Wed Mar 23, 2011 10:58 pm Sujet du message: |
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| Tchoko, tu mènes le débat à un autre niveau et en toute honnêteté, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point essentiel. Je ne suis pas en mesure de répondre tout de suite, je viendrai développer. |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Wed Mar 23, 2011 11:50 pm Sujet du message: |
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OK Platon.
On pourra donc en profiter pour discuter plus généralement de l'anti-impérialisme dont je trouve que ce n'est pas un problème que ce soit une posture par défaut (donc primaire comme tu l'as qualifiée).
Je remets cet article ici car il me semble plus indiqué pour le sujet.
| Citation: | Les règles de la propagande de guerre
Michel Collon
Comment les médias occidentaux ont-ils couvert les diverses guerres qui ont suivi la première guerre du Golfe ? Peut-on dresser des constats communs ? Existe-t-il des règles incontournables de la « propagande de guerre » ? Oui.
1. Cacher les intérêts. Nos gouvernements se battent pour les droits de l’homme, la paix ou quelque autre noble idéal. Ne jamais présenter la guerre comme un conflit entre des intérêts économiques et sociaux opposés.
2. Diaboliser. Pour obtenir le soutien de l’opinion, préparer chaque guerre par un grand médiamensonge spectaculaire. Puis continuer à diaboliser l’adversaire particulièrement en ressassant des images d’atrocités.
3. Pas d’Histoire ! Cacher l’histoire et la géographie de la région. Ce qui rend incompréhensibles les conflits locaux attisés, voire provoqués par les grandes puissances elles-mêmes.
4. Organiser l’amnésie. Eviter tout rappel sérieux des précédentes manipulations médiatiques. Cela rendrait le public trop méfiant.
Règle n° 1. Cacher les intérêts.
la règle la plus fondamentale de la propagande de guerre, c’est de cacher que ces guerres sont menées pour des intérêts économiques bien précis, ceux des multinationales. Qu’il s’agisse de contrôler les matières premières stratégiques ou les routes du pétrole et du gaz, qu’il s’agisse d’ouvrir les marchés et de briser les Etats trop indépendants, qu’il s’agisse de détruire tout pays pouvant représenter une alternative au système, les guerres sont toujours économiques en définitive. Jamais humanitaires. Pourtant, à chaque fois, c’est le contraire qu’on raconte à l’opinion.
la première guerre contre l’Irak a été présentée à l’époque comme une guerre pour faire respecter le droit international. Alors que les véritables objectifs, exprimés dans divers documents – même pas internes – du régime US étaient :
1. Abattre un régime qui appelait les pays arabes à s’unir pour résister à Israël et aux Etats-Unis.
2. Garder le contrôle sur l’ensemble du pétrole du Moyen-Orient.
3. Installer des bases militaires dans une Arabie saoudite déjà réticente. Il est très instructif, et cocasse, de relire aujourd’hui les nobles déclarations faites à l’époque par la presse européenne européenne sur les nobles motivations de la première guerre du Golfe.
de tout cela, zéro bilan.
Les diverses guerres contre la Yougoslavie ont été présentées comme des guerres humanitaires. Alors que, selon leurs propres documents, que chacun pouvait consulter, les puissances occidentales avaient décidé d’abattre une économie trop indépendante face aux multinationales, avec d’importants droits sociaux pour les travailleurs. Le vrai but était de contrôler les routes stratégiques des Balkans (le Danube et les pipe-lines en projet), d’installer des bases militaires (donc de soumettre la forte armée yougoslave) et de coloniser économiquement ce pays. Actuellement, de nombreuses informations sur place confirment une colonisation éhontée par les multinationales dont US Steel, le pillage des richesses du pays, la misère croissante qui s’ensuit pour la population. Mais tout cela reste soigneusement caché à l’opinion internationale. Tout comme les souffrances des populations dans les divers autres pays recolonisés.
L’invasion de l’Afghanistan a été présentée comme une lutte anti-terroriste, puis comme une lutte d’émancipation démocratique et sociale. Alors que, là aussi, des documents US parfaitement consultables révélaient de quoi il s’agissait. 1. Construire un pipe-line stratégique permettant de contrôler l’approvisionnement de tout le sud de l’Asie, continent décisif pour la guerre économique du 21ème siècle. 2. Etablir des bases militaires US au centre de l’Asie. 3. Affaiblir tous les « rivaux » possibles sur ce continent - la Russie, l’Iran et surtout la Chine - et les empêcher de s’allier.
On pourrait analyser pareillement comment on nous cache soigneusement les véritables enjeux économiques et stratégiques des guerres en cours ou à venir : Colombie, Congo, Cuba, Corée... Bref, le tabou fondamental des médias, c’est l’interdiction de montrer que chaque guerre sert toujours des multinationales bien précises. Que la guerre est la conséquence d’un système économique qui impose littéralement aux multinationales de dominer le monde et de le piller pour empêcher ses rivaux de le faire.
Règle N°2. Diaboliser.
Chaque grande guerre commence par un grand médiamensonge qui sert à faire basculer l’opinion pour qu’elle se range derrière ses gouvernants.
- En 1965, les Etats-Unis déclenchent la guerre du Vietnam en inventant de toutes pièces une attaque vietnamienne contre deux de leurs navires (incident « de la baie du Tonkin »).
- Contre Grenade, en 83, ils inventent une menace terroriste (déjà !) qui viserait les USA.
- la première agression contre l’Irak, en 1991, est « justifiée » par un prétendu vol de couveuses dans une maternité de Koweït City. Médiamensonge fabriqué de toutes pièces par la firme US de relations publiques Hill & Knowlton.
- de même, l’intervention de l’Otan en Bosnie (95) sera « justifiée » par des récits truqués de « camps d’extermination » et des bombardements de civils à Sarajevo, attribués aux Serbes. Les enquêtes ultérieures (tenues secrètes) montreront pourtant que les auteurs étaient en fait les propres alliés de l’Otan.
- Début 99, l’attaque contre la Yougoslavie sera « justifiée » par une autre mise en scène : un prétendu « massacre de civils » à Racak (Kosovo). En réalité, un combat entre deux armées, provoqué par les séparatistes de l’UCK. Ceux que les responsables US qualifiaient de « terroristes » au début 98 et de « combattants de la liberté » quelques mois plus tard.
- la guerre contre l’Afghanistan ? Plus fort encore, avec les attentats du 11 septembre. Sur lesquels toute enquête sérieuse et indépendante sera étouffée, pendant que les faucons de l’administration Bush se précipiteront pour faire passer des plans d’agression, préparés depuis longtemps, contre l’Afghanistan, l’Irak et quelques autres.
Chaque grande guerre commence par un médiamensonge de ce type : des images atroces prouvant que l’adversaire est un monstre et que nous devons intervenir pour une « juste cause ».
Pour qu’un tel médiamensonge fonctionne bien, plusieurs conditions sont nécessaires : 1. Des images épouvantables. Truquées si nécessaire. 2. Les marteler plusieurs jours, puis prolonger par des rappels fréquents. 3. Monopoliser les médias, exclure la version de l’autre camp. 4. Ecarter les critiques, en tout cas jusqu’au moment où il sera trop tard. 5. Qualifier de « complices », voire de « révisionnistes » ceux qui mettent en doute ces médiamensonges.
Règle N° 3. Pas d’Histoire !
Dans tous les grands conflits de ces dernières années, les médias occidentaux ont caché à l’opinion les données historiques et géographiques essentielles pour comprendre la situation des régions stratégiques concernées.
En 1990, on nous présente l’occupation du Koweït par l’Irak (qu’il ne s’agit pas ici de justifier ou d’analyser) comme une « invasion étrangère ». On « oublie » de dire que le Koweït avait toujours été une province de l’Irak, qu’il en a été séparé en 1916 seulement par les colonialistes britanniques dans le but explicite d’affaiblir l’Irak et de garder le contrôle de la région, qu’aucun pays arabe n’a jamais reconnu cette « indépendance », et enfin que le Koweït est juste une marionnette permettant aux Etats-Unis de confisquer les revenus du pétrole.
En 1991, en Yougoslavie, on nous présente comme de gentils démocrates « victimes » deux dirigeants extrémistes, racistes et provocateurs, que l’Allemagne a armés avant la guerre : le Croate Franjo Tudjman et le Bosniaque Alia Izetbegovic. En cachant qu’ils renouent avec le plus sinistre passé de la Yougoslavie : le génocide anti-serbe, anti-juif et anti-rom de 41-45. On présente aussi les populations serbes de Bosnie comme des envahisseurs alors qu’elles y vivaient depuis des siècles.
En 1993, on nous présente l’intervention occidentale en Somalie comme « humanitaire » en cachant soigneusement que des sociétés US ont acheté le sous-sol pétrolifère de ce pays. Et que Washington entend contrôler cette région stratégique de la « Corne de l’Afrique » ainsi que les routes de l’Océan Indien.
En 1994, on nous présente le génocide rwandais en faisant silence sur l’histoire de la colonisation belge et française. Laquelle avait délibérément organisé le racisme entre Hutus et Tutsis pour mieux les diviser.
En 1999, on nous présente le Kosovo comme une terre envahie par les Serbes. On nous parle de « 90% d’Albanais, 10% de Serbes ». Passant sous silence la forte diminution du nombre des Serbes lors du génocide commis dans cette province durant la Seconde Guerre mondiale, puis durant l’administration albanaise de la province (années 80). On escamote aussi l’existence au Kosovo de nombreuses minorités (Roms, Juifs, Turcs, Musulmans, Gorans, etc...). Minorités dont « nos amis » de l’UCK avaient programmé le nettoyage ethnique, qu’ils réalisent aujourd’hui sous les yeux et avec la bénédiction de l’Otan.
En 2001, on crie haro sur les talibans, régime certes peu défendable. Mais qui les a amenés au pouvoir ? Qui les a protégés des critiques des organisations des droits de l’homme afin de pouvoir construire avec eux un juteux pipeline transcontinental ? Et surtout, au départ, qui a utilisé le terrorisme de Ben Laden pour renverser le seul gouvernement progressiste qui avait émancipé la paysannerie et les femmes ? Qui a ainsi rétabli la pire terreur fanatique en Afghanistan ? Qui, sinon les Etats-Unis ? de tout ceci, le public ne sera guère informé. Ou trop tard.
la règle est simple. Occulter le passé permet d’empêcher le public de comprendre l’histoire des problèmes locaux. Et permet de diaboliser à sa guise un des protagonistes. Comme par hasard, toujours celui qui résiste aux visées néocoloniales des grandes puissances.
Règle N° 4. Organiser l’amnésie.
Lorsqu’une grande puissance occidentale prépare ou déclenche une guerre, ne serait-ce pas le moment de rappeler les grands médiamensonges des guerres précédentes ? D’apprendre à déchiffrer les informations transmises par des états-majors ô combien intéressés ? Cela s’est-il produit à l’occasion des diverses guerres des années 90 ? Jamais. a chaque fois, la nouvelle guerre devient la « guerre juste », plus blanche encore que les précédentes, et ce n’est pas le moment de semer le doute.
Les débats seront pour plus tard. Ou jamais ? Un cas flagrant : récemment, un super-menteur a été pris la main dans le sac, en flagrant délit de médiamensonge. Alastair Campbell, chef de la « communication » de Tony Blair, a dû démissionner quand la BBC a révélé qu’il avait truqué les informations sur les prétendues armes de destruction massive. Ceci a-t-il provoqué un débat sur les précédents exploits du dit Campbell ? N’aurait-il pas été intéressant d’expliquer que toute notre information sur le Kosovo avait été concoctée par ce même Campbell ? Que cela méritait certainement un bilan et une réévaluation de l’information donnée sur la guerre contre la Yougoslavie ? Il n’en a rien été.
Source : http://www.michelcollon.info/Les-regles-de-la-propagande-de.html |
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Elan D'Anjou De PimPim
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 10711
Localisation: Dans le Nchoutou
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:10 am Sujet du message: Re: l'anti-impérialisme primaire |
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| Platon a écrit: | Que pensez vous de ceci :
| Citation: | Quand l’Occident n’intervient pas, on nous dit que c’est pour protéger ses intérêts pétroliers. Et quand il intervient, les mêmes encore affirment que c’est pour défendre le pétrole ! L’Occident fait-il ce qui est mauvais ? Nous disons NON ! Fait-il ce qui est bien ? Nous disons encore NON ! Mais que voulons-nous donc au juste ? Mais de quelle matière certains parmi nous sont-ils faits ? Comment peut-on reprocher, à ces dirigeants occidentaux , à la fois tout et le contraire de tout ?
(...)
Paradoxe des paradoxes, les hypocrites, les pourfendeurs acharnés de l’Occident sont en réalité si accrochés à lui qu’ils n’oseraient pas le quitter pour rentrer en Afrique ! Certains parmi eux bénéficient de la protection de l’Occident qui aurait même pu les livrer à la barbarie de leur propre gouvernement. D’autres encore ont obtenu la naturalisation. Quand vont-ils retourner en Afrique ? |
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Tchiéééé noooon, mon frère ca'adire Celui qui a écrit citation là oh, on doit construire monument à son honneur, parce c'est trop vrai quoi !!
Dutty Yeah ! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 10:37 am Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | | Tchoko a écrit: |
=> être anti-impérialiste primaire, c'est de la même veine que celle du dessus, à la seule différence que l'histoire impérialiste a crée chez le sujet le sentiment que toute politique menée par l'occident vis à vis de l'Afrique est systématiquement mauvaise et tout soutien par les puissances occidentales à un dirigeant en Afrique est considéré comme suspect et contre productif pour l'Afrique.
Après, à chacun de voir la contradiction entre ces 4 définitions et le fait de "se réfugier" en occident. |
C'est une critique de la même veine que celle qu'on ferait à quelqu'un qui passe son temps à critiquer de façon virulente, et à tous les repas, tous sans exception, son cuisinier pour sa mauvaise cuisine, mais n'envisage pas une demi seconde de le remplacer par un autre.
Si il ne le remplace pas par un autre, à un moment, il peut aussi bien admettre que par certains égards, ce cuisinier lui est utile ou alors il est maso.
Le déni automatique et systématique, c'est lassant. Ou alors il faut suivre sa politique jusqu'au bout. |
Platon, j'avoue que je ne comprends toujours pas le lien entre critiquer la politique de la France, et l'obligation de quitter le pays.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 10:45 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes. |
Mon nom fait quoi dans cette liste?
Tu as vu ma réponse à Platon dans ce topic pour montrer mon hostilité à l'intervention de l'ONU?
Tu as vu mes différentes contributions sur le topic Libyen pour montrer que pour moi, c'était un coup magistralement opéré par les américains, qui font semblant de ne pas trop y être, qui laissent le devant de la scène à Sarko, mais en réalité, qui pilotent les votes de l'ONU et pilotent les opérations?
Enfin, tu as vu ça:
http://www.bonaberi.com/ar,situation_en_lybie_de_l_ingerence_dangereuse_et_irresponsable_de_l_onu,8231.html
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 11:05 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes. |
Mon nom fait quoi dans cette liste?
Tu as vu ma réponse à Platon dans ce topic pour montrer mon hostilité à l'intervention de l'ONU?
Tu as vu mes différentes contributions sur le topic Libyen pour montrer que pour moi, c'était un coup magistralement opéré par les américains, qui font semblant de ne pas trop y être, qui laissent le devant de la scène à Sarko, mais en réalité, qui pilotent les votes de l'ONU et pilotent les opérations?
Enfin, tu as vu ça:
http://www.bonaberi.com/ar,situation_en_lybie_de_l_ingerence_dangereuse_et_irresponsable_de_l_onu,8231.html |
Il me semble que tchoko parle des intellectuels naïfs, pas des "anti-anti-impérialistes". Sa remarque est plus générale que ce topic. Bienvenue au club 
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"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 11:06 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
sache mon chèr que contrairement a toi mon coeur est en Afrique et a la première occasion je m´en irais d ici et pas par haine (je ne connais pas ce sentiment Dieu merci)
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la première occasion hein?  J'ai déjà entendu cette phrase ci hein, il y a plein de gens qui attendent leur première occasion depuis 30 ans. C'est vraiment dur d'avoir l'occasion là hein!! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 11:18 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes. |
Mon nom fait quoi dans cette liste?
Tu as vu ma réponse à Platon dans ce topic pour montrer mon hostilité à l'intervention de l'ONU?
Tu as vu mes différentes contributions sur le topic Libyen pour montrer que pour moi, c'était un coup magistralement opéré par les américains, qui font semblant de ne pas trop y être, qui laissent le devant de la scène à Sarko, mais en réalité, qui pilotent les votes de l'ONU et pilotent les opérations?
Enfin, tu as vu ça:
http://www.bonaberi.com/ar,situation_en_lybie_de_l_ingerence_dangereuse_et_irresponsable_de_l_onu,8231.html |
Il me semble que tchoko parle des intellectuels naïfs, pas des "anti-anti-impérialistes". Sa remarque est plus générale que ce topic. Bienvenue au club |
Je ne pense pas.
Si ce n'est pas par rapport à l'anti-impérialisme, on peut être naïf encore à quel point de vue?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 11:42 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Franchement, ce type d'intellectuels dont certains ici font partie (Platon, Meb, Waddle, Ekobena, etc) me parait bien naïf. J'espère que vous comprendrez qu'on peut pas tjrs être plus royaliste que le roi et que la géopolitique, c'est très souvent une affaire de principes.
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Je réponds quand même, puisque je suis cité.
je ne pense pas que la géopolitique soit une affaire de principes. Il s'agit plutôt d'intérêts.
Quand tu parles de principes, tu rentres plutôt dans le jeu de ce que l'on appelle puissances occidentales qui sous couvert de principes mènent des actions qui ne visent qu'à asseoir leurs intérêts.
Je n'ai pas lu tout le topic, mais il me semble qu'hier tu disais
| Citation: | | Donc la question des interventions onusiennes et occidentales ne doit pas se voir comme "qu'est ce qui est bon pour le peuple lybien à l'instant t ?" mais plutôt comme "qu'est ce que cette association des insurgés avec les occidentaux pour libérer les lybiens va causer comme relation de vassalité des futurs dirigeants à long terme et quelles conséquences cela aura sur ce pays quand le nouveau président Lybien, ancien du conseil national de la transition, sera obligé de refourguer son pétrole à vil prix pour services rendus 10 ans plus tôt ? |
ce point là ne discute pas de principe, mais d'intérêt, pour la Lybi (voir phrase en gras).
Car je peux très bien avoir pour intérêt d'être vassal des Usa pendant 10 ans, pour qu'ils investissent en priorité chez moi, puis quand je vois que cela devient plus interessant de travailler avec la Chine, je change de voie. Les pays pauvres pendant la guerre froide raisonnaient comme cela. USA ou Russie, qu'est ce qui est mieux pour mon pays. On raconte les histoires idéologiques (de principe) à la population, mais on agit selon les intérêts.
je pense que toutes les populations du monde préfèreraient avoir une démocratie + la prospérité + dirigeant ami avec les occidentaux que dictature + pauvreté + dirigeant qui dit résister à l'occident. je ne dis pas que Occident = prospérité + démocratie, je dis que le débat ne peut pas se limiter à dire occident = vassalisation = mauvais.
Chaque Etat, pauvre ou riche, doit veiller à préserver ses intérêts. Et cela passe aussi par des dirigeants (que ces populations choisissent elles mêmes, ou en tout cas doivent s'approprier le droit de choisir elles-mêmes) qui veilleront à cela. tant que ces pays choisissent des dirigeants qui bradent le pays, les résultats seront les mêmes.
les pays que ton ami que tu as cité citait étaient eux aussi engagés dans ces guerres parce qu'ils voyaient leurs intérêts. il n'y avait pas que les puissances occidentales. Le cameroun et le Nigéria se sont fait la guerre pour leurs intérêts respectifs.
je ne pense pas être naïf. je pense que l'indignation est vaine. Il faut juste agir. Je pense même que c'est le dirigeant (et ses supporters, prenons les pro gbagbo) qui crient à la lutte contre l'impérialisme à tout va qui sont parfois naïfs dans leur évaluation du rapport des forces. Quand tu constates une situation mal engagée, prends le temps de réfléchir à comment tu vas agir avant de commencer à crier sur tous les fronts ou d'entamer des bras de fer que tu es sûr de perdre. Sinon c'est être naïf.
Sur la Lybie par exemple, je ne suis pas pro kaddhafiste, et à vrai dire, tout cela m'indiffère un peu. c'est peut être un dictateur, ce n'est pas le seul. Mais même si la soi disant communauté internationale avait décidé de lutter contre tous les dictateurs et que le loto ait fait tomber le dé sur kaddhafi pour commencer, moi ce qui m'étonne, c'est juste le problème de cohérence. On dit que l'on veut empêcher des morts de civils, que l'on veut faire l'exclusion aérienne, que l'on veut le cessez le feu, mais on encourage des rebelles armés et on en parle normalement en disant "ils ont repris tel truc", comme si en le faisant ils ne rompaient pas le cessez le feu, et ne tuaient pas de civil. bref c'est incohérent. Et c'est tout.
je suis pour que les gens prennent en main leur destin. Dont acte.
a noter que l'ami que t cites parle de propagande de la presse. pour moi les journalistes n'obéïssent pas à un dessein manipulateur. ils sont juste nuls. Ils répètent tous la même chose, sans même réfléchir à ce qu'ils disent. Et cela tu le retrouves partout, au Cameroun, en iran, en CI, en France et aux USA. Parce que quand c'est le moment d'attaquer leurs propres dirigeants, (parfois aussi de manière inconsidérée), ils savent très bien le faire. Si cette guerre dure, en France par exemple tu entendras parler de guerre couteuse alors que les français souffrent. Tout comme il y a deux semaines, tous traitaient Sarkozy d'idiot parce qu'il avait reconnu les rebelles et promis une intervention aérienne. cette semaine c'est l'exact contraire. Et la semaine prochaine, encore autre chose.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 11:51 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | ......... |
Nous sommes en guerre, effectivement. Mais nous ne sommes pas seulement en guerre contre les occidentaux, occidentaux ici étant mis pour Européens surtout, et dans une moindre mesure Etats-Unis. Nous sommes en guerre contre la Chine, les pays émergents (Inde, Brézil), les pays arabes, bref, nous sommes en guerre contre la terre entière. Car ici bas, les pays ou regroupements de pays se battent avant tout pour leurs intérêts, aux détriments des autres si nécessaire, et personne, je dis bien personne n'agira sans avoir une idée derrière la tête. Partant de là, il y'a plusieurs points sur lesquels j'estime nécessaire de mettre l'accent :
1 - moi j'ai un souci avec les pseudo déclarés anti-impérialistes africains qui n'ont réellement aucune cohérence dans leur attitude, parce que leur anti-impérialisme se résume à combattre l'ancien colon.
Je n'en suis plus au niveau de "si tu es anti-impérialiste, ne vis plus en occident", non, c'est moins simpliste que ça. L'anti-impérialisme, le vrai, en Afrique ne doit pas seulement se limiter à combattre toute intervention des anciens colons. Or, qu'est ce que je constate? L'Afrique est lentement, très lentement en train de passer de la Françafrique à la Chinafrique et ces mêmes pseudo anti-impérialistes n'y trouvent pas grand chose à redire, pourtant ce n'est pas mieux. Tu dois être au courant des conditions qui accompagnent la plupart des contrats signés avec la Chine et comment ils sont défavorables en termes de création d'emploi aux pays africains. Les entreprises occidentales sont implantées certes, mais vu qu'eux au moins ils ont envie de faire semblant, ils vont employer quelques locaux, leur fournir une couverture sociale, un salaire décent... Les chantiers chinois sont menés de a à Z par des chinois. Si on parle d'exploitation des locaux par des firmes tels que socapalm, ce n'est rien à coté de ce que les quelques subalternes noirs subissent sur les chantiers chinois.
Pourquoi je prends l'exemple de la Chine, parce que pour ceux qui se targuent réellement d'être anti-impérialiste, il y'a un grand combat qui attend l'Afrique de ce coté là. Or, à ce niveau, je réalise avec tristesse que l'anti-impérialisme de certains se résume à l'anti-impérialisme occidental, ce qui me laisse supposer que la passion et l'émotion se mêlent déjà très largement à la raison.
[b]2- Les anti-impérialistes primaires perdent leur objectivité au point de refuser aux autres peuples le droit de s'auto-déterminer .[/b]
Quand tu parles du syndrome de "je suis trop intelligent", moi je rigole doucement, car finalement ce syndrome est du coté de ceux qui estiment qu'ils savent mieux que les concernés meme. Je ne suis pas sur que ceux qui crient à bas Ouattara le pion des occidentaux soient plus soucieux du bien être des ivoiriens qui ont voté pour lui qu'eux meme...
Aujourd'hui je lis ça et là que les libyens vivent bien, qu'ils n'ont pas à se plaindre, que Kadhafi est un bon dirigeant,etc, etc... Tous ces anti-impérialistes aujourd'hui ignorent royalement le fait que la situation en Libye, a été déclenchée de l'intérieur et a pris une ampleur considérable, jusqu'à ce que Kadhafi décide d'employer l'artillerie lourde.
Qu'on soit bien d'accord, on peut critiquer l'intervention des occidentaux, parler de l'action qui dépasse déjà largement les premiers termes du contrat, mais tout de meme, faire passer un certain type d'individus pour des saints dès que l'occident les a dans le viseur, quel intérêt y voit-on?
Je reviens. |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:07 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je ne pense pas.
Si ce n'est pas par rapport à l'anti-impérialisme, on peut être naïf encore à quel point de vue? |
J imagine que la naïveté c est l impression dénotée quand il lit tes écrits notamment face à light et delouis qui j imagine sont les intellectuels "pas-naïfs"
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Dernière édition par Ekobena le Thu Mar 24, 2011 12:09 pm; édité 1 fois |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:08 pm Sujet du message: |
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@ Platon
Je suis encore en train de lire tous les messages de la nuit et du matin, mais rapidement, je suis d'accord sur la question de "l'impérialisme chinois".
Déjà lors de mon premier voyage au Cameroun c'était il y a plus de 12 ans, j'avais déjà été effrayé de la présence chinoise.
Aujourd'hui c'est pire encore, c'est jusqu'au mode de vie qui est imprégné de chinoiseries, on les trouve même "dans les beignets"
Dans un autre sujet, il y a déjà un moment j'abordais ce point en disant qu'il s'agit d'une chose importante et inquiétante pour le Cameroun et l'Afrique.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:10 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | @ Platon
Je suis encore en train de lire tous les messages de la nuit et du matin, mais rapidement, je suis d'accord sur la question de "l'impérialisme chinois".
Déjà lors de mon premier voyage au Cameroun c'était il y a plus de 12 ans, j'avais déjà été effrayé de la présence chinoise.
Aujourd'hui c'est pire encore, c'est jusqu'au mode de vie qui est imprégné de chinoiseries, on les trouve même "dans les beignets"
Dans un autre sujet, il y a déjà un moment j'abordais ce point en disant qu'il s'agit d'une chose importante et inquiétante pour le Cameroun et l'Afrique. |
Oh tu sais si c est pour les chinoiseries, on a l habitude de se faire coloniser.
Même notre mode de vie est imprégné d'europerie (fringues, langages etc.).
C est inquiétant.
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:16 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
parfois la vêrité est tétue , c est pas moi qui fabrique l´histoire et je n´essaye pas de l´embêlir aussi malheureusement .
parlons par exemple science et technologie et tu verras ce que je te dirais des Allemands dans ce domaine ;
face a tes caricatures je peux te dire qui a vraiment la haine dans le coeur...
toi qui a de la haine dans ton coeur au point de souhaiter l´assassinat d´un présidant élu ..
toi qui a la haine pour les gens qui n´ont pas le même statut social que toi , les sans-papiers et les pauvres qui se battent pour sortir de cette misère n´ayant pas eu les mm opportunité dans la vie (si tu discutes je m´en vais dans les archives )les gens comme toi sont imbu de soit et ont un ego vraiment defectueux. tu essayes de projeter tes peurs sur d´autres ...
sache mon chèr que contrairement a toi mon coeur est en Afrique et a la première occasion je m´en irais d ici et pas par haine (je ne connais pas ce sentiment Dieu merci)
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Bon, j'ai longtemps hésité sur la posture à adopter face à la partie en gras, entre te remettre à ta place et te prendre en pitié. Je pense que je vais opter pour la deuxième solution, car au regard des différentes réactions que tu as déjà pu avoir sur différents sujets ici, il ressort que tu dois être un individu à l'esprit relativement perturbé. Que Dieu te prenne réellement en pitié, sinon toi tu peux finir fou.
Bon vent. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:17 pm Sujet du message: |
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Meb, ne te focalise pas sur le mot "principes" et essaie de regarder la lune de mon message, pas le doigt. Quand je parle de principes au départ et que je dis plus bas qu'on est en guerre économique, ça veut dire ce que ça veut dire... Je reviendrai si j'ai un peu de temps et surtout, si j'ai envie de débattre de tout ça. Et je précise que ce que j'appelle "principes", ça va dans le même sens que ce que j'ai appelé "affirmation sur la scène internationale"... Comprenne qui pourra à quoi ça sert.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Dernière édition par Tchoko le Thu Mar 24, 2011 12:20 pm; édité 1 fois |
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meb
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6873
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| Posté le: Thu Mar 24, 2011 12:19 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Meb, ne te focalise pas sur le mot "principes" et essaie de regarder la lune de mon message, pas le doigt. Quand je parle de principes au départ et que je dis plus bas qu'on est en guerre économique, ça veut dire ce que ça veut dire... Je reviendrai si j'ai un peu de temps et surtout, si j'ai envie de débattre de tout ça. |
pour moi il ne s'agit pas de guerre (qui devient un principe quand on systématise cela), mais de défendre ses propres intérêts. parfois ça coîncidera avec ceux d'une puissance occidentale, parfois pas.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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