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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
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 Posté le: Wed Feb 13, 2013 8:09 am Sujet du message: |
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Amato,
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu avances. Peut être que l'église n'explique-t-elle pas assez ce qu'on devrait attendre d'elle. Je ne demande pas aux pr^tres de détruire leurs édifices, ni de brûler leurs habits et de s'habiller en haillons comme le font ceux qu'ils disent servir. Permets moi tout de même de m'interroger sur le décalage qu'il y a entre les serviteurs de Dieu et ceux qui vivent à leurs cotés.
Il y a bien les oeuvres de l'Eglise, et je travaille assez avec la CDJP pour m'en rendre compte, mais il y a certaines choses qui poussent à s'interroger.
Si dans une zone rurale, où personne ou presque n'a de gros moyens financiers, tu vois une église flambant neuve, magestueuse, entretenue d'une certaine manière, tu devras t'interroger sur les priorités de ceux qui la servent. Si tu vois dans un village une Eglise qui te dit vivre sur ses propres revenus issus de la "débrouilardise locale" et que les villageois qui entourent cette église ne peuvent pas manger deux foi spar jour, on peut s'interroger.
Je ne nie pas la responsabilité de l'Etat dans ce genre de situation, mais je pointe juste une certaine contradiction entre ce que j'entends et ce que je vois.
_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 11:02 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Analyse pertinente Waddle.
Merci.
Je suis aussi et surtout particulièrement intéressé par l’Homme. Je veux dire certes il y’a des systèmes, des régimes, etc…, mais derrière tout cela il y’a des hommes.
Selon toi, en partant du passé comment évolue la mentalité humaine ?
Qu’est ce qui motive les hommes à penser et se lancer dans tout ce que tu décris ?
Qu’est ce qui explique que les hommes aujourd’hui se retrouvent plus dans (accueillent favorablement) ce que tu penses être une dérive ?
AS,
a.m.D.g. |
Salut Amato, comme toi, je suis également intéressé par l'Homme. Qui, au-delà des systèmes, des régimes, etc..., est fondamentalement le même partout.
Simplement, avec la force de frappe des médias aujourd'hui, avec la domination des USA dans le monde, la mondialisation, etc... je crois que les hommes sont plus manipulés que jamais aujourd'hui.
Avant, un régime totalitaire, quelque soit sa force, pouvait finir par tomber. Désormais, la finance, lee capitalisme, le libéralisme tisse sa toile partout dans le monde, en ennemi invisible. Qui pourra les renverser?
Certains pays plus "traditionnels" résistent encore, mais en Europe, je crois qu'on va atteindre un point de non retour.
Les gens n'accueillent pas favorablement des idées conduisant à des dérives, elles leur sont imposées plus ou moins contre leur gré.
Le débat en France sur le mariage gay était très révélateur. Les enjeux sont profonds et complexes, avec au centre de tout, les enfants. Sauf que dans les médias, tout était présenté de façon binaire: soit on est pour la liberté, l'amour, la tolérance et on est forcément POUR, soit on est contre, alors c'est qu'on est homophobe, réactionnaire, etc...
Présenté comme ça, les hommes en GENERAL, n'ont d'autre choix que d'être pour.
L'homme en lui même, individuellement n'évolue pas forcément dans le mauvais sens. Mais les systèmes qui se mettent en place petit à petit rendent difficile une vie de groupe saine, une société équilibrée ou les hommes sont solidaires, les plus faibles protégés, et la justice la plus équitable possible.
Tiens, un exemple, la Une de Libération de ce matin, un bel exemple de ce que j'appelle athéisme intégriste, où l'on veut non seulement la mort de l'Eglise, mais la mort même des valeurs qu'elle défend:
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 11:17 am Sujet du message: |
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Waddle, Libération est un quotidien communiste non? Faut pas s'en étonner.
Cela dit, Ton analyse me plait également.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 2:10 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Amato,
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu avances. Peut être que l'église n'explique-t-elle pas assez ce qu'on devrait attendre d'elle. Je ne demande pas aux pr^tres de détruire leurs édifices, ni de brûler leurs habits et de s'habiller en haillons comme le font ceux qu'ils disent servir. Permets moi tout de même de m'interroger sur le décalage qu'il y a entre les serviteurs de Dieu et ceux qui vivent à leurs cotés.
Il y a bien les oeuvres de l'Eglise, et je travaille assez avec la CDJP pour m'en rendre compte, mais il y a certaines choses qui poussent à s'interroger.
Si dans une zone rurale, où personne ou presque n'a de gros moyens financiers, tu vois une église flambant neuve, magestueuse, entretenue d'une certaine manière, tu devras t'interroger sur les priorités de ceux qui la servent. Si tu vois dans un village une Eglise qui te dit vivre sur ses propres revenus issus de la "débrouilardise locale" et que les villageois qui entourent cette église ne peuvent pas manger deux foi spar jour, on peut s'interroger.
Je ne nie pas la responsabilité de l'Etat dans ce genre de situation, mais je pointe juste une certaine contradiction entre ce que j'entends et ce que je vois. |
Si on se comprend tant mieux.
Pour ma part, je n’ai jamais dit que tout est parfait partout. J’ai toujours dit ici et je le reconnaitrai toujours quand les cas s’y prêteront, que parce que nous sommes des hommes, nous sommes faillibles.
Par contre ce que je ne veux pas accepter, c’est cette propension à faire de cas particuliers une généralité, c’est cette propension à se focaliser sur l’arbre mort d’une forêt luxuriante. Ce que tu dis est sans doute vrai, car tu l’as vécu, mais ce n’est pas la vérité.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 2:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Analyse pertinente Waddle.
Merci.
Je suis aussi et surtout particulièrement intéressé par l’Homme. Je veux dire certes il y’a des systèmes, des régimes, etc…, mais derrière tout cela il y’a des hommes.
Selon toi, en partant du passé comment évolue la mentalité humaine ?
Qu’est ce qui motive les hommes à penser et se lancer dans tout ce que tu décris ?
Qu’est ce qui explique que les hommes aujourd’hui se retrouvent plus dans (accueillent favorablement) ce que tu penses être une dérive ?
AS,
a.m.D.g. |
Salut Amato, comme toi, je suis également intéressé par l'Homme. Qui, au-delà des systèmes, des régimes, etc..., est fondamentalement le même partout.
Simplement, avec la force de frappe des médias aujourd'hui, avec la domination des USA dans le monde, la mondialisation, etc... je crois que les hommes sont plus manipulés que jamais aujourd'hui.
Avant, un régime totalitaire, quelque soit sa force, pouvait finir par tomber. Désormais, la finance, lee capitalisme, le libéralisme tisse sa toile partout dans le monde, en ennemi invisible. Qui pourra les renverser?
Certains pays plus "traditionnels" résistent encore, mais en Europe, je crois qu'on va atteindre un point de non retour.
Les gens n'accueillent pas favorablement des idées conduisant à des dérives, elles leur sont imposées plus ou moins contre leur gré.
Le débat en France sur le mariage gay était très révélateur. Les enjeux sont profonds et complexes, avec au centre de tout, les enfants. Sauf que dans les médias, tout était présenté de façon binaire: soit on est pour la liberté, l'amour, la tolérance et on est forcément POUR, soit on est contre, alors c'est qu'on est homophobe, réactionnaire, etc...
Présenté comme ça, les hommes en GENERAL, n'ont d'autre choix que d'être pour.
L'homme en lui même, individuellement n'évolue pas forcément dans le mauvais sens. Mais les systèmes qui se mettent en place petit à petit rendent difficile une vie de groupe saine, une société équilibrée ou les hommes sont solidaires, les plus faibles protégés, et la justice la plus équitable possible.
Tiens, un exemple, la Une de Libération de ce matin, un bel exemple de ce que j'appelle athéisme intégriste, où l'on veut non seulement la mort de l'Eglise, mais la mort même des valeurs qu'elle défend:
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Waddle, je reste toujours d’accord avec toi, avec le seul petit commentaire que l’histoire a toujours montré que globalement, les hommes finissent toujours par prendre la bonne direction, je veux dire le Bien qui est une valeur intrinsèque à l’Homme n’a jamais au final été vaincue, mais a triomphé.
Des systèmes, il y’en a eu des centaines, avec tout ce qu’on peut imaginer. Tu es peut être focalisé sur une vision à court terme ce qui renforce ton pessimisme, mais il faut savoir qu’il y’a eu des systèmes qui ont duré des siècles, et celui que tu décris est très récent et commence même déjà à montrer des signe de faiblesse.
Il y’a de quoi rester confiant non pas sur ce qui va se passer sur la durée de nos vies, mais sur ce qui au final va triompher. a notre échelle (géographique, durée de vie, entourage, etc …) nous ne pouvons que continuer à contribuer comme nous pouvons à cela malgré le découragement, car le combat global est une somme de petits combats.
Par ailleurs, je comprends et je suis aussi d’accord avec ce que tu soulignes en rapportant la une de Libé.
Je suis choqué par exemple par l’audience qui est faite aux Femen. Ce qu’elles ont fait hier m’a scandalisé.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 3:23 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Waddle, je reste toujours d’accord avec toi, avec le seul petit commentaire que l’histoire a toujours montré que globalement, les hommes finissent toujours par prendre la bonne direction, je veux dire le Bien qui est une valeur intrinsèque à l’Homme n’a jamais au final été vaincue, mais a triomphé.
Des systèmes, il y’en a eu des centaines, avec tout ce qu’on peut imaginer. Tu es peut être focalisé sur une vision à court terme ce qui renforce ton pessimisme, mais il faut savoir qu’il y’a eu des systèmes qui ont duré des siècles, et celui que tu décris est très récent et commence même déjà à montrer des signe de faiblesse.
Il y’a de quoi rester confiant non pas sur ce qui va se passer sur la durée de nos vies, mais sur ce qui au final va triompher. a notre échelle (géographique, durée de vie, entourage, etc …) nous ne pouvons que continuer à contribuer comme nous pouvons à cela malgré le découragement, car le combat global est une somme de petits combats.
Par ailleurs, je comprends et je suis aussi d’accord avec ce que tu soulignes en rapportant la une de Libé.
Je suis choqué par exemple par l’audience qui est faite aux Femen. Ce qu’elles ont fait hier m’a scandalisé.
AS,
a.m.D.g. |
Frère Amato, tu as peut-être raison. Mon pessimisme est peut-être dû à mon regard étroit de l'histoire. Et la récente crise de l'Euro avec un début de réveil des peuples est peut-être une indication que les choses peuvent changer vite.
Moi j'ai toujours confiance et amour envers l'Homme Amato (c'est d'alleirs la moindre des choses, pour un chrétien), mais je ne sais pas trop pour la suite.
Pour les FEMEN, enfin, elles ont été critiquées pour leur acte d'hier:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/02/13/01016-20130213ARTFIG00383-notre-dame-le-happening-des-femen-fortement-critique.php
| Citation: |
Notre-Dame : le happening des Femen fortement critiqué
Les féministes qui se sont exhibées seins nus mardi à Notre-Dame de Paris pour «fêter» la résignation du Pape se sont attiré les critiques de religieux et de personnalités politiques de tous bords.
Installées à Paris depuis septembre, les militantes féministes aux seins nus des Femen se sont attirées pour la première fois de vives critiques de tous bords. Huit d'entre elles se sont exhibées seins nus mardi matin dans la nef de la cathédrale Notre-Dame de Paris pour «fêter le départ du pape» Benoît XVI. Elles ont fait sonner les cloches avec des morceaux de bois et ont crié en anglais «Pope no more» («Plus de Pape»). Sur le torse et le dos, elles avaient inscrit au feutre des slogans comme «No homophobe», «Crise de foi», «Bye bye Benoît!».
Manuel Valls a fait part quelques heures plus tard de sa «consternation». Le ministre de l'Intérieur «a condamné cette provocation inutile et témoigne de son soutien aux catholiques de France qui ont pu être offensés par ce geste grossier.» «Ces agissements», a-t-il encore ajouté, «commis au sein même d'un lieu de culte, sont contraires aux valeurs républicaines qui offrent - faut-il le rappeler -, à chacun, la possibilité de s'exprimer librement. Si la laïcité permet à chacun de croire ou de ne pas croire en toute liberté, la République entend, dans le même temps garantir à tous les croyants de pouvoir pratiquer leur religion dans la dignité et le respect mutuel.»
«Un acte qui caricature le beau combat pour l'égalité»
Le maire PS de Paris Bertrand Delanoë a également condamné cette action et fait part de sa «tristesse». «Je réprouve un acte qui caricature le beau combat pour l'égalité femmes-hommes et choque inutilement de nombreux croyants», a-t-il déclaré. Deux sénateurs de Paris, Yves Pozzo di Borgo (UDI, centre) et Pierre Charon (UMP, droite), se sont indignés de la «provocation» des Femen. Dans un communiqué, ils ont jugé «incompréhensible» que ces activistes «ne soient pas empêchées d'agir, surtout aujourd'hui où il y a une conjoncture spéciale» avec l'annonce la veille de la renonciation de Benoît XVI, et accusent les autorités de «laxisme». Le député des Alpes-Maritimes Lionel Luca a sous-entendu sur Twitter que les fidèles catholiques avaient eu une réaction moins violente à l'égard des Femen qu'auraient eu des fidèles musulmans.
On attend avec impatience les Femen à la mosquée de Paris vendredi juste pour le fun...
— Lionnel Luca(@lionnelluca06) February 12, 2013
Des visiteurs de la cathédrale s'en étaient pris au Femen et avaient exprimé leur consternation. «Ici, c'est sacré, vous n'avez pas à vous dénuder ici», leur avait dit une touriste française. Le recteur et archiprêtre de Notre-Dame, Mgr Patrick Jacquin, a finalement indiqué que deux plaintes avaient été déposées auprès de la police pour «profanation d'un espace cultuel» et pour «coups et blessures», l'un des agents du service de sécurité ayant eu selon lui une épaule démise. |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 3:48 pm Sujet du message: |
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vraiment les gens prennent déjà trop les cathos pour leurs moins chers hein!!
Bref on serait tenté de dire que c'est la liberté d'expression des Femem. On va finir par décréter une Fatwa commune sur eux.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 3:59 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | vraiment les gens prennent déjà trop les cathos pour leurs moins chers hein!!
Bref on serait tenté de dire que c'est la liberté d'expression des Femem. On va finir par décréter une Fatwa commune sur eux. |
Gars, moi même je serais d'accord pour une Fatwa 
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Wed Feb 13, 2013 4:17 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Nji a écrit: | vraiment les gens prennent déjà trop les cathos pour leurs moins chers hein!!
Bref on serait tenté de dire que c'est la liberté d'expression des Femem. On va finir par décréter une Fatwa commune sur eux. |
Gars, moi même je serais d'accord pour une Fatwa |
Qu'elles go d'abord dans une mosquée voir. Elles sont de quelle nationalité déjà?
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 6:54 am Sujet du message: |
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En même temps vous les Europeens la vous faites un peu vos hypocrites dis donc. Quand il ne s'agissait pas de catholiques, vous defendez farouchement la liberte d'expression et interdisez même aux autres de se sentir indignes.
Je me souvien de Amato qui disait ici que les gens sont morts pour lte d'expression et que l'on devait cesser de se sentir offenses par un film et que les auteurs du film n'avaient pas besoin de penser aux autres en ecrivant leur scenario.
Aussi, je me souviens des Pussy Riots que les europeens louaient et defendaient alors qu'elles avaient fait la même chose dans une eglise orthodoxe en Russie.
la liberte d'expression est bonne quand ca choque seulement les autres hein!!??
Bonne chance!
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 10:25 am Sujet du message: |
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Pour te dire vrai, je percevais déjà dans ta première réaction que tu voulais en venir là.
Du coup ton analyse ne me surprend pas.
Cependant, je ne suis pas sûr que ce que tu rapportes ici de moi soit vrai.
Je te mets au défi de rapporter ici des propos que j’ai tenus qui vont dans le sens de ce que tu dis, car jusqu’à ce que je sois atteint d’alzheimer, je sais encore ce que je dis et défends.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 10:41 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Pour te dire vrai, je percevais déjà dans ta première réaction que tu voulais en venir là.
Du coup ton analyse ne me surprend pas.
Cependant, je ne suis pas sûr que ce que tu rapportes ici de moi soit vrai.
Je te mets au défi de rapporter ici des propos que j’ai tenus qui vont dans le sens de ce que tu dis, car jusqu’à ce que je sois atteint d’alzheimer, je sais encore ce que je dis et défends.
AS,
a.m.D.g. |
Tu avais dit quoi? Que la liberté d'expression ne doit pas avoir des limites non?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 10:51 am Sujet du message: |
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la vraie raison de la renonciation du Pape
Ce dessin ornait un calendrier allemand à feuillet (dont on arrache les feuillets chaque jour) à la date de dimanche 10 février.
"Nom de Dieu ! Je démissionne demain !"
Ce qu'il fit le 11.
Pour l'anecdote, le dessin a été réalisé en aout 2011 par Katharina Greve à la mort d'un dessinateur célèbre en Allemagne, Loriot, dans un hommage réalisé par ses collègues à la demande du (et publié dans le) Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.
Loriot avait en effet aussi écrit des sketchs pour la télévision, un d'entre eux, célèbres faisant référence à la loterie (mais pas au Pape).
Il a été repris dans ce calendrier, réalisé annuellement, pour l'édition 2013 (imprimée en avril 2012).
Le Spiegel se demande si cela relève de la coïncidence ou du signe..:
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/german-cartoon-predicted-pope-benedict-resignation-a-883103.html
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 10:55 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Pour te dire vrai, je percevais déjà dans ta première réaction que tu voulais en venir là.
Du coup ton analyse ne me surprend pas.
Cependant, je ne suis pas sûr que ce que tu rapportes ici de moi soit vrai.
Je te mets au défi de rapporter ici des propos que j’ai tenus qui vont dans le sens de ce que tu dis, car jusqu’à ce que je sois atteint d’alzheimer, je sais encore ce que je dis et défends.
AS,
a.m.D.g. |
Tu avais dit quoi? Que la liberté d'expression ne doit pas avoir des limites non? |
Rapporte donc les propos que j'ai tenus dans ce sens ...
AS,
a.m.D.g.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Feb 14, 2013 4:19 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Nji a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Pour te dire vrai, je percevais déjà dans ta première réaction que tu voulais en venir là.
Du coup ton analyse ne me surprend pas.
Cependant, je ne suis pas sûr que ce que tu rapportes ici de moi soit vrai.
Je te mets au défi de rapporter ici des propos que j’ai tenus qui vont dans le sens de ce que tu dis, car jusqu’à ce que je sois atteint d’alzheimer, je sais encore ce que je dis et défends.
AS,
a.m.D.g. |
Tu avais dit quoi? Que la liberté d'expression ne doit pas avoir des limites non? |
Rapporte donc les propos que j'ai tenus dans ce sens ...
AS,
a.m.D.g. |
Cf nos échanges pages 2 à 6 (je crois) du sujet "L'innocence des musulmans". Tu soutenais qu'aucune expression n'est neutre et que par conséquent il fallait laisser libre cours à celles qui ne niaient pas les faits historiques.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Fri Feb 15, 2013 12:04 pm Sujet du message: |
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Je t’ai pourtant demandé de rapporter ici des propos que j’ai tenus dans le sens de ce que tu affirmes. Je trouve dommage la facilité et les raccourcis empruntés pour traduire ce que j’ai pu dire.
1. Car je n’ai, il me semble, jamais été hypocrite
| Nji a écrit: | | En même temps vous les Europeens la vous faites un peu vos hypocrites dis donc. Quand il ne s'agissait pas de catholiques, vous defendez farouchement la liberte d'expression et interdisez même aux autres de se sentir indignes. |
Pourtant c’est moi-même qui ai dit
| AS a écrit: | | de toutes les façons, ta réaction est typiquement humaine, moi non plus je ne m’y soustrais pas. On n’est prompt à réagir que quand les choses nous concernent. |
| AS a écrit: | | Sur des choses personnelles pour lesquelles j'entends, je lis, je vois des choses que j'estime limites, j'en souffre, ça me vexe, mais voilà c'est ainsi, malgré tout les gens ont le droit de dire ce qu'ils veulent, je dois l'accepter, faire avec, et réagir de façon exemplaire |
2. Car je n’ai, il me semble, jamais déclaré :
| Nji a écrit: | En même temps vous les Europeens la vous faites un peu vos hypocrites dis donc. Quand il ne s'agissait pas de catholiques, vous defendez farouchement la liberte d'expression et interdisez même aux autres de se sentir indignes.
Je me souvien de Amato qui disait ici que les gens sont morts pour lte d'expression et que l'on devait cesser de se sentir offenses par un film et que les auteurs du film n'avaient pas besoin de penser aux autres en ecrivant leur scenario. |
Pourtant c’est moi-même qui ai dit
| AS a écrit: | | Tu as le droit d’être blessé, offensé, choqué, traumatisé. Si c’est le cas, tu portes plainte et c’est à la justice, dans le cadre des dispositions légales, de trancher du caractère injurieux ou condamnable de ce qui te met en émoi. Ce n’est pas ta décision qui fait loi et te donne le droit d’agresser et tuer. |
| AS a écrit: | … Je tiens à te rassurer que je n'ai aucun mépris envers l'indignation des autres. Je te répète que c'est moi-même qui dis que c'est normal qu'on soit blessé plus ou moins modérement lorsque les choses nous concernent. Ce que je dis c'est que dans cette situation, il est hors de question de monter au créneau pour juger de la frontière entre la liberté d'expression et la provocation.
Je comprends ta colère, elle est normale, mais je refuse les réactions qui s'en suivent. |
| AS a écrit: | Par ailleurs, il faut bien comprendre que je ne dis pas qu'il ne faut pas être blessé par les paroles des autres au nom de la liberté d'expression, je dis bien qu'il ne faut pas, parce qu'on est blessé remettre en cause la liberté d'expression ou se lancer dans une théorisation philosophique des limites acceptables ou non.
Les gens ont le droit de s'exprimer sur quelque sujet que ce soit. Les autres ont le droit de se sentir blessés. Mais ni les uns ni les autres ne doivent, dans ces situations qui les impliquent et les opposent, remettre en cause leurs libertés respectives. Il faut se référer à un tiers commun acceptés par tous les deux. |
3. Car je n’ai, il me semble, jamais déclaré :
| Nji a écrit: | | Tu avais dit quoi? Que la liberté d'expression ne doit pas avoir des limites non? |
| Nji a écrit: | | En même temps vous les Europeens la vous faites un peu vos hypocrites dis donc. Quand il ne s'agissait pas de catholiques, vous defendez farouchement la liberte d'expression et interdisez même aux autres de se sentir indignes. |
Pourtant c’est moi-même qui ai dit
| AS a écrit: | | Le cœur de mon intervention n’est pas dans la défense absolue de la liberté d’expression,… |
| AS a écrit: | | Je suis on ne peut plus clair dans ce que je dis. Je n’ai jamais dit que c’est très facile et simple de trouver la limite entre liberté d’expression et injures. J’ai dit ce n’est pas aux gens, dans ces situations qui les opposent, de définir les libertés des uns et des autres, mais à un tiers qui est dans notre cas la loi. |
| AS a écrit: | Ce ne sont pas aux individus qui plus est sont en opposition ou en conflit de se prononcer sur ce sujet. C’est à un tiers et dans le cadre des nations, c’est la loi de chaque pays qui définit ces limites. Et l’Etat ne fait pas forcément des lois en se demandant les conséquences effectives sur les autres peuples, nations, civilisations. Elle fait des lois en fonction d’une somme de critères lié à sa situation politique, économique, sociale, historique.
Et une fois de plus, une fois que la loi existe, ce ne sont pas aux individus qui plus est sont en opposition ou en conflit de se prononcer sur la violation des termes précis de chaque loi, c’est à un tiers, qui en l’occurrence est la justice. |
| AS a écrit: | C’est à chaque Etat en fonction de sa situation économique, politique, sociale, historique de faire AU MIEUX sur ce sujet.
Il n’y a pas de règle générale et c’est à chaque Etat en fonction de sa situation économique, politique, sociale, historique de légiférer dans ce sens. On ne fait pas des lois pour plaire aux autres, on fait des lois pour que ça marche au mieux entre nous. |
4. Car je n’ai, il me semble, jamais déclaré :
| Nji a écrit: | | Cf nos échanges pages 2 à 6 (je crois) du sujet "L'innocence des musulmans". Tu soutenais qu'aucune expression n'est neutre et que par conséquent il fallait laisser libre cours à celles qui ne niaient pas les faits historiques. |
Pourtant c’est moi-même qui ai dit
| AS a écrit: | | Ce ne sont pas aux individus qui plus est sont en opposition ou en conflit de se prononcer sur ce sujet. C’est à un tiers et dans le cadre des nations, c’est la loi de chaque pays qui définit ces limites. |
| AS a écrit: | | Donc ce ne sera jamais l’expression qui sera sanctionnée (quelque soit son intention) mais sa position vis-à-vis de la loi si elle s’écarte des termes de celle-ci. |
| AS a écrit: | | Nji a écrit: | | Je n'ai pas dit qu'une expression ne choque pas. J'ai dit qu'il y a des expressions qui sont faites délégérément pour choquer ou insulter. Il y a pas mal d'oeuvres, de discours et d'opinions qui sont données sans que le mobile de l'artiste ou de la personne qui parle ne soit dirigée vers l'incitation à la haine raciale, etc. |
L’incitation à la haine raciale est un délit encadré par la loi et sanctionné donc je ne sais pas pourquoi tu t’obstines dans ce sens.
Comme j’ai dit la loi ne sanctionnera jamais dans la liberté d’expression l’expression en elle-même (quelque soit son intention car ce débat est sans issue), mais plutôt son caractère « anti-loi ». |
| AS a écrit: | la loi dans les pays musulman est à base dogmatique donc ne permet pas le blasphème. Si Charlie Hebdo ou tout autre quotidien ou toute autre personne va à l’encontre de cette loi jamais je ne défendrai quoique ce soit car ces comportements vont à l’encontre des lois.
Par ailleurs en France, pays dans lequel ce sont exprimées toutes les personnes que tu as évoquées la loi est claire : la limite = pas d’incitation à la haine, au racisme, à l’antisémitisme, pas de calomnie, diffamation, etc … |
Alors oui, je suis choqué et scandalisé par l’action des FEMEN, pour laquelle, comme au sujet du film sur Mahomet, je ne suis pas d’accord. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas être choqué.
Je ne remets cependant pas en cause leur liberté d’expression, elles gardent pour ma part toujours le droit d’exprimer librement leurs opinions. Je n’ai pas discuté ici d’éventuelles limites de leur liberté de s’exprimer.
Par contre, contrairement aux réactions que je trouvais exacerbées et barbares au sujet du film et que je n’ai jamais acceptées ou voulu justifier en les trouvant normales, je souligne une fois de plus la nécessité d’une réaction exemplaire qui ne joue pas le jeu des provocateurs, qui ne céde pas à la tentation de la surenchère, qui rend compte des valeurs intrinsèques qu’on défend.
Par contre, s’il s’avérait que leur liberté d’expression se soit malheureusement accompgnée par des faits punissables par la loi (dégradation, destruction, ou profanation d’objets sacrés, coups et blessures, atteinte à l’affectation cultuelle, etc …), alors c’est ce droit qu’on peut faire valoir si on le souhaite. Je n’ai jamais dit que la liberté d’expression n’a pas de limites.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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voyelle
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 29 Jan 2009
Messages: 6300
Localisation: www.cemakard.com
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| Posté le: Thu Feb 21, 2013 5:57 pm Sujet du message: |
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| moi je suis protestante, est ce qu'on peut m'expliquer l'utilite du pape? concretement il sert a quoi? pourquoi les protestants n'en ont pas? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Feb 21, 2013 6:08 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: | | moi je suis protestante, est ce qu'on peut m'expliquer l'utilite du pape? concretement il sert a quoi? pourquoi les protestants n'en ont pas? |
Le pape n'a pas "d'utilité" en tant que telle, mais il est considéré comme le chef spirituel de l'Eglise.
Les protestants n'en ont pas parce qu'ils estiment que l'Eglise n'a pas à avoir de chef à sa tête, et que le seul chef est Jésus-Christ.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Mar 13, 2013 6:18 am Sujet du message: |
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Matthiew
23:1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit :
23:2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23:3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23:4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23:5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
23:6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23:11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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