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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Mon Apr 07, 2014 11:19 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
| Waddle a écrit: | Car voici l'échande dont je parle:
| Meb a écrit: | si tu es député, tu as trois possibilités face à un projet de loi.
voter pour
voter contre
ne pas voter (abstention)
donc interdire, ne signifie pas "ne pas voter". Cela ne peut que signifier voter contre ou voter "pour une interdiction"
ex1: nous sommes dans un pays où l'avortement est autorisé. les gens veulent l'interdire.
ceux qui sont pour l'interdiction votent donc POUR
or moi j'ai dit que dans un tel cas, je ne voterai pas une telle loi => soit voter contre cette loi, soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction, CQFD1
ex2: un pays où des gens veulent légaliser l'avortement
ceux qui sont pour votent pour
ceux qui sont contre votent contre
moi j'ai dit que je ne voterai pas => abstention CQFD2
bref... |
Ce à quoi tu réponds:
| Amato a écrit: | | « Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux |
Donc si tu dis que son postulat est faux, il faut expliquer ce qui est faux dans le paragraphe que tu cites quand même! |
Son postulat est « Ne pas voter » = « Ne pas voter pour » |
Ce qui n'apparaît nulle part dans son texte ci-dessus...
En gros, il écrit un texte avec 2 exemples où il explique ce qu'il dit, et tu le contredis par rapport au message précédent c'est ça?
| Citation: | | Tu prends ça pour un détail ? |
Ce ne serait pas un détail s'il n'avait pas expliqué à plusieurs reprises le fond de sa pensée. Dans le texte plus haut, c'est assez clair. Avec 2 exemples. Et il n'y a plus le signe "=" qui semble tant te perturber.
Parce que tu es un peu dur de la feuille 
| Citation: | Je conclurai que je ne sais pas quelle est ta position.
Il ne s’agit pas de faire le choix de l’un ou l’autre (ce n’est pas le plus important). Il s’agit de savoir, au-delà de ton « Ni Oui, Ni Non » quelle est ta position donc puisque rien ne te va ? C’était ma question INITIALE (tu critiques l’un, tu critiques l’autre, toi quelle est donc ta position ?)
AS,
a.m.D.g. |
Ce à quoi il a répondu assez clairement. Le fait de dire qu'il n'interdira pas si c'est permis ou qu'il ne permettra pas si c'est interdit, est déjà une position. EN gros, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas.
Et pour mon exemple sur la vitesse, si tu en déduis que tu ne sais pas quelle est ma position, c'est que tu as des capacités de déductions limitées. Car l'exemple montre de façon très claire que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sinon j'aurais fait un choix.
Et tout n'est pas binaire dans la vie. On n'est pas obligé d'avoir "une position" pour tout et c'est ce qui fait que tu butes sur l'échange avec Meb parce que comme un bon manichéen, tu sembles vouloir qu'il se positionne absolument pour un camp.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 11:57 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Imagine que je suis dans un pays où la vitesse limite est à 130 km/h. Le pays propose de passer la vitesse à 140 km/h et de voter POUR ou CONTRE. Je dis que dans un tel cas, je ne voterais pas parce que 130 ou 140, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas.
Maintenant, je suis dans un autre pays ou la vitesse est limité à 140 et une loi propose de la faire baisser à 130. Je ne vote pas non plus, pour les mêmes raison.
Tu conclueras donc que je suis en même temps CONTRE la limite à 130 et POUR la limite à 130? Puisque dans un cas, j'ai eu la possibilité de voter POUR 130 et je ne l'ai pas fait (je suis donc contre selon toi), et dans un autre cas, j'ai eu la possibilité de modifier et je ne l'ai pas fait (je suis donc POUR selon toi).
Bref, il faut simplement comprendre ce qui est simple: la balance ne penche pas suffisamment vers un côté pour que l'on fasse le choix de l'un plutôt que l'autre. |
Effectivement Waddle dans ton exemple, la balance ne penche pas suffisamment d'un coté pour te déterminer à faire un choix. Mais ce n'est pas le cas avec notre sujet. L'exemple qui passerait au mieux avec le débat serait:
cas 1: Dans un pays (Mebland) où la vitesse sur autoroute n'est pas limitée, une loi veut être votée pour la limiter à 130km/h. Car selon les pro-limitation, les risques d'accidents mortels sont multipliés par 30 à plus 130km/h. Et toi, tu te décides de t'abstenir, sous prétexte que les pro-limitations ont tort.
cas 2: Dans un pays (Amatoland) où la vitesse sur autoroute est limitée à 120km/h, une loi veut être votée pour la rendre illimitée. Car selon les pro-No-Limit, les voitures peuvent aller à plus de 240km/h, pourquoi limiter donc les vitesses? en plus, on gagnera en temps. Et toi, tu te décides de t'abstenir, de ne pas voter pour cette loi, sous prétexte que les pro-no-limit ont tort.
Logiquement, ça voudrait simplement dire que pour toi, ceux qui sont pour une limitation de la vitesse ont tort et sont qui sont pour une illimitation de la vitesse ont aussi tort. n'est-ce pas un peu absurde?
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"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline |
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 12:14 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | | meb a écrit: |
le dialogue n'est pas issu d'une autre personne que moi. si tu y décèles une pensée, c'est donc qu'elle est de moi. Si tu n'y décèles rien, c'est que je ne pourrais pas exprimer une pensée d'une meilleure manière ou que je n'en ai pas |
Meb, pardon moi même après avoir lu la discussion de Salomn et de ses 2 nga, je n'ai pas moi compris quel est ton avis sur la question hein... surtout qu'à la fin, tu fais dire à tonton Amoudje: | Code: | | Faites vous la bise et acceptez que vous ayiez des opinions différentes sur le sujet, et que ce n'est pas la peine de considérer l'autre comme un monstre. |
En d'autres termes, tu dis que chacun a son point de vue. D'où la question de Amato et maintenant la mienne aussi, quel est ton avis sur l'interruption volontaire de grossesse? |
la première pensée est celle de la contradiction à la fille qui dit qu'elle veut faire ce qu'elle veut, son corps lui appartenant => on ne peut pas nier qu'il y a vie dès la conception
la seconde partie est la contradiction de l'autre qui est pro-life absolue
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort
en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
Meb, une chose qui me parait encore et toujours un peu floue.
Laissons les extrêmes, laissons ce que pensent et disent les pro-life absolu.
laissons ce que pensent et disent les pro-IVG absolu. parlons de nous. de toi, de moi.
Je ne suis pas pro-life absolu, pourtant je soutiens l'idée selon laquelle, dès que la vie est déjà présente on n'a plus le droit de la ôter, excepté quelques cas (médical, viol...etc)
Et toi Meb que penses-tu de l'IVG? Je ne demande pas ce que tu penses de la pensée et des idées des pro-life et des pro-IVG. En d'autres termes donne-nous ta pensée sans tenir compte de ce que les autres pensent ou disent.
Bien évidement, tu as le droit d'avoir une position NEUTRE. Mais ce n'est plus le cas, quand tu dis: "les deux extrêmes ont tort." Cet assertion (Que je veux bien considérer comme vraie) implique que tu as un avis clair sur la question. Cette assertion implique que tu connais ce qui est VRAI.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 8:57 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Son postulat est « Ne pas voter » = « Ne pas voter pour » |
Ce qui n'apparaît nulle part dans son texte ci-dessus...
En gros, il écrit un texte avec 2 exemples où il explique ce qu'il dit, et tu le contredis par rapport au message précédent c'est ça? |
Son texte est basé sur ce postulat qu’il voulait ainsi développer. Dès l’instant que ce postulat est faux, tout ce qui en découle aura beau être d’une logique irréprochable, ça ne relève que du paralogisme ou du sophisme.
Je te dis « Ce qui est rare est cher ». J’aurai beau te développer des conclusions cohérentes, il n’apparait pas moins qu’elles sont basées sur un postulat faux et donc tout mon raisonnement est fortement biaisé.
| Waddle a écrit: | | Citation: | | Tu prends ça pour un détail ? |
Ce ne serait pas un détail s'il n'avait pas expliqué à plusieurs reprises le fond de sa pensée. Dans le texte plus haut, c'est assez clair. Avec 2 exemples. Et il n'y a plus le signe "=" qui semble tant te perturber. |
Il n’a fait que critiquer la pensée des autres. Ceci ne dit rien sur sa pensée.
| Waddle a écrit: | | Ce à quoi il a répondu assez clairement. Le fait de dire qu'il n'interdira pas si c'est permis ou qu'il ne permettra pas si c'est interdit, est déjà une position. EN gros, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas. |
On n’est donc pas d’accord sur le sens de « position ». Si une position pour toi c’est de dire qu’il y’a des avantages et des inconvénients, alors tant mieux. Je suis bien avancé.
| Waddle a écrit: | | Et pour mon exemple sur la vitesse, si tu en déduis que tu ne sais pas quelle est ma position, c'est que tu as des capacités de déductions limitées. Car l'exemple montre de façon très claire que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sinon j'aurais fait un choix. |
Je ne te demande en aucun cas de faire un choix puisque tu dis qu’aucun ne te va. Je te demande, au-delà de ton « ni oui ni non à l’augmentation à 140 » et « ni oui ni non à la réduction à 130 », quel est l’idée qui aurait suscité ton adhésion. Elle n’a pas besoin d’être parmi celles-ci. Elle peut être une alternative, un compromis, un changement, etc … Si tu n’es ni pour l’un, ni pour l’autre, pour quoi es-tu ?
| Waddle a écrit: | | Et tout n'est pas binaire dans la vie. On n'est pas obligé d'avoir "une position" pour tout et c'est ce qui fait que tu butes sur l'échange avec Meb parce que comme un bon manichéen, tu sembles vouloir qu'il se positionne absolument pour un camp. |
Ça c’est la meilleure !
C’est peut être toi qui penses que je pense que tout est binaire.
Relis bien les échanges et montre-moi les passages où je lui demande de choisir un des deux camps.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 3:28 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | Waddle a écrit: | Imagine que je suis dans un pays où la vitesse limite est à 130 km/h. Le pays propose de passer la vitesse à 140 km/h et de voter POUR ou CONTRE. Je dis que dans un tel cas, je ne voterais pas parce que 130 ou 140, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas.
Maintenant, je suis dans un autre pays ou la vitesse est limité à 140 et une loi propose de la faire baisser à 130. Je ne vote pas non plus, pour les mêmes raison.
Tu conclueras donc que je suis en même temps CONTRE la limite à 130 et POUR la limite à 130? Puisque dans un cas, j'ai eu la possibilité de voter POUR 130 et je ne l'ai pas fait (je suis donc contre selon toi), et dans un autre cas, j'ai eu la possibilité de modifier et je ne l'ai pas fait (je suis donc POUR selon toi).
Bref, il faut simplement comprendre ce qui est simple: la balance ne penche pas suffisamment vers un côté pour que l'on fasse le choix de l'un plutôt que l'autre. |
Effectivement Waddle dans ton exemple, la balance ne penche pas suffisamment d'un coté pour te déterminer à faire un choix. Mais ce n'est pas le cas avec notre sujet. L'exemple qui passerait au mieux avec le débat serait:
cas 1: Dans un pays (Mebland) où la vitesse sur autoroute n'est pas limitée, une loi veut être votée pour la limiter à 130km/h. Car selon les pro-limitation, les risques d'accidents mortels sont multipliés par 30 à plus 130km/h. Et toi, tu te décides de t'abstenir, sous prétexte que les pro-limitations ont tort.
cas 2: Dans un pays (Amatoland) où la vitesse sur autoroute est limitée à 120km/h, une loi veut être votée pour la rendre illimitée. Car selon les pro-No-Limit, les voitures peuvent aller à plus de 240km/h, pourquoi limiter donc les vitesses? en plus, on gagnera en temps. Et toi, tu te décides de t'abstenir, de ne pas voter pour cette loi, sous prétexte que les pro-no-limit ont tort.
Logiquement, ça voudrait simplement dire que pour toi, ceux qui sont pour une limitation de la vitesse ont tort et sont qui sont pour une illimitation de la vitesse ont aussi tort. n'est-ce pas un peu absurde? |
C'est absurde quand c'est exprimé comme tu l'exprimes, ce qui n'a rien à voir avec le débat initial.
Car le point de Meb n'est pas de dire "Je m'abstiens car untel a tort". Mais plutôt: "Je m'abstiens car il n'y a pas vraiment une situation qui est SIGNIFICATIVEMENT meilleure que d'autre".
Donc si je reprends tes exemples:
Dans le cas 1, je décide par exemple de m'abstenir si j'estime que limiter a 130 km/H a l'avantage de sauver des vies, mais présente aussi des inconvénients énormes qui font que la solution de limite ne me parait pas forcément SIGNIFICATIVEMENT meilleure que la situation sans limite de vitesse. Je ne m'abstiens pas parce que les pro-limit ont tort, mais parce qu'il y a aussi des désagréments qui en font une solution pas idéale.
Dans le cas 2, c'est la même chose. Je m'abstiens, pas parce que j'estime que les No-Limit ont tort, mais parce que j'estime qu'enlever la limit si elle a des avantages, a également des inconvénients énormes qui en font une solution pas idéale. Donc pas suffisamment de différence pour que j'estime que je dois TRANCHER.
D'ailleurs, c'est le bon mot: TRANCHER. S'abstenir, ce n'est pas trancher. Ca ne veut pas dire qu'untel a tort ou qu'untel a raison.
Si je reviens donc sur l'avortement, si je suis dans un pays où c'est interdit,et qu'une loi propose de lever l'interdit, je ne vais pas forcément voter POUR car si la levée d'interdiction est une bonne choses pour beaucoup de femmes, je pense aussi à ces enfants tués dans le ventre. Je ne vais pas voter CONTRE car laisser l'interdit est une bonne chose pour les enfants qu'on sauve mais peut occasionner des drames et des souffrances terribles chez les femmes qui veulent avorter pour diverses raisons et qui ne le peuvent pas.
En gros, pas assez de différence a MES YEUX pour que je choisisse une solution plutôt qu'une autre. C'est simplement ce que Meb exprime et c'est assez limpide.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 3:44 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Son texte est basé sur ce postulat qu’il voulait ainsi développer. Dès l’instant que ce postulat est faux, tout ce qui en découle aura beau être d’une logique irréprochable, ça ne relève que du paralogisme ou du sophisme.
Je te dis « Ce qui est rare est cher ». J’aurai beau te développer des conclusions cohérentes, il n’apparait pas moins qu’elles sont basées sur un postulat faux et donc tout mon raisonnement est fortement biaisé. |
Sauf que ce n'était pas un développement basé sur le postulat, c'était l'explication de ce qu'il voulait dire, avec des exemples.
Des exemples très clairs d'ailleurs.
En les lisant, tu aurais compris le fond de sa pensée.
Il n'a pas fait une démo QUI S'APPUIE sur "Ne pas voter = Ne pas voter pour", mais il a expliqué en quoi le fait de ne pas voter IMPLIQUE le fait de ne pas voter pour.
D'ailleurs dans sa démo, il met de façon EXPLICITE l'implication :
| Citation: | | soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction |
Tu aurais donc du la lire, plutôt que de dire qu'elle partait d'un postulat faux.
| Citation: | | Il n’a fait que critiquer la pensée des autres. Ceci ne dit rien sur sa pensée. |
Il ne faut pas être un génie pour savoir que sa pensée est qu'il ne choisit pas. Dans sa critique des 2 extrêmes, il montre bien qu'il y a des arguments forts des deux côtés.
| Citation: | | On n’est donc pas d’accord sur le sens de « position ». Si une position pour toi c’est de dire qu’il y’a des avantages et des inconvénients, alors tant mieux. Je suis bien avancé. |
Appelle ça la position neutre puisque tu sembles vouloir absolument une réponse 
Entre la peste et le choléra, tu choisis quoi? Quelle est ta position?
Entre une vitesse limitée à 130 et une autre limitée à 131, tu choisis quoi? Quelle est ta position?
Si tu réponds à ça, tu verras donc que le problème vient surement du fait que tu pars du principe qu'on doit FORCEMENT avoir une position POUR ou CONTRE dans ce débat.
| Citation: |
Je ne te demande en aucun cas de faire un choix puisque tu dis qu’aucun ne te va. Je te demande, au-delà de ton « ni oui ni non à l’augmentation à 140 » et « ni oui ni non à la réduction à 130 », quel est l’idée qui aurait suscité ton adhésion. Elle n’a pas besoin d’être parmi celles-ci. Elle peut être une alternative, un compromis, un changement, etc … Si tu n’es ni pour l’un, ni pour l’autre, pour quoi es-tu ? |
Ah bah là c'est déjà différent! Tu demandes de proposer une alternative, ce qui est déjà autre chose.
Il faut donc poser la question autrement. Par exemple: Meb, si tu avais à rédiger une legislation en partant de 0, qui définit les lois sur l'avortement que proposerais-tu?
| Citation: |
Ça c’est la meilleure !
C’est peut être toi qui penses que je pense que tout est binaire.
Relis bien les échanges et montre-moi les passages où je lui demande de choisir un des deux camps.
AS,
a.m.D.g. |
Quand tu lui demandes "Et toi, qu'en penses-tu toi même?", c'est par rapport à la question posée dans le topic.
Or voici la question posée par Prof dans le message initial:
| Citation: | | Et vous, que pensez-vous de l'interruption volontaire de la grossesse? êtes-vous pour? contre? justifiez. |
Donc tu lui demandes de se positionner par rapport à cette binarité.
D'ailleurs en voyant ta réponse personnelle où tu dis "Contre", c'est assez révélateur puisque tu te places d'emblée dans un "camp".
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 3:47 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: |
Je ne suis pas pro-life absolu, pourtant je soutiens l'idée selon laquelle, dès que la vie est déjà présente on n'a plus le droit de la ôter, excepté quelques cas (médical, viol...etc) |
C'est quoi la différence avec le pro-life absolu?
Le fait que tu tolères l'IVG medical? Je ne pense pas que les pro-life absolu soient contre l'IVG médicale (entendu qu'on parle de la mise en danger de la mère et non pas d'un enfant qui naitrait malade)
Le fait que tu tolères l'IVG suite à viol? a mon avis, ce n'est même pas 1% des cas d'avortement donc ça ne change rien au global...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 4:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Sauf que ce n'était pas un développement basé sur le postulat, c'était l'explication de ce qu'il voulait dire, avec des exemples.
Des exemples très clairs d'ailleurs.
En les lisant, tu aurais compris le fond de sa pensée.
Il n'a pas fait une démo QUI S'APPUIE sur "Ne pas voter = Ne pas voter pour", mais il a expliqué en quoi le fait de ne pas voter IMPLIQUE le fait de ne pas voter pour. |
Il déclare que « Ne pas voter = Ne pas voter pour », mais explique que « Ne pas voter -> Ne pas voter pour ». Il y’a pour moi un problème, surtout si on prétend que les nuances sont subtiles.
| Waddle a écrit: | D'ailleurs dans sa démo, il met de façon EXPLICITE l'implication :
| Citation: | | soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction |
Tu aurais donc du la lire, plutôt que de dire qu'elle partait d'un postulat faux. |
Je l’ai lue et pour moi ça n’a pas de sens par rapport au biais important de sa déclaration, puisque cette implication comme tu dis est pour lui exclusive eu égard à sa déclaration « Ne pas voter = Ne pas voter pour ». Je lui ai fait comprendre que ça voulait aussi dire Ne pas voter contre (ce qui aurait eu d’autres conséquences sur sa démonstration), sa réponse ne semble pas le considérer.
| Waddle a écrit: | | Il ne faut pas être un génie pour savoir que sa pensée est qu'il ne choisit pas. Dans sa critique des 2 extrêmes, il montre bien qu'il y a des arguments forts des deux côtés. |
Je ne lui demande pas de choisir entre ces deux extrêmes, tu ne veux pas comprendre ? J’ai dit, redit, redit, et encore dit que je voulais savoir au-delà de ces deux positions qu’il critique, qu’elle est donc la sienne ?
| Waddle a écrit: | | Appelle ça la position neutre puisque tu sembles vouloir absolument une réponse |
Et à ça j’ai répondu à toi d’ailleurs. Tu bloques sur la binarité et tu m’en accuses.
| Waddle a écrit: | Entre la peste et le choléra, tu choisis quoi? Quelle est ta position?
Entre une vitesse limitée à 130 et une autre limitée à 131, tu choisis quoi? Quelle est ta position?
Si tu réponds à ça, tu verras donc que le problème vient surement du fait que tu pars du principe qu'on doit FORCEMENT avoir une position POUR ou CONTRE dans ce débat. |
Tu bloques sur la binarité et tu m’en accuses.
Je ne demande pas de choisir entre deux propositions, je demande d’expliciter, au-delà de la critique de celles-ci, la sienne sur le sujet.
| Waddle a écrit: | Ah bah là c'est déjà différent! Tu demandes de proposer une alternative, ce qui est déjà autre chose.
Il faut donc poser la question autrement. Par exemple: Meb, si tu avais à rédiger une legislation en partant de 0, qui définit les lois sur l'avortement que proposerais-tu? |
Rien de différent ! Absolument rien !
Depuis quand « Quelle est ta position » = « Choisis entre -10 et 10 » ?
Je peux être à -5, -2, 7.
Je peux être à 20, à -100.
Je peux être alternativement à -6 et 4.
Etc …
| Waddle a écrit: | Quand tu lui demandes "Et toi, qu'en penses-tu toi même?", c'est par rapport à la question posée dans le topic.
Or voici la question posée par Prof dans le message initial:
| Citation: | | Et vous, que pensez-vous de l'interruption volontaire de la grossesse? êtes-vous pour? contre? justifiez. |
Donc tu lui demandes de se positionner par rapport à cette binarité. |
C’est tout ce que tu as trouvé ?
Déjà c’est un exercice de déduction, et non la démonstration claire que je lui demande de se positionner entre les deux camps.
Ensuite, j’ai expliqué dans plusieurs messages que je ne demande pas de choisir (« au-delà », « il n’y a pas que les extrêmes dans ce débat », « quelles idées auraient conquis », etc …)
Enfin pourquoi toi en répondant au sujet as spontanément donné une position qui est alternative ?
| Waddle a écrit: | | D'ailleurs en voyant ta réponse personnelle où tu dis "Contre", c'est assez révélateur puisque tu te places d'emblée dans un "camp". |
Encore un argument fallacieux. C’est ça qui montre que je lui demande de choisir entre les deux camps ? Du style moi je suis contre (j’ai choisi un camp) du coup j’attends que tout le monde choisisse un camp. Pourquoi je ne t’ai pas demandé de choisir un camp ? Ni aux autres qui ont répondu sans choisir ?
AS,
a.m.D.g.
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Nel
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| Posté le: Tue Apr 08, 2014 7:19 pm Sujet du message: |
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J´arrive à point nommé on dirait.
Un débat avec Amatoyoshi, Waddle et Meb comme intervenants... que du bonheur pour mes neuronnes 
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Apr 09, 2014 9:07 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: | Effectivement Waddle dans ton exemple, la balance ne penche pas suffisamment d'un coté pour te déterminer à faire un choix. Mais ce n'est pas le cas avec notre sujet. L'exemple qui passerait au mieux avec le débat serait:
cas 1: Dans un pays (Mebland) où la vitesse sur autoroute n'est pas limitée, une loi veut être votée pour la limiter à 130km/h. Car selon les pro-limitation, les risques d'accidents mortels sont multipliés par 30 à plus 130km/h. Et toi, tu te décides de t'abstenir, sous prétexte que les pro-limitations ont tort.
cas 2: Dans un pays (Amatoland) où la vitesse sur autoroute est limitée à 120km/h, une loi veut être votée pour la rendre illimitée. Car selon les pro-No-Limit, les voitures peuvent aller à plus de 240km/h, pourquoi limiter donc les vitesses? en plus, on gagnera en temps. Et toi, tu te décides de t'abstenir, de ne pas voter pour cette loi, sous prétexte que les pro-no-limit ont tort.
Logiquement, ça voudrait simplement dire que pour toi, ceux qui sont pour une limitation de la vitesse ont tort et sont qui sont pour une illimitation de la vitesse ont aussi tort. n'est-ce pas un peu absurde? |
C'est absurde quand c'est exprimé comme tu l'exprimes, ce qui n'a rien à voir avec le débat initial.
Car le point de Meb n'est pas de dire "Je m'abstiens car untel a tort". Mais plutôt: "Je m'abstiens car il n'y a pas vraiment une situation qui est SIGNIFICATIVEMENT meilleure que d'autre".
D'ailleurs, c'est le bon mot: TRANCHER. S'abstenir, ce n'est pas trancher. Ca ne veut pas dire qu'untel a tort ou qu'untel a raison.
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Présentées comme tu le fais, les pensées de Meb peuvent avoir un sens. Mais ce que tu fais, c'est donner une interprétation autres à ce qu'il a dit. Tu le dis toi même, s'abstenir ce n'est pas trancher, pourtant Meb, lui a tranché et après avoir tranché, il a décidé de s'abstenir.
Voici ce qu'il dit:
| meb a écrit: |
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort
en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
En d'autres termes, Meb dit: "les extrêmes pro IVG ont tort, donc je ne peux voter pour leur loi." et une ligne plus bas, il dit encore: "les extrêmes pro-life ont tort, donc je ne peux voter leur loi."
Mais entre ces 2 extrêmes, il y a bien un état. Pour ou contre l'IVG? où se trouve-t-il sans plonger dans l’extrémisme.
Sa réponse ne doit pas forcement être binaire: Pour ou contre. Il peut aussi s'abstenir. Il peut garder sa neutralité. c'est son droit le plus absolu. Mais quand on est neutre, on n'est neutre, on n'a pas de position. Pourtant Meb prend position en disant que les extrêmes des 2 camps ont tort. Ce qui enlève sa neutralité et le fait partisan...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 10, 2014 12:45 pm Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: |
Voici ce qu'il dit:
| meb a écrit: |
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort
en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
En d'autres termes, Meb dit: "les extrêmes pro IVG ont tort, donc je ne peux voter pour leur loi." et une ligne plus bas, il dit encore: "les extrêmes pro-life ont tort, donc je ne peux voter leur loi." |
Dire que les extrêmes PRO-LIFE ont tort, cela ne veut pas dire que tu ne peux pas voter pour la loi PRO-LIFE. Ca veut juste dire que, parmi les gens qui défendent cette loi, il y a des arguments extrêmistes et c'est de ça que Meb parle.
| Citation: |
Mais entre ces 2 extrêmes, il y a bien un état. Pour ou contre l'IVG? où se trouve-t-il sans plonger dans l’extrémisme. |
Encore une fois, pourquoi être obligé de choisir? Ni pour ni contre.
| Citation: |
Sa réponse ne doit pas forcement être binaire: Pour ou contre. Il peut aussi s'abstenir. Il peut garder sa neutralité. c'est son droit le plus absolu. Mais quand on est neutre, on n'est neutre, on n'a pas de position. Pourtant Meb prend position en disant que les extrêmes des 2 camps ont tort. Ce qui enlève sa neutralité et le fait partisan... |
Dire que les extrêmes de 2 camps ont tort, cela n'empêche en rien être neutre.
Par exemple. Il y a une guerre France - Allemagne. On me demande: Pour l'Allemagne ou pour la France?
Le fait de répondre que les extrêmistes allemands et les extremistes français ont tort, cela me fait perdre ma position de neutralité qui veut que je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre?
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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Messages: 3319
Localisation: Top Secret
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| Posté le: Thu Apr 10, 2014 11:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Je ne suis pas pro-life absolu, pourtant je soutiens l'idée selon laquelle, dès que la vie est déjà présente on n'a plus le droit de la ôter, excepté quelques cas (médical, viol...etc) |
C'est quoi la différence avec le pro-life absolu?
Le fait que tu tolères l'IVG medical? Je ne pense pas que les pro-life absolu soient contre l'IVG médicale (entendu qu'on parle de la mise en danger de la mère et non pas d'un enfant qui naitrait malade)
Le fait que tu tolères l'IVG suite à viol? a mon avis, ce n'est même pas 1% des cas d'avortement donc ça ne change rien au global... |
j'entends par pro-life absolu, celui qui soutient mordicus que la vie ne devrait sous aucun prétexte être ôtée. En d'autre termes, ma position est toute simple: Une grossesse ne devrait pas être interrompue juste parce-qu'on n'en veut pas ou n'en veut plus, surtout si le fœtus est déjà considéré comme un être vivant viable.
L'interruption de la grossesse devrait être une décision prise par un corps médical et confirmée par une autorité judiciaire. | Waddle a écrit: | | Professeur Moriarty a écrit: |
Je ne suis pas pro-life absolu, pourtant je soutiens l'idée selon laquelle, dès que la vie est déjà présente on n'a plus le droit de la ôter, excepté quelques cas (médical, viol...etc) |
C'est quoi la différence avec le pro-life absolu?
Le fait que tu tolères l'IVG medical? Je ne pense pas que les pro-life absolu soient contre l'IVG médicale (entendu qu'on parle de la mise en danger de la mère et non pas d'un enfant qui naitrait malade)
Le fait que tu tolères l'IVG suite à viol? a mon avis, ce n'est même pas 1% des cas d'avortement donc ça ne change rien au global... |
j'entends par pro-life absolu, celui qui soutient mordicus que la vie ne devrait sous aucun prétexte être ôtée. En d'autre termes, ma position est toute simple: Une grossesse ne devrait pas être interrompue juste parce-qu'on n'en veut pas ou n'en veut plus, surtout si le fœtus est déjà considéré comme un être vivant viable.
Je crois que les pro-life absolu sont contre l'IVG médicale, contre L'interruption de la grossesse à la suite d'un viol, tout comme ils sont contre l'euthanasie.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 11, 2014 10:15 am Sujet du message: |
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| Professeur Moriarty a écrit: | | J'entends par pro-life absolu, celui qui soutient mordicus que la vie ne devrait sous aucun prétexte être ôtée. |
Ca tombe bien: ce genre de personne n'existe pas (ou quasiment pas)
| Citation: | En d'autre termes, ma position est toute simple: Une grossesse ne devrait pas être interrompue juste parce-qu'on n'en veut pas ou n'en veut plus, surtout si le fœtus est déjà considéré comme un être vivant viable.
L'interruption de la grossesse devrait être une décision prise par un corps médical et confirmée par une autorité judiciaire. |
Donc même pas en cas de viol alors?
En tout cas, d'un point de vue juridique, en France, le foetus n'est pas considéré comme un être humain. Si tu assassines une femme enceinte, tu ne seras pas chargé pour 2 meurtres. Tu auras des circonstances aggravantes, mais c'est tout.
Donc soit on légifère et on décide par exemple que le foetus est un être vivant (et à ce moment là, interdiction d'avorter, même en cas de viol), soit cela reste comme ça et ça reste un débat plus éthique que judiciaire.
| Citation: |
Je crois que les pro-life absolu sont contre l'IVG médicale, contre L'interruption de la grossesse à la suite d'un viol, tout comme ils sont contre l'euthanasie. |
Je l'ai déjà dit: je ne sais pas si cette espèce existe vraiment
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