Posté le: Fri May 06, 2011 3:02 pm Sujet du message:
Platon a écrit:
En fait, j'essaie de voir depuis comment je dois réagir sur ce sujet. Je m'en fous trop pour être inspiré... venez les gars, les élections approchent au Cameroun, on s'en fout de Ben Laden, il n'aurait jamais fait un attentat à Etoudi de toutes les façons...
Lol, moi je ne m'en fous pas.
Pas parce que c'est Ben Laden, mais parce qu'il est important de relever la manière d'agir des USA sur des affaires aussi sensibles.
Surtout, je redemande vraiment qu'avaient fait ceux qui étaient à côté d'Oussama et qui ont été exécutés également. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Inscrit le: 15 May 2008 Messages: 15135 Localisation: Koundja
Posté le: Fri May 06, 2011 3:19 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Platon a écrit:
En fait, j'essaie de voir depuis comment je dois réagir sur ce sujet. Je m'en fous trop pour être inspiré... venez les gars, les élections approchent au Cameroun, on s'en fout de Ben Laden, il n'aurait jamais fait un attentat à Etoudi de toutes les façons...
Lol, moi je ne m'en fous pas.
Pas parce que c'est Ben Laden, mais parce qu'il est important de relever la manière d'agir des USA sur des affaires aussi sensibles.
Surtout, je redemande vraiment qu'avaient fait ceux qui étaient à côté d'Oussama et qui ont été exécutés également.
Voici ce que Obama a dit dans son discours
Citation:
The cause of securing our country is not complete. But tonight, we are once again reminded that America can do whatever we set our mind to. That is the story of our history, whether it's the pursuit of prosperity for our people, or the struggle for equality for all our citizens; our commitment to stand up for our values abroad, and our sacrifices to make the world a safer place.
Est ce assez clair pour toi?
_________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
Posté le: Fri May 06, 2011 3:36 pm Sujet du message:
@ TCHOKO :
"je te rappelle que même les conflits armés sont concrètement réglementés. »
Les règles des conflits armés ne s'imposent qu'à ceux qui ne veulent pas être mis au ban des nations. Qu'est ce que peux bien avoir à faire, un groupe terroriste d'être mis au ban des nations, rejeté par tous, c'est son fonds de commerce que d'être haï de tous et de tous les états.
Alors je crois que Ben Laden se moquait des règles comme de sa première djellaba.
"Une action terroriste n'est pas une déclaration de guerre"
Définition du Larousse pour la guerre : Épreuve de force entre état, entre peuples, entre partis, entre groupes.
On peut ajouter à cette définition, une norme mathématique définie par les organisations humanitaires, un conflit qui génère plus de 1000 morts est une guerre.
la déclaration de guerre est encore un usage diplomatique suranné des états, mais la guerre existe bel et bien (si j'ose dire) quand bien même elle n'a pas été déclarée.
Donc pour moi la « mouvance » Ben Laden/Al Qaida est bien en guerre, une guerre qu'elle a elle même commencée.
"Sinon, Yeb, penses-tu que le fait d'assassiner Ben Laden"
Pour moi Ben Laden n'a pas été assassiné, il est mort au combat, lâchement, mais au combat quand même.
"en marge du droit international."
Qu'un membre d'un état reconnu, chef de l'état, militaire en exercice, ou autre soit impliqué dans une action en infraction au droit international.... alors le droit international s'applique. Autrement c'est la guerre et la guerre totale contre le terroisme. _________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Posté le: Fri May 06, 2011 3:48 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Ce qui m'étonne surtout, c'est que Yeb semble "justifier" aussi l'assassinat de ceux qui étaient avec BL, en disant "C'est la guerre".
Yebokolo a écrit:
Personne je crois n'a trouvé acceptable que des personnes non concernées directement par l'accomplissement d'actes terroristes aient été tuées dans l'action commando des américains.
Waddle a écrit:
Faut pas déconner.
Justifier, ou même "comprendre", l'assassinat de tout ceux qui entouraient BL par le fait que "c'est la guerre", cela n'a aucun sens.
Vraiment aucun.
Je ne déconne pas !
Dis tout de suite que je ne suis pas un mec sensé !!
Je regrette que des innocents, encore faut il voir jusqu'où ceux là sont vraiment innocents, soient victimes d'une action de guerre.
Mais vraiment au regard des horreurs commises par Al Qaïda, cela n'a pas de commune mesure.
Il faudrait présenter cela aux familles des victimes du 11 septembre, à celles des attentats du Soudan et autres, pour voir si ils ont la même opinion !
Faire des victimes innocentes est d'une cruauté absolue, c'est ce que tu veux dire je crois ?
Et bien il y avait déjà 2980 victimes innocentes il y a bientôt 10 ans. _________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Posté le: Fri May 06, 2011 3:49 pm Sujet du message:
yebokolo a écrit:
@ TCHOKO :
"je te rappelle que même les conflits armés sont concrètement réglementés. »
Les règles des conflits armés ne s'imposent qu'à ceux qui ne veulent pas être mis au ban des nations. Qu'est ce que peux bien avoir à faire, un groupe terroriste d'être mis au ban des nations, rejeté par tous, c'est son fonds de commerce que d'être haï de tous et de tous les états.
Alors je crois que Ben Laden se moquait des règles comme de sa première djellaba.
Donc en gros, comme BL se moquait des règles, on doit accepter que les défenseurs de la démocratie se moque des règles également?
En gros, un coupable (qui par définition, a violé des règles) n'a donc pas droit à la justice?
a quoi sert donc la justice? a juger des innocents? Ou des gens pas trop coupables?
Citation:
"Une action terroriste n'est pas une déclaration de guerre"
Définition du Larousse pour la guerre : Épreuve de force entre état, entre peuples, entre partis, entre groupes.
On peut ajouter à cette définition, une norme mathématique définie par les organisations humanitaires, un conflit qui génère plus de 1000 morts est une guerre.
la déclaration de guerre est encore un usage diplomatique suranné des états, mais la guerre existe bel et bien (si j'ose dire) quand bien même elle n'a pas été déclarée.
Donc pour moi la « mouvance » Ben Laden/Al Qaida est bien en guerre, une guerre qu'elle a elle même commencée.
Oui. Mais même dans la guerre, on parle aussi de "crimes de guerre".
Ce qui sous-entend bien que, en guerre, tous les crimes ne sont pas permis. Celui de Ben Laden, pourquoi pas, mais ceux des personnes qui ont été tuées avec lui??
Citation:
Pour moi Ben Laden n'a pas été assassiné, il est mort au combat, lâchement, mais au combat quand même.
Quel combat exactement?
Par exemple, les terroristes qui ont fait explosé une bombe au Maroc ont été arrêtés.
S'ils avaient été liquidés par la police, tu aurais dit "Ils n'ont pas été assassiné, ils sont morts au combat"? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Fri May 06, 2011 3:57 pm Sujet du message:
yebokolo a écrit:
Je ne déconne pas !
Dis tout de suite que je ne suis pas un mec sensé !!
Je regrette que des innocents, encore faut il voir jusqu'où ceux là sont vraiment innocents, soient victimes d'une action de guerre.
Mais vraiment au regard des horreurs commises par Al Qaïda, cela n'a pas de commune mesure.
Quel est ce raisonnement tordu que tu nous sors?
En gros, comme Al Qaida a tué, disons 5000 innocents, si les USA tuent 3 innocents, ce n'est pas grave parce que les USA sont en retard au score??
Quelle est donc la marge?
Laissons aux américains de tuer 4997 autres personnes innocentes, et après, on pourra se plaindre, c'est ça?
Citation:
Il faudrait présenter cela aux familles des victimes du 11 septembre, à celles des attentats du Soudan et autres, pour voir si ils ont la même opinion !
Ah d'accord! Tu es donc un fan de la justice populaire. Ce sont les victimes qui jugent...
Bah écoute, réjouissons nous donc de tous les otages francais détenus dans le monde, car pensons aux familles des victimes des crimes francais en Afrique.
Il est donc normal, voire même appréciable, que des innocents francais soient kidnappés ou même tués.
Et si tu n'es pas d'accord, on pourra aller demander aux familles des victimes de la France en Algérie, au Cameroun, au Burkina Faso.
Citation:
Faire des victimes innocentes est d'une cruauté absolue, c'est ce que tu veux dire je crois ?
Et bien il y avait déjà 2980 victimes innocentes il y a bientôt 10 ans.
Je le dis assez rarement mais tu as gagné ce droit: ton raisonnement est extrêmement stupide.
Donc en gros, comme il y a eu 3000 innocents tués américains, on ne doit pas être ému par 3 innocents arabes?
Et dans le même raisonnement, vu le nombre de civils tués en Irak et en Afghanistan par les américains (nombre dépassant largement 3000) si un américain innocent est tué, on va applaudir et dire "1 américain, ce n'est rien par rapport aux civils tués"?
En gros, bien fait pour la gueule des innocents qui sont morts, car ils ne représentent rien par rapport aux 3000 américains.
Quel raisonnement à la con quand même! _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Fri May 06, 2011 4:24 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Donc en gros, comme BL se moquait des règles, on doit accepter que les défenseurs de la démocratie se moque des règles également?
Les américains en cette occurrence ne défendent pas la démocratie, ils défendent leur vie.
Lorsqu'on défend la démocratie, effectivement, on applique des règles démocratiques.
Mais là, que vient faire la « démocratie » ? Ben Laden ne met pas en péril un régime, mais une nation. Une nation, addition d'individus qui collectivement et individuellement ont besoin d'être protégés.
En gros, un coupable (qui par définition, a violé des règles) n'a donc pas droit à la justice?
Bien sur qu'un coupable à droit à une justice, bien sur que la peine de mort n'est pas une solution (puisque dans cette affaire BL est mort).
Mais si on rapproche ton raisonnement avec d’autres événements, la 27me guerre mondiale par exemple, il faudrait donc condamner avec la plus extrême rigueur toutes les actions commandos de la résistance. ???
Oui. Mais même dans la guerre, on parle aussi de "crimes de guerre".
Ce qui sous-entend bien que, en guerre, tous les crimes ne sont pas permis. Celui de Ben Laden, pourquoi pas, mais ceux des personnes qui ont été tuées avec lui??
On ne va pas reprendre la notion de « crime de guerre » et les éléments de cruauté et d'ampleur qui servent pour définir le crime de guerre. Dans cette affaire le crime de guerre est bien celui de Ben Laden et le fait que des innocents aient été tués dans cette opération n'est nullement constitutif de crime de guerre.
D'ailleurs libre à ceux qui pensent le contraire d'actionner les membres du commando pour « crime de guerre »......
Quel combat exactement?
Le combat de BL a commencé quand il a commis ses premières actions violentes. Et aujourd'hui, le simple fait de se trouver, à cause de cela face aux soldats américains c'est un combat, au sens acte de guerre.
Par exemple, les terroristes qui ont fait explosé une bombe au Maroc ont été arrêtés.
S'ils avaient été liquidés par la police, tu aurais dit "Ils n'ont pas été assassiné, ils sont morts au combat"?
Ils ont été arrêtés, qu'ils soient donc jugés, mais si dans le cadre d'une action violente lors de leur arrestation ils étaient morts, je ne vois pas en quoi il faudrait dire qu'ils ont été assassinés, est ce que les policiers où les soldats assassinent ?
_________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Posté le: Fri May 06, 2011 4:35 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Lol. Merci.
Il a vraiment été très clair.
En gros, nous nous donnons le droit de faire ce que nous voulons, où nous voulons, pour le bien des citoyens américains.
a la fin, il a quand même ajouté "rendre le monde plus sûr".
Mais vraiment à la fin.
En tout cas, voilà qui clarifie très bien les choses.
Plus la peine de pleurnicher.
Merci Nji. _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité."
Posté le: Fri May 06, 2011 4:50 pm Sujet du message:
@ Waddle:
Nous nous égarons, je ne dis pas que ton raisonnement est "à la con" quand il ne me plait pas !!
Je conclue simplement que je ne suis pas d'accord.
D'autre part, pour dire que mon raisonnement est "stupide", stupide à l'aune de TON jugement, de TON appréciation, tu interprètes ma pensée.
D'abord, je ne fais référence à aucune nationalité arabe en ce qui concerne les autres victimes, et quant à BL arabe ou pas arabe ne change rien à l'affaire.
Mon propos est seulement de dire que BL à commis des horreurs, personne ne conteste l'horreur du 11 septembre.
de dire aussi:
- que c'est un acte de guerre
- que les états unis ont répondu opar un acte de guerre
- que je déplore les victimes "collatérales" ce n'est pas juste mais cela arrive dans un acte de guerre et ce n'est pas pour autant un crime de guerre.
- que la défense de la démocratie n'a rien à voir dans cette affaire pas plus que l'Irak ou l’Afghanistan. Je parle seulement de BL (Al Qaïda) qui a tué 3000 civils et des américains qui ont tué BL
- à force de victimiser BL dans le but de dénigrer les américains (ne sont tils pas le "grand satan" pour certains, n'est ce pas?) on fini par glorifier le terrorisme ou à tout le moins par le minimiser.
Alors quant à dire que mon raisonnement est stupide ou à la con, il y a une marge, celle d'accepter l'opinion des autres.
Je n'aime pas les américains, mais je ne suis pas anti américain systématique.
J'aime les nuances.
_________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Posté le: Fri May 06, 2011 5:05 pm Sujet du message:
yebokolo a écrit:
- que je déplore les victimes "collatérales" ce n'est pas juste mais cela arrive dans un acte de guerre et ce n'est pas pour autant un crime de guerre.
Ce n'est pas exactement ce que tu as fait.
Tu n'as dit nulle part que tu déplorais la mort des victimes collatérales.
Mais plutot un truc du genre "Bah 3 morts, c'est quoi par rapport aux 3000 morts américains?"
C'est c'est ça que j'ai trouvé stupide.
Si tu t'étais contenté de dire "C'est dommage, mais c'est la guerre", on pouvait encore comprendre.
Mais tu t'es plutot contenté de dire "Et les 3000 morts américains?" comparaison qui n'avait pour moi absolument aucun sens. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Posté le: Fri May 06, 2011 5:12 pm Sujet du message:
Ce qui est bien c est que désormais même al qaida reconnait le décès d OBL.
Ceux qui pensaient que c etait juste un mensonge de plus là.... _________________ "L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité."
Posté le: Fri May 06, 2011 5:24 pm Sujet du message:
Waddle a écrit:
Ce n'est pas exactement ce que tu as fait.
Yebokolo a écrit:
Personne je crois n'a trouvé acceptable que des personnes non concernées directement par l'accomplissement d'actes terroristes aient été tuées dans l'action commando des américains.
Et ça alors, cela veut dire quoi ?
la formulation était précise: je visais les personnes qui n'étaient présentes que par hasard et non à cause de leur implication dans Al Qaïda.
C'est sans doute ce qui fait de moi un mec au raisonnement "stupide"
_________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Posté le: Fri May 06, 2011 5:30 pm Sujet du message:
Ekobena a écrit:
Ce qui est bien c est que désormais même al qaida reconnait le décès d OBL.
Ceux qui pensaient que c etait juste un mensonge de plus là....
mais en même temps, il promettent une vengeance:
_________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
belle collection d'inepties. _________________ Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle
Un article intéressant paru dans le Journal Le Monde:
Citation:
Fallait-il fêter la mort d'Oussama Ben Laden ?
Peut-on fêter la mort d'Oussama Ben Laden ? a lui seul, l'éditorial du journaliste du Washington Post Jonathan Capeharta résume les interrogations relayées par la presse, quelques jours après le satisfecit général suscité par la mort du numéro un d'Al-Qaida.
"Capturer Ben Laden et mettre le Mal face à un tribunal aurait montré la force de notre document fondateur [la Constitution américaine], écrit-il. C'était ce que je pensais. Mais quelque chose d'étrange est arrivé lorsque j'ai été confronté à la réalité de la mort soudaine et violente de Ben Laden. (...) Quand la question de la pertinence de sa capture a été posée, je me suis surpris à être indifférent au fait qu'il se soit pris deux balles dans la tête. la seule chose qui m'importait, c'était sa mort, continue le chroniqueur, visiblement gêné. Savoir que [Ben Laden] a payé pour ses méfaits me remplit d'un soulagement indescriptible. Bien sûr, c'est revanchard, mais j'assume. Et espère ne plus jamais avoir à ressentir cela."
Dans les colonnes du Guardian, Robert Lambert estime, quant à lui, que l'opération américaine a permis d'"offrir" à Ben Laden une mort en martyr, bien plus honorable aux yeux des partisans d'Al-Qaida qu'une peine de prison a perpétuité. "Si Ben Laden avait été jugé, il aurait dû faire face aux familles des victimes de ses attentats, regrette l'éditorialiste. Emprisonné à vie, il aurait été forcé de réfléchir à ses crimes. On lui a épargné ce destin."
Les scènes de liesse à New York et aux Etats-Unis ont également mis à mal à l'aise Nicolas Demorand, qui, dans l'éditorial de Libération daté du 3 mai, s'inquiète d'"une joie mauvaise, gênante, inédite en démocratie, qui a soufflé (...) sur les rues de New York". "JUSTICE À L'AMÉRICAINE"
En Allemagne, il a d'ailleurs été vertement reproché à Angela Merkel de s'être félicitée du décès d'Oussama Ben Laden. "En temps que chrétienne, je ne peux me réjouir lorsque quelqu'un est tué", a rétorqué la vice-présidente du Parlement allemand, Katrin Göring-Eckhardt, alors que le journaliste Jörg Schönenborn se demandait sur la chaîne de télévision ARD "quel genre de pays pouvait ainsi célébrer une exécution".
de son côté, le Spiegel évoque une "justice à l'américaine", regrettant que le leader d'Al-Qaida n'ait pu être capturé vivant pour être traduit devant les tribunaux. Un argument auquel le Wall Street Journal répond vertement : "Nous ne pouvons que regretter que les troupes allemandes, à la morale d'élite, n'aient pas été à Abbottabad pour procéder à cette courageuse arrestation", peut-on lire dans un éditorial du quotidien.
D'autres y voient une attitude à adopter dans la lutte contre le terrorisme. En Israël, pays qui a pratiqué des "assassinats ciblés" pour éliminer des chefs de réseaux ennemis, le raid conduit par les Etats-Unis suscite de nombreuses réflexions. Dans un entretien à Haaretz, le major-général Aharon Ze'evi-Farkash, qui était à la tête du renseignement militaire israélien en 2004, lors de l'assassinat d'Ahmed Yassine, fondateur du Hamas, se souvient que l'Etat juif avait dû à l'époque essuyer de nombreuses critiques. "Tout ce qui est permis aux Américains ne nous est pas forcément permis. Il y a sept ans, quand nous avons tué des hauts responsables du Hamas tels Ahmed Yassine et Abdel Aziz Al-Rantissi [cofondateurs du Hamas], notre approche n’a pas été acceptée par la communauté internationale."
Le Monde.fr
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