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Guerison ,miracle , Possession ? Schizophrenie
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light
Grand shabbeur


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MessagePosté le: Sat Feb 23, 2013 8:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Light, j'ai déjà vu des pasteurs prêcher/guérir en accusant l'oncle, la tante, le voisin, le collègue...

Pour le fait qu'ils soient guéris, que veut dire "être guéri au nom de Jésus" ? A supposer comme Waddle dit qu'ils aient même été guéris, ce dont on n'a aucune preuve. Le procédé, c'est toi qui dit que tu le connais, moi je ne le connais pas.

Et je repose ma question, quel est l'intérêt pour la foi, pour le fait de chercher à vivre selon des préceptes religieux, de voir qu'on peut être guéri par impositions des mains ?

H.A.R. Cool


Haroun si les Pasteurs là ont accusé l oncle , la tante , le voisin , ils se serais basé sur tout sauf sur la bible et les enseignement de Jessus ....

et pour être guerit au "nom de Jesus " , le nom de Jesus a certainement une puissance ..
un vrai démoniaque ne supporte pas ce nom , je le dis car ayant vecu les scènes de delivrance ..

et c est Jesus qui a dit "en mon nom ils feront ceci ou cela ......." et d ailleurs une fois les disciples de Jesus se sont plainds qu il y avait un homme qui chassait les démons "au nom de jesus " alors qu´il ne suivait pas Jesus ..
or Jesus leur repon dit : ne l'en empêchez point; car celui qui n'est pas contre nous, est pour nous. luc 9:49

étrange n est ce pas ? Laughing

et pour ta question , elle est évidante ... la foi en Dieu est quelque chose de dynamique , le seul fait de savoir que un Dieu voit ma souffrance , qu il peut remedier a cela , et que mm s il ne le fait pas , c est pour un but bien précis , cela aide a maintenir ce dynamisme , cette interaction entre l homme et son créateur ..
la foi n est pas seulemment un ensemble de règles a obeir ou à ne pas le faire ..

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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..


Dernière édition par light le Wed May 22, 2013 11:18 am; édité 1 fois
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Sun Feb 24, 2013 9:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Haroun a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Waddle,
Sinon d'un point de vue général, es-tu en croisade contre toute forme d'institution religieuse comme Haroun ou bien tu défends plutôt un « syncrétisme » de celles-ci autour d'un « essentiel » ?

Selon tes propres convictions et conceptions, quels sont les critères qui pour toi « valident » ou du moins « rendent crédible » une institution ?

AS,
a.m.D.g.


Qu'est-ce que le "comme Haroun" a à voir dans ta question, quelle utilité apporte-t-elle à ton propos ?

H.A.R. Cool

J'exprimais là la manière avec laquelle (le niveau d'intensité), car on peut être de plusieurs façons contre. J'ai fait allusion à Haroun pour exprimer un certain niveau de radicalité.

AS,
a.m.D.g.


Et quel est le niveau de radicalité de Haroun ? Le niveau de radicalité se mesure en Haroun ?

J'aime bien par ailleurs le fait que tu sembles dire à Waddle qu'il parle de toi sans savoir Very Happy

H.A.R. Cool

Le niveau de radicalité ne se mesure certainement pas en Haroun. J’ai parlé de Haroun pour illustrer ce que je voulais traduire prenant ainsi un exemple qui semblait pour moi pouvoir le mieux signifier cela à Waddle. Facilité peut-être, indélicatesse surement.

Je ne comprends pas très bien ta dernière phrase.

AS,
a.m.D.g.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Sun Feb 24, 2013 9:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Sinon Amato, à titre perso, j'ai appris en 6e en catéchèse qu'il y avait l'Eglise, le corps du christ, et l'église, l'institution réligieuse représentée par les bâtiments. Et que celle qui comptait, c'était l'Eglise.

Oui et il en est et en sera toujours ainsi.

Haroun a écrit:
J'ai l'impression que l'Eglise a reculé au profit de l'église. Que Dieu a reculé au profit de Jésus. Pourquoi baptiser un nouveau né ? Quel est le sens de cet acte dans la démarche de foi, si ce n'est qu'on fait un acte parce qu'on le pense ratifié dans un livre ? C'est en ça que l'institution et le dogme ont dépassé la foi.

C’est ton avis et bien évidemment tu as le droit d’avoir tes avis. Moi je les respecte profondément.
Cependant, lorsque vous m’emmenez à chaque fois dans des discussions connexes et qu’ensuite tu me déclares ce que tu me déclares ci-dessous, je ne comprends pas.


Haroun a écrit:
Et te concernant plus particulièrement, j'ai l'impression que tu es un catholique avant d'être un croyant. Je te vois plus souvent défendre le pape, les livres qu'il écrit, l'église, le carême que la foi elle même. Mais ce n'est évidemment qu'une impression.

H.A.R. Cool

Je ne demande que ça, échanger et partager sur la foi, je ne demande que ça.
Cependant, malheureusement, lorsque je partage sur la foi, c’est autre chose que vous pointez et les discussions connexes commencent.
Je partage sur l’Evangile, sur la foi, ça dégénère et dérive dans les discussions connexes dans lesquelles je suis pris à partie sur mon appartenance à l’église catholique, la sainteté des évangélistes, le pape, la liturgie, les prières, la SVM, etc…, etc…
C’est là où on m’emmène, et quand j’explique pur faire comprendre et non pour convaincre de quoique ce soit, on me dit maintenant que je suis plus souvent préoccupé par ce sujets.

Parlons de foi Haroun, partageons, échangeons (et non discutons pour convaincre, pour prouver, pour démontrer), je n’attends que ça.

AS,
a.m.D.g.

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Waddle



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MessagePosté le: Sun Feb 24, 2013 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Mon cher Waddle,
Pourquoi discutons-nous ?

Ca ne sert à rien de discuter inutilement.

Si le but de tout ceci c’est pour me dire que tu as un problème avec les institutions et les dogmes, ne t’en fais pas, je n’ai pas eu besoin de cette discussion pour le savoir.
Si le but de tout ceci est autre alors exprime-le clairement, sinon cette discussion est sans issue.

Comme d’habitude je fais le constat que tu présentes délibérément les choses de façon caricaturale à la manière des médias pour troubler les esprits. Et c’est à cette façon caricaturale de présenter que j’apportais des nuances, je ne me lançais pas dans une discussion pour te convaincre de la vérité absolue de quoique ce soit, tu es libre.

Caricature de dire « vous croyez aveuglement, vous obéissez sans comprendre ».
Caricature de dire « on vous impose des vérités prémâchées sans vous laisser libres ».
Les nuances que j’ai voulues apporter n’y ont rien changé, au contraire ça a empiré, dommage.

Connais-tu mon parcours ? Connais-tu le parcours et le profil du milliard de personnes qui appartiennent à l’Eglise ? Quelle autre institution appelle autant à ne pas avoir une foi aveugle ? Quelle autre institution appelle autant à l’intelligence, à la raison, au discernement, à la liberté et à la perpétuelle remise en question dans la foi ?

Bref, si toi, tu as la grâce de l’esprit de clairvoyance et tu vois tout, si tu as la grâce de l’esprit de discernement et tu discernes tout, si tu as la grâce de la lucidité, de la vérité, Waddle je me réjouis vraiment pour toi, très sincèrement.

AS,
a.m.D.g.


Amato, je n'ai jamais dit que l'Eglise voulait VOLONTAIREMENT aveugler les gens.

Ce que je dis, c'est que EN PRATIQUE, tous les dogmes, les icones, un certain culte pour les objets, etc... n'aident pas vraiment à se concentrer sur l'essentiel.

Je t'ai déjà cité des exemples qui pour moi, ne sont pas des cas isolés.
Tu me demandes ce que je sais de milliards de catholiques qui ont la foi, quel est le sens de cette question?

Si un jour, tu soulèves ce qui te sembles poser souci dans l'Islam, avant de parler, il faudrait que tu connaisses personnellement tous les musulmans du monde?

Tu dis qu'un arbre se reconnait à ses fruits. C'est vrai. Mais lorsque si te cite quelques exemples, tu me diras qu'ils ne sont pas représentatifs.

Je t'ai dit que j'ai passé 1 semaine à une retraite dans une communauté dédiée à Marie. J'ai vu des choses qui sont conformes à ce que j'ai déjà trouvé limite dans le culte à Marie qui est involontairement ou non perpétué par l'Eglise catholique. Tous les lundi midi, à La Défense, je participe à un culte de louange à Notre Dame de Pentecote, communauté catholique charismatique. Je ne parle donc pas au hasard.

Tu te doutes bien que je connais un nombre infini de personnes qui sont catholiques dans mon entourage. Et si, pour pouvoir se prononcer sur ce qui semble problématique dans une institution, il faut connaitre tout le monde, alors certes, on ne parlera plus sur rien.
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Waddle



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MessagePosté le: Sun Feb 24, 2013 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Sinon Amato, à titre perso, j'ai appris en 6e en catéchèse qu'il y avait l'Eglise, le corps du christ, et l'église, l'institution réligieuse représentée par les bâtiments. Et que celle qui comptait, c'était l'Eglise.

J'ai l'impression que l'Eglise a reculé au profit de l'église. Que Dieu a reculé au profit de Jésus. Pourquoi baptiser un nouveau né ? Quel est le sens de cet acte dans la démarche de foi, si ce n'est qu'on fait un acte parce qu'on le pense ratifié dans un livre ? C'est en ça que l'institution et le dogme ont dépassé la foi.

Et te concernant plus particulièrement, j'ai l'impression que tu es un catholique avant d'être un croyant. Je te vois plus souvent défendre le pape, les livres qu'il écrit, l'église, le carême que la foi elle même. Mais ce n'est évidemment qu'une impression.

H.A.R. Cool


Juste concernant le baptême, je pense que tu prends là un mauvais exemple. Car le baptême est avant tout un geste symbolique, par lequel les parents consacrent leurs enfants à Dieu en le faisant entrer dans la communauté des croyants.

Il ne s'agit pas simplement de répéter "bêtement" ce qui est écrit dans un livre (d'ailleurs, la bible ne parle jamais du baptême des enfants justement).

Et si on s'interdit de faire des gestes symboliques parce qu'ils ne servent à rien, alors on ne fera plus rien dans la vie. Pas de mariage, parce qu'on a pas besoin de ça pour prouver qu'on s'aime, etc... etc...
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 22, 2013 8:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Haroun a écrit:
Sinon Amato, à titre perso, j'ai appris en 6e en catéchèse qu'il y avait l'Eglise, le corps du christ, et l'église, l'institution réligieuse représentée par les bâtiments. Et que celle qui comptait, c'était l'Eglise.

J'ai l'impression que l'Eglise a reculé au profit de l'église. Que Dieu a reculé au profit de Jésus. Pourquoi baptiser un nouveau né ? Quel est le sens de cet acte dans la démarche de foi, si ce n'est qu'on fait un acte parce qu'on le pense ratifié dans un livre ? C'est en ça que l'institution et le dogme ont dépassé la foi.

Et te concernant plus particulièrement, j'ai l'impression que tu es un catholique avant d'être un croyant. Je te vois plus souvent défendre le pape, les livres qu'il écrit, l'église, le carême que la foi elle même. Mais ce n'est évidemment qu'une impression.

H.A.R. Cool


Juste concernant le baptême, je pense que tu prends là un mauvais exemple. Car le baptême est avant tout un geste symbolique, par lequel les parents consacrent leurs enfants à Dieu en le faisant entrer dans la communauté des croyants.

Il ne s'agit pas simplement de répéter "bêtement" ce qui est écrit dans un livre (d'ailleurs, la bible ne parle jamais du baptême des enfants justement).

Et si on s'interdit de faire des gestes symboliques parce qu'ils ne servent à rien, alors on ne fera plus rien dans la vie. Pas de mariage, parce qu'on a pas besoin de ça pour prouver qu'on s'aime, etc... etc...


Oui et non. S'il s'agit de simplement présenter les enfants à Dieu, alors une simple présentation irait ; mais on fait justement un procédé tel que décrit dans la bible (avec de l'eau), avec tout un discours (renonces-tu à Satan, renonces tu à ses oeuvres, etc.) auquel répondent les parents.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed May 22, 2013 9:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun, c'est exactement comme le mariage. On fait répéter des choses aux mariés, des voeux, on porte des alliances, etc..., des choses qui en soi, ne servent à rien.

Pour le baptême, je ne vois pas le souci à ce que la base soit tirée de la bible. Il faut bien avoir des repères. Mais comme tu le dis toi même, l'Eglise a ajouté ses propres choses: "Renonce tu à Satan", etc..., ce n'est pas dans la bible.

Et comme toute tradition, il faut toujours une base, un repère. Et pour l'Eglise, ce repère est la bible, donc je ne vois rien de problématique à ce que la base vienne de là.
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 22, 2013 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Haroun, c'est exactement comme le mariage. On fait répéter des choses aux mariés, des voeux, on porte des alliances, etc..., des choses qui en soi, ne servent à rien.

Pour le baptême, je ne vois pas le souci à ce que la base soit tirée de la bible. Il faut bien avoir des repères. Mais comme tu le dis toi même, l'Eglise a ajouté ses propres choses: "Renonce tu à Satan", etc..., ce n'est pas dans la bible.

Et comme toute tradition, il faut toujours une base, un repère. Et pour l'Eglise, ce repère est la bible, donc je ne vois rien de problématique à ce que la base vienne de là.


Je ne me souviens plus de la discussion de depart, mais je disais juste que c'etait pas uniquement une symbolique presentation de l'enfant a Dieu.

C'est pour moi un truc important de croyant qui fait quelque chose qui fait partie des choses "bien" a faire pour etre en accord avec Dieu.

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L'integree



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MessagePosté le: Fri May 31, 2013 6:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Comme toujours , des que Haroun , Amato et Waddle se retrouvent quelque part, on perd le fil du sujet... Anyway, moi j'ai clique sur ce sujet pcq j'ai vu TB Joshua. J'ai une cousine qui vient d'arriver du pays la qui est fan de lui grave seulement. Elle a voulu m'embarquer dans leurs choses la je lui ai dit que son Tb Joshua la etait un vendeur d;illusions. LoL elle a dit qu'elle '' cast et bind the spirit in me that makes me talk like that'' Laughing Laughing That was hilarious...

Anyway, quelques temps apres l'explosion de Boston, elle m'a sorti une video sur Youtube ou le Tb en question a ce qu'il parait predisait cela... Well, j'ai failli etre convaincue une seconde, mais comme je suis aussi souvent tres incredule la, je lui ai demande pouquoi il faisait passer le message vaguement... Bref, to cut the long story short, vous dites que TB Joshua est charlatan ou prophete alors?
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Waddle



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MessagePosté le: Fri May 31, 2013 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'integree a écrit:
Comme toujours , des que Haroun , Amato et Waddle se retrouvent quelque part, on perd le fil du sujet... Anyway, moi j'ai clique sur ce sujet pcq j'ai vu TB Joshua. J'ai une cousine qui vient d'arriver du pays la qui est fan de lui grave seulement. Elle a voulu m'embarquer dans leurs choses la je lui ai dit que son Tb Joshua la etait un vendeur d;illusions. LoL elle a dit qu'elle '' cast et bind the spirit in me that makes me talk like that'' Laughing Laughing That was hilarious...

Anyway, quelques temps apres l'explosion de Boston, elle m'a sorti une video sur Youtube ou le Tb en question a ce qu'il parait predisait cela... Well, j'ai failli etre convaincue une seconde, mais comme je suis aussi souvent tres incredule la, je lui ai demande pouquoi il faisait passer le message vaguement... Bref, to cut the long story short, vous dites que TB Joshua est charlatan ou prophete alors?
Il est prophète du charlatanisme.
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L'integree



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MessagePosté le: Fri May 31, 2013 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
L'integree a écrit:
Comme toujours , des que Haroun , Amato et Waddle se retrouvent quelque part, on perd le fil du sujet... Anyway, moi j'ai clique sur ce sujet pcq j'ai vu TB Joshua. J'ai une cousine qui vient d'arriver du pays la qui est fan de lui grave seulement. Elle a voulu m'embarquer dans leurs choses la je lui ai dit que son Tb Joshua la etait un vendeur d;illusions. LoL elle a dit qu'elle '' cast et bind the spirit in me that makes me talk like that'' Laughing Laughing That was hilarious...

Anyway, quelques temps apres l'explosion de Boston, elle m'a sorti une video sur Youtube ou le Tb en question a ce qu'il parait predisait cela... Well, j'ai failli etre convaincue une seconde, mais comme je suis aussi souvent tres incredule la, je lui ai demande pouquoi il faisait passer le message vaguement... Bref, to cut the long story short, vous dites que TB Joshua est charlatan ou prophete alors?
Il est prophète du charlatanisme.


LoL. Got you. Laughing
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light
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

les gars pardons dites moi que tout ceci c est toujours le montage? ou bien pour faire le show ?








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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Fri Dec 13, 2013 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
les gars pardons dites moi que tout ceci c est toujours le montage? ou bien pour faire le show ?


C'est du show. du cinéma, tous des acteurs... sauf les pauvres fidèles qui sont convaincus d'être face à un prophète; plus même, face à un nouveau messie.

C'est triste tout cela Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Dec 19, 2013 1:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
les gars pardons dites moi que tout ceci c est toujours le montage? ou bien pour faire le show ?









J'ai arrêté la première vidéo au bout de quelques minutes. Si on part du principe que ces gars imitent Jésus, je n'ai pas souvenir que Jésus discutait avec des démons pendant 15 minutes pour qu'ils racontent un peu ce qu'ils ont fait, pourquoi, comment ils s'appellent, etc...

Avec toujours ce côté spectacle où il faut le micro, la traduction, pour que tout le monde dans la salle soit au courant des moindres détails...

Quant à la seconde vidéo, elle est très touchante en effet. Le garçon semble réellement malade. Et on voit d'ailleurs que le pauvre pasteur ne sait pas trop quoi faire, entre menaces, prières, chants et autre.

Ensuite, quand il semble redevenu "normal", c'est l'hystérie dans l'Eglise... Mais sans être psychologue ou psychiatre, il se peut tout simplement que ce garçon soit schizophrène ou bipolaire, et qu'il agisse par phase, hélas. Et après toute la débauche d'énergie qu'il a faite et subie aussi, il se peut qu'il ait retrouvé un état plus stable.

Bref, moi j'ai toujours du mal avec ces vidéos mais bon...
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MessagePosté le: Thu Dec 19, 2013 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
light a écrit:
les gars pardons dites moi que tout ceci c est toujours le montage? ou bien pour faire le show ?


C'est du show. du cinéma, tous des acteurs... sauf les pauvres fidèles qui sont convaincus d'être face à un prophète; plus même, face à un nouveau messie.

C'est triste tout cela Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad



gars Prof est ce que tu aurais des élements qui te permette d´arriver à cette conclusion ? .... j´ai deja regardé toute une panoplie de vidéos de delivrance sur youtube car je suis entrain de faire des recherches depuis sur le sujet et la moindre indice m´interêsserais beaucoup ..


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MessagePosté le: Thu Dec 19, 2013 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

J'ai arrêté la première vidéo au bout de quelques minutes. Si on part du principe que ces gars imitent Jésus, je n'ai pas souvenir que Jésus discutait avec des démons pendant 15 minutes pour qu'ils racontent un peu ce qu'ils ont fait, pourquoi, comment ils s'appellent, etc...

Avec toujours ce côté spectacle où il faut le micro, la traduction, pour que tout le monde dans la salle soit au courant des moindres détails...


Waddle si on regarde ce cas de delivrance de Jesus , on peux constater qu´il y avait bien un long Dialogue entre Jesus et le l homme possédé .. quel interêt avait Jesus à demander leur nom , d écouter leur requêtes , de les envoyer dans les porceaux ?

luc 8:27 Lorsque Jésus fut descendu à terre, il vint au-devant de lui un homme de la ville, qui était possédé de plusieurs démons. Depuis longtemps il ne portait point de vêtement, et avait sa demeure non dans une maison, mais dans les sépulcres.
8:28 Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.
8:29 Car Jésus commandait à l'esprit impur de sortir de cet homme, dont il s'était emparé depuis longtemps ; on le gardait lié de chaînes et les fers aux pieds, mais il rompait les liens, et il était entraîné par le démon dans les déserts.
8:30 Jésus lui demanda : Quel est ton nom ? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.
8:31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme.
8:32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
8:33 Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya...


Citation:

Quant à la seconde vidéo, elle est très touchante en effet. Le garçon semble réellement malade. Et on voit d'ailleurs que le pauvre pasteur ne sait pas trop quoi faire, entre menaces, prières, chants et autre.

Ensuite, quand il semble redevenu "normal", c'est l'hystérie dans l'Eglise... Mais sans être psychologue ou psychiatre, il se peut tout simplement que ce garçon soit schizophrène ou bipolaire, et qu'il agisse par phase, hélas. Et après toute la débauche d'énergie qu'il a faite et subie aussi, il se peut qu'il ait retrouvé un état plus stable.

Bref, moi j'ai toujours du mal avec ces vidéos mais bon...


hmm donc il y a la possibilité que ce jeune homme n aie pas été guerie ? je serais prêt a chercher ses contacts par tous les moyens .., je suis entrain de me poser des questions sur la schizophrenie ..
la schizophrenie est elle une maladie physique ou spirituelle ? car jusqu´ici la médécine n a pas encore pu établir une relation concrète entre une defection du cerveau et les symptômes ..
ce sont apparemment des Pschologues en cooperation avec l industrie Pharmacetique se sont mis d´accord pour fonder toute une branche de la médecine ..

voici un documentaire que j ai trouvé trés informatif à propos ..





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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 20, 2013 1:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Waddle a écrit:

J'ai arrêté la première vidéo au bout de quelques minutes. Si on part du principe que ces gars imitent Jésus, je n'ai pas souvenir que Jésus discutait avec des démons pendant 15 minutes pour qu'ils racontent un peu ce qu'ils ont fait, pourquoi, comment ils s'appellent, etc...

Avec toujours ce côté spectacle où il faut le micro, la traduction, pour que tout le monde dans la salle soit au courant des moindres détails...


Waddle si on regarde ce cas de delivrance de Jesus , on peux constater qu´il y avait bien un long Dialogue entre Jesus et le l homme possédé .. quel interêt avait Jesus à demander leur nom , d écouter leur requêtes , de les envoyer dans les porceaux ?

luc 8:27 Lorsque Jésus fut descendu à terre, il vint au-devant de lui un homme de la ville, qui était possédé de plusieurs démons. Depuis longtemps il ne portait point de vêtement, et avait sa demeure non dans une maison, mais dans les sépulcres.
8:28 Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.
8:29 Car Jésus commandait à l'esprit impur de sortir de cet homme, dont il s'était emparé depuis longtemps ; on le gardait lié de chaînes et les fers aux pieds, mais il rompait les liens, et il était entraîné par le démon dans les déserts.
8:30 Jésus lui demanda : Quel est ton nom ? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.
8:31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme.
8:32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
8:33 Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya...


Dans l'exemple que tu cites, Jésus ne discute pas avec eux, mais pose UNE UNIQUE question: Quel est ton nom?

C'est tout. Rien d'autre. Les démons ont parlé c'est vrai, mais Jésus pose une seule question.

Citation:


hmm donc il y a la possibilité que ce jeune homme n aie pas été guerie ? je serais prêt a chercher ses contacts par tous les moyens .., je suis entrain de me poser des questions sur la schizophrenie ..
la schizophrenie est elle une maladie physique ou spirituelle ? car jusqu´ici la médécine n a pas encore pu établir une relation concrète entre une defection du cerveau et les symptômes ..
ce sont apparemment des Pschologues en cooperation avec l industrie Pharmacetique se sont mis d´accord pour fonder toute une branche de la médecine ..

voici un documentaire que j ai trouvé trés informatif à propos ..





.

Je ne suis pas psychiatre, et je ne peux même pas te dire la différence entre une maladie psychiatrique et ce que tu appelles une maladie "spirituelle". Et ton argument selon lequel on n'a pas pu faire un lien entre défection du cerveau et symptomes m'étonne beaucoup.

La grande majorité des gens ont un cerveau normal, et pourtant, il y en a qui sont intelligents, d'autres bêtes, d'autres qui sont des génies, d'autres qui sont timides, d'autres qui sont méfiants, paranos, instables, etc...

Donc si on ne sait pas lier directement l'état du cerveau avec tous ces facteurs pourquoi devrait-on obligatoirement pouvoir lier l'état du cerveau à la schizophrénie?

Et quand tu me demandes s'il se peut que le garçon n'ait pas été guéri... Voyons Light! Tu dis que tu fais des recherches sur les guérisons dans les églises (ce qui est louable) et tu ne fais même pas preuve d'un minimum de rigueur! Le garcon de la video, on ne sait pas exactement ce qu'il a, on ne sait pas quelle est sa maladie, on voit bien qu'il n'a pas l'air normal, et qu'ensuite, il se comporte normalement. On ne sait pas si c'est comme ca qu'il est dans la vie (a savoir s'il alterne phase normales, et phases de folies), on ne sait rien, et toi tu sembles être persuadé de sa guérison Laughing

Fais des enquêtes alors, si tu réussis à le retrouver, tiens moi au courant.

Mais moi je ne suis convaincu de rien dans cette vidéo. Déjà le pauvre garçon, en réalité il fait quoi? Il arrive juste à devenir moins agressif et dire son prénom. Rien d'autre. Même certains fous peuvent le faire.
_________________
La vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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MessagePosté le: Fri Dec 20, 2013 7:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Dans l'exemple que tu cites, Jésus ne discute pas avec eux, mais pose UNE UNIQUE question: Quel est ton nom?

C'est tout. Rien d'autre. Les démons ont parlé c'est vrai, mais Jésus pose une seule question.



Et ils priaient instamment Jésus de ne.......]

Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre......]

en tout cas ces verbes montrent bien qu´il y a une forme d incistance et à moins qu´ils ne faisait un monologue .. je ne crois pas que les narateurs ont jugé necessaire de raconter jusqu´au moindre détail ..
sinon à mon avis ce n est même pas le point ..
en ce qui concerne la delivrance/guérison .. il y a des constats general qu´ont peut faire a peut près sans se tromper..

1-celui qui gueri a juste besoin d´avoir l´onction de guerison ..


Marc 9:38 Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom ; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9:39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9:40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.


Mathieu24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Paranthèses ...

2- la plupart de maladie que Jesus ou les disciples guerissaient avait/ pouvait avoir des origines spirituelles .. (c est juste un constat personnel )

que ce soit la paralysie , les sourd-muets ,aveugles , les epyleptiques, la possession/schizophrenie...

mis a part des cas comme rescuciter les morts , coller une oreille coupé ,
et d´autre encore plus spectaculaire .. la multiplication de pain et poissons, changer l´eau en vin , la pêche miraculeuse , le figuier maudit ...





Citation:
Je ne suis pas psychiatre, et je ne peux même pas te dire la différence entre une maladie psychiatrique et ce que tu appelles une maladie "spirituelle". Et ton argument selon lequel on n'a pas pu faire un lien entre défection du cerveau et symptomes m'étonne beaucoup.

La grande majorité des gens ont un cerveau normal, et pourtant, il y en a qui sont intelligents, d'autres bêtes, d'autres qui sont des génies, d'autres qui sont timides, d'autres qui sont méfiants, paranos, instables, etc...

Donc si on ne sait pas lier directement l'état du cerveau avec tous ces facteurs pourquoi devrait-on obligatoirement pouvoir lier l'état du cerveau à la schizophrénie?


voila c´est exactement ce que j essaye de dire que prendre la schizophrenie comme maladie biologique est totalement subjective .. car il n y a aucune découverte bioloogique qui permet de prouver un cas de Schizophrenie ...
ce sont apparement 400 phsychologue en concertation avec certains la benediction de l industrie pharmacotique qui se sont reuni a Porto-rico et on essayer ont "decider" que si chez un patient on retrouver tel ensemble de symptômes alors ca coresponds a tel maladie Pschychiatrique ...etc..

ce n est pas comme le paludisme ou le VIH ou ont peut clairement prouver que le plasmodium ou le VIH cause le malaria ou le Sida ..

donc contrairement à ceux-ci , il n y a aucune base biologique et les comprimés qu´ils prescrivent procède de la même facon ..


et comme tu as dis c´est comme si des gens se reunissaient et votait que désormais ceux qui sont particulierement doué en music sont des malades Smile ou bien que ceux qui sont intelligent sont des possédés ...
alors ce sera a prendre tel quel de facon subjective ....


Citation:


Et quand tu me demandes s'il se peut que le garçon n'ait pas été guéri... Voyons Light! Tu dis que tu fais des recherches sur les guérisons dans les églises (ce qui est louable) et tu ne fais même pas preuve d'un minimum de rigueur! Le garcon de la video, on ne sait pas exactement ce qu'il a, on ne sait pas quelle est sa maladie, on voit bien qu'il n'a pas l'air normal, et qu'ensuite, il se comporte normalement. On ne sait pas si c'est comme ca qu'il est dans la vie (a savoir s'il alterne phase normales, et phases de folies), on ne sait rien, et toi tu sembles être persuadé de sa guérison Laughing

Fais des enquêtes alors, si tu réussis à le retrouver, tiens moi au courant.

Mais moi je ne suis convaincu de rien dans cette vidéo. Déjà le pauvre garçon, en réalité il fait quoi? Il arrive juste à devenir moins agressif et dire son prénom. Rien d'autre. Même certains fous peuvent le faire.



ou est ce que tu as vus que j´ai dis que je suis persuadé de sa guerison?
j ai posé une question pour savoir en effet .. je souhaiterais vraiment connaitre la vêrité ..
les maladies de l´esprit ne peuvent pas suivre une rigueure scientifique de fond en comble .. il n y a pas un microbe qui cause une maladie de l ´esprit ce qui rend tout diagnostique ici subjectif .. .. c est pourquoi tes questions m´étonnent un peu .
une analyse ne peut être que le produit de beaucoup d´observation..

on a pourtant tous des certitudes en regardant cette vidéo ..
le jeune Homme ne se porte pas bien mentalement ..

on peut constater
-qu´il n obeit pas , a personne
-qu il delire complètement , en s identifiant au mal
-qu il est tourmenté quand on prie et chante
-qu´il y a une phase de delivrance / ou bien d épuisement comme tu as dis
- et enfin il y a une phase ou il reprends pratiquement tout ses sens et ne se souvient en general pas de tout ce qui vient de se passer

maintenant la seule inconnu pour moi est de savoir si le jeune homme se porte bien aujourd hui ...




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MessagePosté le: Fri Dec 20, 2013 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Et ils priaient instamment Jésus de ne.......]

Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre......]

en tout cas ces verbes montrent bien qu´il y a une forme d incistance et à moins qu´ils ne faisait un monologue .. je ne crois pas que les narateurs ont jugé necessaire de raconter jusqu´au moindre détail ..
sinon à mon avis ce n est même pas le point ..


Les démons en effet parlaient, mais même en supposant que Jésus leur répondait, on n'avait pas de dialogue du type "Depuis combien de temps es-tu là? Qu'est ce que tu fais à sa vie? Comment t'y prenais-tu pour le détruire?" etc...

Déjà, c'est dangereux parce que ce soit un démon ou non, il est très facile de manipuler la foule pour faire passer un message contre quelqu'un, du style "Je suis son oncle et c'est moi qui vole sa vie depuis". J'en ai trop vu dans les églises, et ça, ca sépare les familles sans que l'oncle en question puisse même se défendre.

Donc si démon il y a, l'homme n'a pas à dialoguer avec eux, mais seulement les faire partir. A la limite, si le pasteur était seul à seul avec la personne à délivrer, ça pouvait passer, mais là, il y a le micro, donc c'est une bonne tribune gratuite pour le "démon" s'il veut faire passer des messages à la foule...

light a écrit:

en ce qui concerne la delivrance/guérison .. il y a des constats general qu´ont peut faire a peut près sans se tromper..

1-celui qui gueri a juste besoin d´avoir l´onction de guerison ..


Marc 9:38 Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom ; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9:39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9:40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.


Mathieu24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Paranthèses ...

2- la plupart de maladie que Jesus ou les disciples guerissaient avait/ pouvait avoir des origines spirituelles .. (c est juste un constat personnel )

que ce soit la paralysie , les sourd-muets ,aveugles , les epyleptiques, la possession/schizophrenie...

mis a part des cas comme rescuciter les morts , coller une oreille coupé ,
et d´autre encore plus spectaculaire .. la multiplication de pain et poissons, changer l´eau en vin , la pêche miraculeuse , le figuier maudit ...
[/i]


Encore une fois, je ne sais pas ce que tu appelles "maladie spirituelle". La surdité est-elle une maladie spirituelle?

Si j'avais à définir "maladie spirituelle", je dirais qu'il s'agit de maladies causées par des esprits ou des démons. Or aujourd'hui, franchement, comment savoir sans être présomptueux si un fou est forcément la victime d'un esprit ou s'il a un cerveau dégradé?

Et j'ai un contre-exemple pour toi. Jésus a guéri un aveugle, et quand ses disciples lui ont demandé si c'était à cause de son péché ou celui de ses parents qu'il était né aveugle, Jésus a dit "Ni l'un ni l'autre, cette maladie était pour la gloire de Dieu". Tout simplement. Etait-ce une maladie "spirituelle"? Ou simplement une maladie comme il y en a des centaines, et Dieu s'est servi de ça pour se glorifier?

Citation:

voila c´est exactement ce que j essaye de dire que prendre la schizophrenie comme maladie biologique est totalement subjective .. car il n y a aucune découverte bioloogique qui permet de prouver un cas de Schizophrenie ...
ce sont apparement 400 phsychologue en concertation avec certains la benediction de l industrie pharmacotique qui se sont reuni a Porto-rico et on essayer ont "decider" que si chez un patient on retrouver tel ensemble de symptômes alors ca coresponds a tel maladie Pschychiatrique ...etc..

ce n est pas comme le paludisme ou le VIH ou ont peut clairement prouver que le plasmodium ou le VIH cause le malaria ou le Sida ..

donc contrairement à ceux-ci , il n y a aucune base biologique et les comprimés qu´ils prescrivent procède de la même facon ..


Donc pour toi, une maladie c'est forcément biologique?

Un fou a quel problème biologique? Aucun (aucun de connu en tout cas). Ca veut dire qu'il n'est pas malade??

Ensuite, il se peut très bien que les "maladies psychiatriques" viennent de problèmes au cerveau qu'on a pas encore découverts. Ce n'est pas comme si c'était si facile d'analyser le cerveau humain...

Après, peut-être que tes 400 ont fait du lobbying pour encourager la vente de médicaments mais cela n'empêche pas qu'il y a bel et bien des maladies psychiatriques ou encore ce qu'on appelle des "maladies mentales".

Ce ne sont pas les 400 qui ont inventé ça quand même...

Citation:


et comme tu as dis c´est comme si des gens se reunissaient et votait que désormais ceux qui sont particulierement doué en music sont des malades Smile ou bien que ceux qui sont intelligent sont des possédés ...
alors ce sera a prendre tel quel de facon subjective ....



Peut-être, mais la psychiatrie, tout comme la psychologie, ne sont pas des sciences exactes. Et il n'y a pas une vision universelle de la psychiatrie. Donc je crois que tu exagères un peu le pouvoir et l'influence de tes 400.

Quand un psychiatre examine quelqu'un, il va s'appuyer sur un certains nombres de critères pour déterminer si la personne est malade. Et d'un psychiatre à un autre, ces critères peuvent varier.

Après, peut-être qu'il y a des gens qui sont juste un peu différents qu'on classe un peu trop vite comme "malades". Ou alors, dès qu'on ne comprend pas, on considère que la personne est malade, mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là.

Citation:


ou est ce que tu as vus que j´ai dis que je suis persuadé de sa guerison?
j ai posé une question pour savoir en effet .. je souhaiterais vraiment connaitre la vêrité ..
les maladies de l´esprit ne peuvent pas suivre une rigueure scientifique de fond en comble .. il n y a pas un microbe qui cause une maladie de l ´esprit ce qui rend tout diagnostique ici subjectif .. .. c est pourquoi tes questions m´étonnent un peu .
une analyse ne peut être que le produit de beaucoup d´observation..

on a pourtant tous des certitudes en regardant cette vidéo ..
le jeune Homme ne se porte pas bien mentalement ..

on peut constater
-qu´il n obeit pas , a personne
-qu il delire complètement , en s identifiant au mal
-qu il est tourmenté quand on prie et chante
-qu´il y a une phase de delivrance / ou bien d épuisement comme tu as dis
- et enfin il y a une phase ou il reprends pratiquement tout ses sens et ne se souvient en general pas de tout ce qui vient de se passer

maintenant la seule inconnu pour moi est de savoir si le jeune homme se porte bien aujourd hui ...


Bah on est d'accord alors!

Comme tu dis, les seules choses claires c'est que le gars n'a pas l'air équilibré, qu'il n'obéit à personne au début, et qu'à la fin, il est plus calme et donne son prénom.

On ne peut rien conclure d'autre, et surtout pas prétendre qu'il a été "guéri" alors qu'on ne sait même pas exactement ce qu'il a.
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MessagePosté le: Fri Dec 20, 2013 1:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, toi qui cherche, il y a une vidéo qui peut t'intéresser, en plus ça se passe au Cameroun.

Un pasteur francais (Remy Bayle avec qui je discute d'ailleurs parfois sur des blogs chrétiens) prétend avoir guéri une sourde de naissance:

http://www.youtube.com/watch?v=8yzgnf58Nu0

La vidéo est très intéressante, car là en effet, il semble y avoir guérison, et quand on voit la réaction émue de la femme et de sa fille, on se dit qu'il s'est passé vraiment quelque chose.

Le problème est que quand il a posté la vidéo sur le site, je lui ai posé de simples questions. A savoir, est-on sur que cette femme était sourde et muette de NAISSANCE ou que c'est arrivé plus tard?

Je lui ai aussi posé une question simple. A savoir que je connaissais bien le Cameroun et que je n'ai jamais entendu dans les journaux ou même dans les rumeurs du pays, qu'une femme qui était muette depuis sa naissance se mettait maintenant à parler. Donc que je voulais bien qu'il me donne les éléments pour que je puisse la retrouver. Il m'a traité d'incrédule et autre, et il n'a jamais répondu....

Les échanges doivent se trouver quelques part sur ce lien:

http://actualitechretienne.wordpress.com/2013/06/04/remy-bayle-les-liens-ancestraux-une-realite-biblique/
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