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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Fri Apr 30, 2010 3:00 pm Sujet du message: Le recours aux prophéties de l'AT dans Matthieu |
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Avant tout, il convient de définir ce que nous appelons recours aux prophéties. Je pense qu’il ne fait aucun doute pour personne que les rédacteurs que les narrateurs dans les évangiles pensaient que Jésus était le messie. Et pour eux, et une bonne partie des Juifs, le messie avait été clairement annoncé dans les écrits précédents. Il n’est donc pas étonnant que dans la description de certains récits, ils fassent coller certains passages de l’AT pour qu’on y voient des similitudes. Ce qui permet ensuite de dire « ce passage avait été prédit il y a deux mille ans ».
Dans un premier temps, nous n’examinerons que les recours directs à l’At, ie quand par exemple il dit « comme a dit tel prophète », que ces recours soient faits par le narrateur, par Jésus ou par tout autre acteur du NT. Si pendant la lecture nous avons une bible annotée (la bible en ligne que nous utilisons n’est pas annotée, c’est pourquoi nous faisons la distinction), qui fait référence à un passage de l’AT même en l’absence de recours direct.
Nous allons commencer par Matthieu.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Apr 30, 2010 3:00 pm Sujet du message: |
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Le premier recours direct a lieu au chapitre 2.
| Citation: |
2.5
Ils lui dirent: a Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:
2.6
Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple. |
Nous avions déjà fait l’étude de ce recours qui fait référence à Michée 5.1
| meb a écrit: | 9. Michée (certains lient cela à jésus à cause de Bethléem)
Les chapitres 1 à 4 n’ont pas grand intérêt. Bien qu’il commence en disant à tous les peuples de la terre d’écouter, il ne s’adresse qu’à (son) Israël, avec les thématiques habituelles (méfaits, courroux de l’éternel, malheurs, repentir qui sauve, etc..).
Ça devient intéressant au chapitre 5. En effet certains y ont vu l’annonciation de Jésus, au travers des passages suivants.
| Citation: | 5.2
(5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
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Bam. On cite Bethléem, la ville natale de Jésus.
Mais encore une fois, il ne s’agit pas de Jésus. Celui qui viendra les libèrera de l’Assyrien qui les occupait à ce moment là (temporalité, géolocalisation). Du verset 3 à la fin du chaputre.
la destruction de ce libérateur ne correspond pas du tout à Jésus. En regardant un peu sur le net j’ai trouvé que quelqu’un d’autre avait déjà fait l’étude
http://www.forum-religion.org/judaisme/qui-est-jesus-pour-les-juifs-t23527-60.html
| Citation: | Concernant la prophétie de Michée sur celui qui devait dominer sur Israël[ en Michée 5,1, j'ai compris que c'était lui qui devait délivrer Israël du roi assyrien Sanchérib.
Michée 5,4-5 dit très clairement que C'est lui qui ramènera la paix. Lorsque l'Assyrien viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera dans nos palais, Nous ferons lever contre lui sept pasteurs Et huit princes du peuple.
Ils feront avec l'épée leur pâture du pays d'Assyrie Et du pays de Nimrod au dedans de ses portes. Il nous délivrera ainsi de l'Assyrien, Lorsqu'il viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera sur notre territoire."
J'ai également trouvé dans la Bible que c'était le roi Ézéchias, fils d'Achaz, qui avait réussi à débarasser Israël du roi assyrien Sanchérib et de son armée, et ce, par une simple prière!
À cet égard, on peut lire en 2 Rois 19,16 la plainte du roi Ézéchias en ces termes : "Éternel! incline ton oreille, et écoute. Éternel! ouvre tes yeux, et regarde. Entends les paroles de Sanchérib, qui a envoyé Rabschaké pour insulter au Dieu vivant.
17 Il est vrai, ô Éternel! que les rois d'Assyrie ont détruit les nations et ravagé leurs pays,
18 et qu'ils ont jeté leurs dieux dans le feu; mais ce n'étaient point des dieux, c'étaient des ouvrages de mains d'homme, du bois et de la pierre; et ils les ont anéantis.
19 Maintenant, Éternel, notre Dieu! délivre-nous de la main de Sanchérib, et que tous les royaumes de la terre sachent que toi seul es Dieu, ô Éternel!...
Et, quelques versets plus loin, on peut lire ce qui suit : 32 "C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur le roi d'Assyrie (Sanchérib): Il n'entrera point dans cette ville, Il n'y lancera point de traits, Il ne lui présentera point de boucliers, Et il n'élèvera point de retranchements contre elle.
33 Il s'en retournera par le chemin par lequel il est venu, Et il n'entrera point dans cette ville, dit l'Éternel.
34 Je protégerai cette ville pour la sauver, a cause de moi, et à cause de David, mon serviteur.
35. Cette nuit-là, l'ange de l'Éternel sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c'étaient tous des corps morts.
36 Alors Sanchérib, roi d'Assyrie, leva son camp, partit et s'en retourna".
Conclusion : Celui qui délivra Jérusalem du roi Assyrien Sanchérib, tel que mentionné en Miché 5,6, n'a été nul autre que le roi Ézéchias!.. il n'y a que la manière dont a été vaincu ce roi assyrien qui est différente. Quoiqu'il en soit, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait associer une partie de cette prophétie à la naissance de Jésus de Nazareth, considérant le fait que cette prophétie aurait déjà trouvé son accomplissement total en la personne du roi Ézéchias bien avant la naissance de Jésus!
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a confirmer donc. Je n’ai pas ouvert le livre des rois.
Le reste du livre de Michée est sans intérêt quant à notre thématique |
Dans http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=3048&postdays=0&postorder=asc&start=40
Il semblerait donc que ce recours soit pour le moins hasardeux.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Apr 30, 2010 3:01 pm Sujet du message: |
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Le recours suivant intervient quelques versets plus tard.
| Citation: | 2.17
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:
2.18
On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.
|
Il mentionne Jérémie (arrgh, le seul que je n’aie pas encore fait). Allons donc voir Jérémie.
http://www.info-bible.org/lsg/24.Jeremie.html
| Citation: | 31.15
Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus. |
Ok, d’un côté, Matthieu nous apprend qu’Hérode fâché d’avoir été floué, met à mort tous les enfants en bas âge (mettons de côté la véracité de cette anecdote) et ainsi la prophétie du verset 2.18 s’accomplit. Parce que ces enfants en bas âge ont été mis à mort.
de l’autre côté, on a le début du chapitre 31 qui annonce des merveilles jusqu’à cette rupture du verset 15 qui parle d’une femme qui pleure ses enfants. Si on lit la suite
| Citation: | 31.16
Ainsi parle l'Éternel: Retiens tes pleurs, Retiens les larmes de tes yeux; Car il y aura un salaire pour tes oeuvres, dit l'Éternel; Ils reviendront du pays de l'ennemi.
31.17
Il y a de l'espérance pour ton avenir, dit l'Éternel; Tes enfants reviendront dans leur territoire.
|
On se rend compte que les merveilles continuent puisque ses enfants lui seront rendus. Sauf qu’ils ne reviennent pas de la mort, mais d’un voyage en terre ennemie. Ce qui fait deux éléments qui rendent impossible une concordance entre les écrits de Mathieu et ceux de Jérémie.
D’autre part Rachel était la femme de Jacob et est souvent présentée comme symbolisant les femmes Juives, voire même Israel tout entier. Que des femmes israeliennes pleurent leurs enfants (dans matthieu) peut donc coller avec la prophétie de Jérémie.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100419012347AAUuQ0V
| Citation: | | la mention de Rachel qui pleure est une citation de Jérémie (7e siècle av. JC) : la tradition dit que les malheurs de son temps faisaient pleurer les femmes comme Rachel, épouse du patriarche Jacob (dont la date remonte à une époque inconnue) qui était disait-on, enterrée près de Bethléem. |
Mais, car il y a (non pas un, mais) plusieurs mais, Jérémie parle bel et bien de Rachel, la femme de Jacob. Tout le monde sait en effet que lorsque Josèph était en Egypte, il fit dans un premier temps venir tous ses frères, et dans un second temps, il fit venir tout Israël (déscendant de Rachel donc).
a preuve que Jérémie parle de cette histoire (déroulée avant lui), la suite du chapitre 31.
| Citation: | 31.18
J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu.
31.19
Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; Et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, Car je porte l'opprobre de ma jeunesse. -
31.20
Éphraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; Aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Éternel.
|
Ephraïm est le fils de Josèph et représente une des douze tribus d’Israel (Jacob avait 12 fils) qui étaient en exil en Egypte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d%27Isra%C3%ABl
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_d%27%C3%89phra%C3%AFm
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui).
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 10:35 am Sujet du message: |
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J’ai oublié une prophétie : En Mathieu 2.15, on peut lire
| Citation: | 2.15
Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.
|
Faisant référence d’après ma bible annotée à Exode 4.22 (où le Seigneur parle à Moïse en lui disant quoi dire au pharaon, il ne s’agit donc pas d’une prophétie, donc tout recours y est hasardeux), Nombre 23.22 (qui lui aussi est un récit de la même histoire), Nombre 24.8 (idem). RAS donc pour ce recours
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 10:35 am Sujet du message: |
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Le recours suivant a lieu en Mathieu 3.3
| Citation: | 3.3
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers
|
Il fait référence au passage suivant d’Esaïe :
| Citation: | 40.3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
|
Ainsi Esaïe aurait annoncé Jean-Baptiste. Analysons un peu.
Dans un cas, la voix crie dans le désert (comme Jean-Baptiste l’ermite qui va au désert) et annonce le Seigneur (en gros JB annonce JC).
de l’autre on a une voix qui crie de préparer au désert le chemin de l’Eternel. Donc la voix n’est pas dans le désert, et c’est le Seigneur qui doit aller dans le désert. On voit ici que l’on se distancie déjà de JB qui n’a jamais poussé ce genre de cris. de plus Jésus n’est allé dans le désert que pour les 40 jours de la tentation. Et JB n’a pas annoncé cela.
de plus, dans Esaïe, on dit exactement ceci à propos de cette voix
| Citation: | 40.3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
40.4
Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!
40.5
Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.
40.6
Une voix dit: Crie! -Et il répond: Que crierai-je? Toute chair est comme l'herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs.
40.7
L'herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l'Éternel souffle dessus. -Certainement le peuple est comme l'herbe:
40.8
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
|
la voix intervient donc deux fois. En toute logique, c’est la même voix. Il n’y a que dans le premier cas que l’on peut noter une quelconque ressemblance avec JB (qui nous l’avons vu est très lointaine). Dans le deuxième cas, on se rend compte que la voix parle en fait à Esaïe lui-même. Puisqu’elle lui demande de crier, et il demande « que crierai-je ?» Bref il reçoit la justification de sa mission de prophète. Annoncer la parole de Dieu et amener le peuple à changer.
RAS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 03, 2010 2:36 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui). |
Euphemisme?
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 03, 2010 2:40 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Le recours suivant intervient quelques versets plus tard.
| Citation: | 2.17
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:
2.18
On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.
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Il mentionne Jérémie (arrgh, le seul que je n’aie pas encore fait). Allons donc voir Jérémie.
http://www.info-bible.org/lsg/24.Jeremie.html
| Citation: | 31.15
Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus. |
Ok, d’un côté, Matthieu nous apprend qu’Hérode fâché d’avoir été floué, met à mort tous les enfants en bas âge (mettons de côté la véracité de cette anecdote) et ainsi la prophétie du verset 2.18 s’accomplit. Parce que ces enfants en bas âge ont été mis à mort.
de l’autre côté, on a le début du chapitre 31 qui annonce des merveilles jusqu’à cette rupture du verset 15 qui parle d’une femme qui pleure ses enfants. Si on lit la suite
| Citation: | 31.16
Ainsi parle l'Éternel: Retiens tes pleurs, Retiens les larmes de tes yeux; Car il y aura un salaire pour tes oeuvres, dit l'Éternel; Ils reviendront du pays de l'ennemi.
31.17
Il y a de l'espérance pour ton avenir, dit l'Éternel; Tes enfants reviendront dans leur territoire.
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On se rend compte que les merveilles continuent puisque ses enfants lui seront rendus. Sauf qu’ils ne reviennent pas de la mort, mais d’un voyage en terre ennemie. Ce qui fait deux éléments qui rendent impossible une concordance entre les écrits de Mathieu et ceux de Jérémie.
D’autre part Rachel était la femme de Jacob et est souvent présentée comme symbolisant les femmes Juives, voire même Israel tout entier. Que des femmes israeliennes pleurent leurs enfants (dans matthieu) peut donc coller avec la prophétie de Jérémie.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100419012347AAUuQ0V
| Citation: | | la mention de Rachel qui pleure est une citation de Jérémie (7e siècle av. JC) : la tradition dit que les malheurs de son temps faisaient pleurer les femmes comme Rachel, épouse du patriarche Jacob (dont la date remonte à une époque inconnue) qui était disait-on, enterrée près de Bethléem. |
Mais, car il y a (non pas un, mais) plusieurs mais, Jérémie parle bel et bien de Rachel, la femme de Jacob. Tout le monde sait en effet que lorsque Josèph était en Egypte, il fit dans un premier temps venir tous ses frères, et dans un second temps, il fit venir tout Israël (déscendant de Rachel donc).
a preuve que Jérémie parle de cette histoire (déroulée avant lui), la suite du chapitre 31.
| Citation: | 31.18
J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu.
31.19
Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; Et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, Car je porte l'opprobre de ma jeunesse. -
31.20
Éphraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; Aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Éternel.
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Ephraïm est le fils de Josèph et représente une des douze tribus d’Israel (Jacob avait 12 fils) qui étaient en exil en Egypte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d%27Isra%C3%ABl
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_d%27%C3%89phra%C3%AFm
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui). |
Sinon, quand Jeremie dit "Rachel pleure ses enfants", il ne peut absolument pas s'agir d'Israel (puisque Rachel n'est la mère que de SES enfants, et pas de tout Israel).
Donc quand Jeremie dit que Rachel pleure ses enfants, il parle forcément des frères de Joseph.
N'oublions pas que ce n'est pas à nous de décider qu'un passage est symbolique, il faut tout prendre à la lettre.
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:03 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui). |
Euphemisme? |
oui
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:05 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | Le recours suivant intervient quelques versets plus tard.
| Citation: | 2.17
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète:
2.18
On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.
|
Il mentionne Jérémie (arrgh, le seul que je n’aie pas encore fait). Allons donc voir Jérémie.
http://www.info-bible.org/lsg/24.Jeremie.html
| Citation: | 31.15
Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus. |
Ok, d’un côté, Matthieu nous apprend qu’Hérode fâché d’avoir été floué, met à mort tous les enfants en bas âge (mettons de côté la véracité de cette anecdote) et ainsi la prophétie du verset 2.18 s’accomplit. Parce que ces enfants en bas âge ont été mis à mort.
de l’autre côté, on a le début du chapitre 31 qui annonce des merveilles jusqu’à cette rupture du verset 15 qui parle d’une femme qui pleure ses enfants. Si on lit la suite
| Citation: | 31.16
Ainsi parle l'Éternel: Retiens tes pleurs, Retiens les larmes de tes yeux; Car il y aura un salaire pour tes oeuvres, dit l'Éternel; Ils reviendront du pays de l'ennemi.
31.17
Il y a de l'espérance pour ton avenir, dit l'Éternel; Tes enfants reviendront dans leur territoire.
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On se rend compte que les merveilles continuent puisque ses enfants lui seront rendus. Sauf qu’ils ne reviennent pas de la mort, mais d’un voyage en terre ennemie. Ce qui fait deux éléments qui rendent impossible une concordance entre les écrits de Mathieu et ceux de Jérémie.
D’autre part Rachel était la femme de Jacob et est souvent présentée comme symbolisant les femmes Juives, voire même Israel tout entier. Que des femmes israeliennes pleurent leurs enfants (dans matthieu) peut donc coller avec la prophétie de Jérémie.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100419012347AAUuQ0V
| Citation: | | la mention de Rachel qui pleure est une citation de Jérémie (7e siècle av. JC) : la tradition dit que les malheurs de son temps faisaient pleurer les femmes comme Rachel, épouse du patriarche Jacob (dont la date remonte à une époque inconnue) qui était disait-on, enterrée près de Bethléem. |
Mais, car il y a (non pas un, mais) plusieurs mais, Jérémie parle bel et bien de Rachel, la femme de Jacob. Tout le monde sait en effet que lorsque Josèph était en Egypte, il fit dans un premier temps venir tous ses frères, et dans un second temps, il fit venir tout Israël (déscendant de Rachel donc).
a preuve que Jérémie parle de cette histoire (déroulée avant lui), la suite du chapitre 31.
| Citation: | 31.18
J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu.
31.19
Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; Et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, Car je porte l'opprobre de ma jeunesse. -
31.20
Éphraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; Aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Éternel.
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Ephraïm est le fils de Josèph et représente une des douze tribus d’Israel (Jacob avait 12 fils) qui étaient en exil en Egypte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_d%27Isra%C3%ABl
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu_d%27%C3%89phra%C3%AFm
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui). |
Sinon, quand Jeremie dit "Rachel pleure ses enfants", il ne peut absolument pas s'agir d'Israel (puisque Rachel n'est la mère que de SES enfants, et pas de tout Israel).
Donc quand Jeremie dit que Rachel pleure ses enfants, il parle forcément des frères de Joseph.
N'oublions pas que ce n'est pas à nous de décider qu'un passage est symbolique, il faut tout prendre à la lettre. |
il me semble que c'est ce que j'ai dit.
J'ai aussi dit que Matthieu aurait pu faire l'analogie (tentative de trouver un sens à ses écrits) en remplaçant Rachel par Israël, mais même là, ça ne tient pas. Quand j'écrivais ça, je voulais même développer en disant que les enfants de Rama ne représentaient pas tous ceux d'Israel, etc... mais j'ai jugé que ce n'était même pas utile
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:07 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Donc Matthieu a fait une erreur en faisant recours à ce passage de Jérémie qui n’est même pas une prophétie (puisque parlant d’évènements antérieurs à lui). |
Euphemisme? |
oui
je suis dans ma phase respectueuse |
C'est bien. Je t'en félicite (sincèrement).
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:14 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | il me semble que c'est ce que j'ai dit.
J'ai aussi dit que Matthieu aurait pu faire l'analogie (tentative de trouver un sens à ses écrits) en remplaçant Rachel par Israël, mais même là, ça ne tient pas. Quand j'écrivais ça, je voulais même développer en disant que les enfants de Rama ne représentaient pas tous ceux d'Israel, etc... mais j'ai jugé que ce n'était même pas utile |
Ok. J'avais cru comprendre que tu disais (notamment en citant Wikipedia) que les enfants de Rachel pouvaient representer Israel.
Et il y a un truc qu'ils faut donc noter, c'est que Jeremie se contredit lui meme.
Car au verset 15, en parlant des enfants, il dit "Ils ne sont plus".
Cela veut dire à priori qu'ils sont morts non?
Pourtant, au verset 16, on lit "Ils reviendront du pays de leurs ennemis".
Enfin, il me semble que Jeremie est très très posterieur à Jacob et Rachel, qui ont vécu bien avant lui.
Donc le texte ne Jeremie n'a aucun sens, et quand il dit "Rachel pleure ses enfants", soit il parle d'une autre Rachel, soit il a fumé un truc bien costaud.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:22 pm Sujet du message: |
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Ils ne sont plus ne signifie pas forcément qu'ils sont morts (en plus elle est morte, bien avant qu'ils n'aillent même en Egypte)...
et on peut parler du passé (ou du futur) en utilisant des verbes au présent de l'indicatif...
Ce qui est sûr, c'est qu'il ne parle pas du tout de la même chose que Matthieu, ce qui, étant dit entre nous, est le but de ce topic.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 3:45 pm Sujet du message: |
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Oui oui, je connais le but du topic.
Mais prouver que Mathieu dit faux en montrant que Jeremie parle des enfants de Rachel sachant qu'en fait, il ne parle pas d'eux...
C'est assez particulier pour qu'on puisse le remarquer.
Grosso modo, j'ai bien peur qu'on ne puisse conclure que 2 choses:
- Soit ce que Jeremie disait était très symbolique, auquel cas, Mathieu n'aurait pas forcément tort
- Soit il parlait vraiment de Rachel et de ses enfants (morts depuis longtemps) auquel cas, comme je l'ai dit plus haut, cela voudrait dire qu'il avait abusé de la fumette...
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meb
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Oui oui, je connais le but du topic.
Mais prouver que Mathieu dit faux en montrant que Jeremie parle des enfants de Rachel sachant qu'en fait, il ne parle pas d'eux...
C'est assez particulier pour qu'on puisse le remarquer.
Grosso modo, j'ai bien peur qu'on ne puisse conclure que 2 choses:
- Soit ce que Jeremie disait était très symbolique, auquel cas, Mathieu n'aurait pas forcément tort
- Soit il parlait vraiment de Rachel et de ses enfants (morts depuis longtemps) auquel cas, comme je l'ai dit plus haut, cela voudrait dire qu'il avait abusé de la fumette... |
Petit apparté
le chapitre 31 commence de la manière suivante
| Citation: | 31.1
En ce temps-là, dit l'Éternel, Je serai le Dieu de toutes les familles d'Israël, Et ils seront mon peuple. |
Je rappelle qu'israel est le nom de jacob depuis qu'il s'est battu avec Dieu, et Israël est aussi le nom du peuple issu de sa descendance => Israel est le nom de la déscendance de Rachel. Ce mot n'existait pas avant elle et son mari.
Jusqu'au verset 8, on parle du peuple d'israel qui fait un retour grâce au Seigneur, on mentionne Ephraïm (petit fils de jacob) et Jacob
| Citation: | 31.8
Voici, je les ramène du pays du septentrion, Je les rassemble des extrémités de la terre; Parmi eux sont l'aveugle et le boiteux, la femme enceinte et celle en travail; C'est une grande multitude, qui revient ici. |
Connaissant l'hisoire de cette famille, ce pays est sans doute l'Egypte.
ici comme je l'ai déjà souligné, on met en exergue la tribu d'Ephraïm sur les autres tribus d'Israel
| Citation: | 31.9
Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né. |
Ephraïm est le premier né de Joseph en Egypte.
Dans les versets 10 et 11 on promet que l'Eternel rassemblera israel (c'est lui qui l'aurait dispersé), et ce sera le rachat de Jacob (on est donc toujours bien dans l'histoire de l'Egypte bien qu'elle se soit déroulée longtemps avant le narrateur)
On passe au verset 15
| Citation: | 31.15
Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus. |
ici le lecteur doit savoir que rachel, la femme de jacob est morte et a été enterrée à Rama. C'est donc elle qui pleurerait sur ses enfants (et les enfants de ceux ci) partis en Egypte (on est toujours dans la logique du chapitre 31). Elle n'est pas allée avec eux, mais est morte à la n&issance de benjamin. Pourquoi serait elle triste? Peut être parce que sa déscendance apatride est escave en Egypte?
Elle est immédiatement consolée
| Citation: | 31.16
Ainsi parle l'Éternel: Retiens tes pleurs, Retiens les larmes de tes yeux; Car il y aura un salaire pour tes oeuvres, dit l'Éternel; Ils reviendront du pays de l'ennemi.
31.17
Il y a de l'espérance pour ton avenir, dit l'Éternel; Tes enfants reviendront dans leur territoire. |
donc la réponse à "les enfants ne sont plus" n'est pas "ils ressusciteront ou autres", mais ils "reviendront dans leur territoire". Donc "ils ne sont plus "n'est pas la mort, mais bien cet exil. Ce qui colle toujours avec l'histoire du peuple d'Iqsraël en Egypte.
Et nous ne sommes pas dans le symbolique (à moins que faire parler un mort est du symbolique? je ne crois pas, c'est une réalité pour l'auteur)
Ensuite
| Citation: | 31.18
J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu |
je rappelle qu'Ephraïm est le fils de Joseph et le chef d'une des douze tribus d'Israel (un verset plus haut nous apprend qu'elle est considérée comme la première aux yeux de Dieu)
etc. etc.
donc je maintiens bien ce que j'ai dit.
- jeremie parlait de rachel la vraie femme de Jacob et de ses enfants captifs en Egypte (ce qui n'a rien de symbolique)
- mathieu parlait d'un truc qui n'a rien à voir.
Si tu n'es pas content du style de Jeremie, je peux essayer de vous mettre en contact (j'ai trouvé dans ma boite aux lettres, une pub d'un gars qui dit parler aux morts)...
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:19 pm Sujet du message: |
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Pour toi, Jeremie qui fait pleurer Rachel, ce n'est pas du symbolique??
Tu penses que pour lui, Rachel morte, pleurait de la ou elle est?
Et meme si pour Jeremie, Rachel pleure vraiment depuis sa tombe (ou depuis le ciel), ca ne change rien au fait que Jeremie dise que ce sont SES ENFANTS qu'elle pleure.
Et quand l'Eternel dit qu'il les ramènera (futur), c'est un peu curieux étant donné que les dits enfants de Rachel sont aussi, déjà morts.
Sinon, le style de Jeremie ne me pose aucun problème,  , mais je veux bien que tu me mettes en contact avec ton gars là, y a 2-3 personnes a qui j'aimerais pouvoir dire 2 mots la
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Pour toi, Jeremie qui fait pleurer Rachel, ce n'est pas du symbolique??
Tu penses que pour lui, Rachel morte, pleurait de la ou elle est?
Et meme si pour Jeremie, Rachel pleure vraiment depuis sa tombe (ou depuis le ciel), ca ne change rien au fait que Jeremie dise que ce sont SES ENFANTS qu'elle pleure.
Et quand l'Eternel dit qu'il les ramènera (futur), c'est un peu curieux étant donné que les dits enfants de Rachel sont aussi, déjà morts.
Sinon, le style de Jeremie ne me pose aucun problème, , mais je veux bien que tu me mettes en contact avec ton gars là, y a 2-3 personnes a qui j'aimerais pouvoir dire 2 mots la |
c'est un peu la même chose quand Jésus promet des pleurs et des grincements de dents après la mort de certains. Est ce du symbolique?
Pourquoi penser que pour Jérémie, que Rachel parle et s'entretienne avec Dieu est symbolique? même après sa mort.
Tu penses que On fait parler Job avec Dieu, ou on relate les conversations de Satan et de Dieu, on est dans du symbolique?
par rapport à l'utilisation de divers temps (passé, présent futur) pour raconter une histoire qui est déjà passée, je te ferai remarquer que tout ce qui est écrit dans la bible a été écrit bien après que les faits relatés se soient déroulés (quand ils se sont déroulés).
ça dépend donc de la référence temporelle où se place celui qui écrit.
c'est pour cela que tu as défendu bec et ongles que Jésus était revenu en 70 alors même que les évangiles ont été écrits après 70. Mais dans ceux ci, Jésus parle au futur. Parce que l'auteur choisit comme référence, le moment où jésus vivait.
Si ceux qui avaient collecté la bible n'avait pas collecté l'exode, mais uniquement le travail de jérémie sur cette période, tu ne poserais même pas la question...
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:33 pm Sujet du message: |
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Toujours sur cette histoire de temps, quand par exemple dns Isaïe il raconte des choses où lui même est acteur, s'il parle au futur ou au passé, il est aisé de savoir si c'est le futur ou le passé par rapport à lui, car la référence de son histoire, c'est son présent.
Dans le chapitre 31 de Jérémie, il ne se fait pas bcp intervenir, et ne dit rien qui semble étranger à la référence d'israel en Egypte.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:44 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
c'est un peu la même chose quand Jésus promet des pleurs et des grincements de dents après la mort de certains. Est ce du symbolique?
Pourquoi penser que pour Jérémie, que Rachel parle et s'entretienne avec Dieu est symbolique? même après sa mort. |
a ton avis, quand Jesus parle de grincements de dents, les gens vont vraiment litterallement grincer des dents? Ou c'est une facon de dire qu'ils vont souffrir?
Ca c'est le premier point.
Ensuite pour Rachel, en imaginons que ce n'est pas symbolique, cela n'a pas de sens que Dieu lui dise que ses enfants vont revenir du pays de l'ennemi, puisque ses enfants sont morts au moment ou Jeremie parle de Dieu parlant à Rachel.
| Citation: |
Tu penses que On fait parler Job avec Dieu, ou on relate les conversations de Satan et de Dieu, on est dans du symbolique? |
Peut-être. Peut-être pas.
la en l'occurrence, j'ai montré les éléments montrant que nous ne sommes pas dans le réel.
| Citation: |
par rapport à l'utilisation de divers temps (passé, présent futur) pour raconter une histoire qui est déjà passée, je te ferai remarquer que tout ce qui est écrit dans la bible a été écrit bien après que les faits relatés se soient déroulés (quand ils se sont déroulés).
ça dépend donc de la référence temporelle où se place celui qui écrit. |
Ca ne me pose aucun souci.
Mon problème ne concerne pas le temps.
| Citation: |
c'est pour cela que tu as défendu bec et ongles que Jésus était revenu en 70 alors même que les évangiles ont été écrits après 70. Mais dans ceux ci, Jésus parle au futur. Parce que l'auteur choisit comme référence, le moment où jésus vivait.
Si ceux qui avaient collecté la bible n'avait pas collecté l'exode, mais uniquement le travail de jérémie sur cette période, tu ne poserais même pas la question... |
Je ne comprends pas trop ton point avec le temps.
J'ai expliqué pourquoi soit Jeremie parlait de Rachel au symbolique, soit cela n'a pas de sens ce qu'il dit.
Notamment Dieu qui dit à Rachel qui pleure sur ses enfants, qu'ils reviendront du pays de leurs ennemis. Alors qu'ils sont deja morts.
Sauf si tu me dis que cette conversation entre Dieu et Rachel s'est faite au moment ou Rachel était morte, mais ses enfants encore vivants?
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Waddle
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:45 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Toujours sur cette histoire de temps, quand par exemple dns Isaïe il raconte des choses où lui même est acteur, s'il parle au futur ou au passé, il est aisé de savoir si c'est le futur ou le passé par rapport à lui, car la référence de son histoire, c'est son présent.
Dans le chapitre 31 de Jérémie, il ne se fait pas bcp intervenir, et ne dit rien qui semble étranger à la référence d'israel en Egypte. |
Conclusion?
Il se situe dans le présent d'Israel en Egypte (c'est à dire dans son passé)?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 03, 2010 4:57 pm Sujet du message: |
|
|
la prochaine prophétie est
| Citation: | 4.14
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
4.15
Le peuple de Zabulon et de Nephthali, de la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
4.16
Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.
|
Faisant référence à Isaïe 8.23 (ou 9.1)
| Citation: | (8:23) Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses: Si les temps passés ont couvert d'opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.
9.2
(9:1) Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière; Sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort Une lumière resplendit.
|
Ici Jésus fait un voyage.
| Citation: | 4.13
Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali, |
Pour Matthieu, les deux passages sont identiques car la seule présence de Jésus à Capernaum suffit à faire rejaillir la lumière sur tout le territoire et à sortir le peuple de l’obscurité. On peut alors se demander pourquoi seulement cette région, vu que Jésus s’est baladé un peu partout, et dans certains endroits, il est même revenu plusieurs fois. On peut se le demander, et la réponse est simple : Pour faire coller la prophétie.
D’autre part, la présence de Jésus n’a pas apporté une lumière particulière d’après les évangiles. Peut être ses enseignements… Mais avant la fin du chapitre 4, il est déjà plus loin que le simple territoire de Zabulon. C’est à ce moment là seulement qu’il commence ses enseignements…
Encore autre part, Esaïe de quoi parle t’il ?
| Citation: | 8.19
Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?
8.20
a la loi et au témoignage! Si l'on ne parle pas ainsi, Il n'y aura point d'aurore pour le peuple.
8.21
Il sera errant dans le pays, accablé et affamé; Et, quand il aura faim, il s'irritera, Maudira son roi et son Dieu, Et tournera les yeux en haut;
8.22
Puis il regardera vers la terre, Et voici, il n'y aura que détresse, obscurité et de sombres angoisses: Il sera repoussé dans d'épaisses ténèbres
|
Juste avant, on voit les raisons d’obscurité. Et le messie d’Isaie est déjà né (v 8.3 on peut ici noter l’utilisation des temps. Esaïe est le papa de l’enfant, il ne s’agit donc pas d’un futur messie). Donc cette obscurité va bientôt disparaitre à cause donc de ce messie
| Citation: | (9:4) Car toute chaussure qu'on porte dans la mêlée, Et tout vêtement guerrier roulé dans le sang, Seront livrés aux flammes, Pour être dévorés par le feu.
9.6
(9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
|
a noter que là aussi (mais nous l’avons déjà évoqué dans le topic adéquat), il ne s’agit pas de Jésus, et ça ne colle pas avec le passage de matthieu car Jésus en allant à Capernaum avait déjà 30 ans bien sonné.
Bref un recours uniquement basé sur le fait que Jésus est allé dans une ville appartenant à un territoire qui a été cité par un prophète. RAS
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