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Nji
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Inscrit le: 15 May 2008 Messages: 15135 Localisation: Koundja
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Posté le: Fri Nov 30, 2012 8:59 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Nji a écrit: | Waddle,
Je me trompe peut être, mais lorsqu'on adoptait le code civil, le mariage homo ne se posait pas. Le mariage n'a pas été défini en oposition entre les couples hétéro ou homos. Donc ton analyse "discriminatorie" du mariage n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de mettre sur pied un régime favorable à un groupe par rapport aux autres. On a voulu encadrer le mariage qui était autrefois religieux uniquement. L'Etat a voulu s'en mêler et a donné une définition qui correspond aux réalités de l'époque. Point!!
Avec les évolutions scientifiques aujourd'hui, les couples homos peuvent enfanter. Donc, ils peuvent valablement "...perpétuer l'espèce et partager la commune destinée". de ce point de vue donc, si on se base sur ta conception restrictive du mariage, les homos peuvent y avoir droit car l'insémination artificielle permet à un enfant de naitre dans une famille homo. Si maintenant tu crois que c'est pas un "environnement sain", c'est autre chose. |
Nji ça me décoit un peu car ta réponse montre que tu ne m'as pas lu, ou très vite, alors que j'ai pris le temps de détailler.
Et tu fais encore des raccourcis simplistes sur des points ou j'ai été très clair:
- Tu parles encore de discrimination entre homos et hétéros. Le fait de donner des allocs à une femme qui a un enfant est-il une discrimination contre les femmes stériles ou qui n'ont pas d'enfants? NON!
- Dire qu'on a voulu mettre le mariage religieux dans le civil en copiant, c'est complètement faux. Il suffit de lire les extraits des débats que j'ai postés. Tout tourne autour de l'intérêt public et autour de l'enfant. C'est clair. Le mariage provient en effet du religieux, mais il a été adopté au civil (avec ses spécificités hein) justement parce qu'il présentait un intérêt public. Sinon, pourquoi à ton avis, le baptême n'est pas rentré dans le code civil par exemple?
- Les couples homos peuvent enfanter avec les évolutions scientifiques, mais il s'agit de cas particuliers très spécifiques, or une loi n'est pas faite par rapport à des cas particuliers.
En l'occurence, il s'agit via le mariage d'encadrer juridiquement, la naissance d'enfants qui se feront naturellement de toute façon. Si on encourage le mariage gay en disant qu'ils peuvent accéder a un enfant avec la science, cela signifie donc que la loi encourage indirectement la procréation assistée. Est-ce dans l'intéret public et général d'encourager cela? Je ne crois pas. | Je t'ai trè sbien lu waddle,
Je te fais juste remarquer que ton obsession à mettre l'enfant au centre du mariage est faussée comme analyse. L'intérêt du mariage civil n'ewt pas celui d'encadrer la naissance des enfants. Il s'agissait de faire à ce que l'Etat s'occupe de ce que le curé faisait avant.
Par ailleurs, la société a tellement évolué aujourd'hui qu'il est complètement absurde de prendre les débats du 18ème pour justifier la négation du mariage aux homos.
je le repète, le mariage n'a pas été fait pour protéger les enfants ou pour encourager l'union hétérosexuelle. C'est complètement faux, car à cette époque, la question du mariage homosexuel ne se posait aucunément. _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
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Posté le: Fri Nov 30, 2012 10:37 pm Sujet du message: |
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Nji, de grâce, il faut un peu argumenter.
Tu dis que j'ai une "obsession" à parler de l'enfant, alors que je te parle du code civil.
Si tu dis que le mariage sert juste à faire "ce que le curé faisait avant", à ton avis, pourquoi n'ont-ils pas laissé ça aux curés? Les curés étaient finis en France?
Que le mariage civil soit inspiré du religieux, c'était évident. Mais pourquoi ce truc issu du religieux a été repris dans le civil et rien d'autre du religieux n'a été repris dans le civil?
Bref, si tu ne comptes pas argumenter et compte juste lister des axiomes du style "Le mariage c'est pas pour les enfants" ou "le mariage a juste été repris du religieux".
Et si le mariage a été repris du religieux, dis moi pourquoi, dans les liens que j'ai postés, il a été décidé un âge minimum pour le mariage? C'est aussi le religieux qui voulait ça?
Bref... _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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pulcherie Petit bérinaute
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 2:51 am Sujet du message: |
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amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... |
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Waddle
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 10:26 am Sujet du message: |
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pulcherie a écrit: | amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... | Il est rigoureux, peut-être c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il voulait dire.
Ce qu'il veut dire, c'est que ça n'a pas de sens (pour un homo) qu'on lui dise qu'il peut marier même aujourd'hui, si c'est pour lui dire qu'il peut, mais que ça doit être avec une femme. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Nji
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 12:52 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | Nji, de grâce, il faut un peu argumenter.
Bref... | Waddle, à part dire que le mariage ne doit pas être octroyé aux homosexuels parce qu'ils n'ont pas une environnement propice à l'épanouissement des enfants, tu donnes quoi comme arguments depuis? Ce sont également des axiomes non? Axiomons donc!!
Gref, je voudrais juste te faire comprendre que le mariage n'a rien à voir avec le but de mettre en place un environnement propice aux enfants. Lorsque les révolutionnaires ont pris le pouvoir en France, ils ont voulu retirer des compétences aux Eglises sur la plupart d'institutions pour les confier aux mairies. Les communes ont progressivement eu le droit de célébrer les mariages, enregistrer les naissances etc.
Lorsque tu vois la définition du mariage dans le Code civile (Union d'un homme et d'une femme pour perpétuer l'espèce et partager le poids de la vie et avoir commune destinée), je ne vois pas à quel endroit on a parlé d'environnement propice au développement de l'enfant.
Tu parle du mariage comme uen discrimination des homosexuels fondée sur le fait que les hétéros sont plus importants pour l"équilibre de la société. En revenant aux origines du mariage en France, on n'a nullement traité le mariage en opposition de groupes. a l'époque de la codification du mariage, le mariage homo n'était pas d'actualité. D'où sors tu donc qu'on voulait, à cette époque privilégier les hétéro par rapport aux homos?
la définition du mariage correspond à la vision que les gens avaient du couple et de la famille à cette époque là. Ici, nous avons plus de deux siècles de changements profonds dans la société. Il faut donc que cette conception de la famille évolue par rapport aux changements sociétaux et technologiques. _________________ L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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pulcherie Petit bérinaute
Inscrit le: 29 Oct 2012 Messages: 91
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 7:59 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: | pulcherie a écrit: | amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... | Il est rigoureux, peut-être c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il voulait dire.
Ce qu'il veut dire, c'est que ça n'a pas de sens (pour un homo) qu'on lui dise qu'il peut marier même aujourd'hui, si c'est pour lui dire qu'il peut, mais que ça doit être avec une femme. |
C'est ce que j'avais compris en lisant le reste de son post...qui est pour le coup bien rigoureux...mais cette partie etait formulée de manière étrange... "ca na pas de sens(...) de venir lui dire qu'il peut épouser quelqu'un d'un autre sexe.pourquoi donc est il homo?"==>reponse sous entendue: il est homo pour pouvoir épouser qqun du mm sexe que lui...hum... à croire qu'il a choisi d'etre homo
on choisit d'opter pr le pacs ou non mais on ne choisit pas d'etre homo...on choisit de procréer mais on ne choisit pas d' etre hétéro...
mais je chipote hein , javais bien compris son propos ...c'est juste que le choix des mots est souvent très précis chez amatoyoshi du coup g buggé sur cet agencement de phrases...
en attendant j'espère qu'il finira par nous exposer ses arguments contre le mariage homosexuel basé sur cette fameuse thèse qui diffère de la tienne... a moins qu'il l'ait deja fait au debut du topic??coe g commencé a suivre seulement depuis que tu as récemment relancé le topic en raison du projet de loi qui faisait l'actualité... ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
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pulcherie Petit bérinaute
Inscrit le: 29 Oct 2012 Messages: 91
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 8:00 pm Sujet du message: |
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pulcherie a écrit: | Waddle a écrit: | pulcherie a écrit: | amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... | Il est rigoureux, peut-être c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il voulait dire.
Ce qu'il veut dire, c'est que ça n'a pas de sens (pour un homo) qu'on lui dise qu'il peut marier même aujourd'hui, si c'est pour lui dire qu'il peut, mais que ça doit être avec une femme. |
C'est ce que j'avais compris en lisant le reste de son post...qui est pour le coup bien rigoureux...mais cette partie etait formulée de manière étrange... "ca na pas de sens(...) de venir lui dire qu'il peut épouser quelqu'un d'un autre sexe.pourquoi donc est il homo?"==>reponse sous entendue: il est homo pour pouvoir épouser qqun du mm sexe que lui...hum... à croire qu'il a choisi d'etre homo
on choisit d'opter pr le pacs ou non mais on ne choisit pas d'etre homo...on choisit de procréer mais on ne choisit pas d' etre hétéro...
mais je chipote hein , javais bien compris son propos ...c'est juste que le choix des mots est souvent très précis chez amatoyoshi du coup g buggé sur cet agencement de phrases...
en attendant j'espère qu'il finira par nous exposer ses arguments contre le mariage homosexuel basé sur cette fameuse thèse qui diffère de la tienne... a moins qu'il l'ait deja fait au debut du topic??coe g commencé a suivre seulement depuis que tu as récemment relancé le topic en raison du projet de loi qui faisait l'actualité... |
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Waddle
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Posté le: Sat Dec 01, 2012 10:57 pm Sujet du message: |
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Nji a écrit: | Waddle, à part dire que le mariage ne doit pas être octroyé aux homosexuels parce qu'ils n'ont pas une environnement propice à l'épanouissement des enfants, tu donnes quoi comme arguments depuis? |
Je n'ai absolument jamais dit ça, et dans tous les messages où j'ai résumé, répété, reformulé mes arguments, je n'ai jamais parlé d'environnement propice.
Donc je sais que tu ne me lis pas, mais bon...
Citation: | Gref, je voudrais juste te faire comprendre que le mariage n'a rien à voir avec le but de mettre en place un environnement propice aux enfants. Lorsque les révolutionnaires ont pris le pouvoir en France, ils ont voulu retirer des compétences aux Eglises sur la plupart d'institutions pour les confier aux mairies. Les communes ont progressivement eu le droit de célébrer les mariages, enregistrer les naissances etc. |
Il suffit de lire le code civil du mariage pour voir qu'il est beaucoup plus qu'une simple reprise du mariage religieux. J'ai déjà donné plein de liens, je vais pas le refaire: tout est centré sur l'enfant.
Citation: |
Lorsque tu vois la définition du mariage dans le Code civile (Union d'un homme et d'une femme pour perpétuer l'espèce et partager le poids de la vie et avoir commune destinée), je ne vois pas à quel endroit on a parlé d'environnement propice au développement de l'enfant. |
Le code civil ne parle jamais de perpétuer l'espèce. Je ne sais pas où tu as lu ça.
Il ne parle pas non plus d'environnement propice, mais comme j'ai dit, il suffit de le lire pour voir qu'il est centré sur l'enfant.
Je l'ai déjà cité, je le refais, vu que tu sembles ne pas lire:
Citation: |
.
Art 371-1
L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité. |
Et c'est l'article le plus long et le plus détaillé du code du mariage: tout est centré sur l'enfant/
Citation: |
Tu parle du mariage comme uen discrimination des homosexuels fondée sur le fait que les hétéros sont plus importants pour l"équilibre de la société. | Je n'ai jamais dit ça. Non seulement tu ne me lis pas, mais en plus tu m'inventes des choses, c'est inquiétant.
Citation: | En revenant aux origines du mariage en France, on n'a nullement traité le mariage en opposition de groupes. a l'époque de la codification du mariage, le mariage homo n'était pas d'actualité. D'où sors tu donc qu'on voulait, à cette époque privilégier les hétéro par rapport aux homos? |
Je n'ai jamais dit ça non plus.
Ce que j'appelle discrimination, ce n'est pas par rapport aux homos.
C'est par rapport à ceux qui ne sont pas mariés.
En gros, tous les citoyens sont égaux entre eux, et personne ne doit bénéficier d'un statut particulier par rapport aux autres SAUF SI C'EST POUR L'INTERET GENERAL.
Ceci étant dit, le mariage est donc un statut particulier, une discrimination (une "différenciation" si tu veux) que la loi introduit, entre ceux qui bénéficieront de ce statut et les autres (les autres n'étant pas les homos mais tout le reste de la population qui n'est pas mariée).
C'est plus clair?
Citation: | la définition du mariage correspond à la vision que les gens avaient du couple et de la famille à cette époque là. Ici, nous avons plus de deux siècles de changements profonds dans la société. Il faut donc que cette conception de la famille évolue par rapport aux changements sociétaux et technologiques. |
Et pourquoi ne pas inventer un mariage avec les animaux? Y a bien des gens qui vivent avec leurs animaux et d'autres qui ont des relations sexuelles avec non?
Pourquoi ne pas inventer le mariage d'un jour, étant donné que dans notre société moderne, il y a de plus en plus de relations d'un jour?
Et comme la société évolue et qu'il y a de plus en plus de divorce, pourquoi ne pas créer une institution à la marie pour célébrer les divorces?
Tout cela est ridicule, car la LOI n'est pas là pour parler de moeurs, mais pour parler de l'intérêt public. Toi qui est plus ou moins dans le droit, tu devrais quand même au moins connaitre ce principe basique.
la conception de la famille qui évolue, on peut en tenir compte par des mesures qui vont dans un sens qui arrange tout le monde, je suis d'accord. Mais pour tout ce qui est de la loi, du code civil, il ne doit être fait qu'en fonction de l'intérêt public, et non pas en fonction de l'évolution du vent et des fantasmes des uns et des autres. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
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Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 2:57 am Sujet du message: |
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pulcherie a écrit: | Waddle a écrit: | pulcherie a écrit: | amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... | Il est rigoureux, peut-être c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il voulait dire.
Ce qu'il veut dire, c'est que ça n'a pas de sens (pour un homo) qu'on lui dise qu'il peut marier même aujourd'hui, si c'est pour lui dire qu'il peut, mais que ça doit être avec une femme. |
C'est ce que j'avais compris en lisant le reste de son post...qui est pour le coup bien rigoureux...mais cette partie etait formulée de manière étrange... "ca na pas de sens(...) de venir lui dire qu'il peut épouser quelqu'un d'un autre sexe.pourquoi donc est il homo?"==>reponse sous entendue: il est homo pour pouvoir épouser qqun du mm sexe que lui...hum... à croire qu'il a choisi d'etre homo
on choisit d'opter pr le pacs ou non mais on ne choisit pas d'etre homo...on choisit de procréer mais on ne choisit pas d' etre hétéro...
mais je chipote hein , javais bien compris son propos ...c'est juste que le choix des mots est souvent très précis chez amatoyoshi du coup g buggé sur cet agencement de phrases...
en attendant j'espère qu'il finira par nous exposer ses arguments contre le mariage homosexuel basé sur cette fameuse thèse qui diffère de la tienne... a moins qu'il l'ait deja fait au debut du topic??coe g commencé a suivre seulement depuis que tu as récemment relancé le topic en raison du projet de loi qui faisait l'actualité... ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
Ok je comprends ton intervention, et tu as raison de chipoter, moi je suis comme ça aussi, j'aime bien quand les formulations sont claires et précises.
Sinon pour Amato, non il n'a pas donné son point de vue dans ce sujet. Moi aussi j'attends.
D'ailleurs, toi même, ton avis c'est lequel? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Tchoko Grand shabbeur
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 10:38 am Sujet du message: |
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@ Waddle, ton argumentation est intéressante. Je n'ai malheureusement pas le temps de pouvoir répondre à tout sur ce fil de discussion.
Je rajouterais juste quelques éléments par rapport à ce que tu as dit jusqu'ici :
1) la définition du mariage telle que présentée dans le code civil ne fait pas nécessairement consensus dans la société. Et c'est bien ça le souci. Donc la question du mariage homosexuel pose en réalité le problème de la conception même du mariage vu comme cadre le plus propice à l’épanouissement de l'enfant contre celle du mariage comme simple moyen de reconnaissance par l'Etat (avec les droits qui vont avec) d'une union qui serait la même pour tous les types d'orientation sexuelle;
=> Ton argumentation n'est pertinente qu'en partant d'une conception du mariage qui est justement, pour moi, le sujet débattu.
2) Je ne suis pas du tout en phase avec cette phrase :
Citation: | Tout cela est ridicule, car la LOI n'est pas là pour parler de moeurs, mais pour parler de l'intérêt public. Toi qui est plus ou moins dans le droit, tu devrais quand même au moins connaitre ce principe basique. |
la loi, notamment le code civil dont on parle ici, définit un cadre réglementaire qui régit le statut des personnes, des biens, les relations entre les individus, définit les interdits, tout cela effectivement dans l'intérêt public. Mais intérêt public ne contredit pas nécessairement moeurs. Toutes les lois en Arabie Saoudite sont fondées sur la défense de l'intérêt public : empêcher les femmes de voyager sans l'accord de leur mari, de conduire une voiture, etc.
Pour moi, le législateur peut légiférer sur tout ou presque, restreindre les libertés, ce que tu fais dans ta maison, etc tant que c'est pour préserver l'intérêt public, mais idéalement, ça devrait être un intérêt public démontré de manière concrète, pas imaginé. Et à ma connaissance, au moment de l'établissement du code civil, aucune étude n'est venue nous confirmer qu'il faut statufier le mariage de cette manière parce que les enfants s'épanouiront mieux (ou seront mieux protégés) dans ce cadre et qu'ils ne le seraient pas (ou moins bien) en dehors. En gros, on n'a pas besoin de créer l'institution du mariage pour valoriser l'épanouissement de l'enfant.
Je pense plutôt que cette façon de penser le mariage était en phase avec les convictions réligieuses de l'époque et les moeurs du moment, donc c'était quelque chose de plus intuitif que rationnel sur la défense de l'intérêt public. Les choses ont bien changé depuis et c'est en ce sens qu'il faut comprendre ce que Nji appelle "évolution de la société".
Pour finir, je ne suis pas contre les lois sur les moeurs ou sur la morale, comme discuté déjà ici, mais on va dire que je suis pour leur utilisation avec parcimonie. Mais je répondais juste à ton propos à Nji. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko Grand shabbeur
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 10:53 am Sujet du message: |
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Autre chose rapide : si on veut vraiment valoriser le mariage entre homme et femme comme cadre propice à l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'il faut faire plutôt rajouter ceci aux dispositions actuelles pour être cohérent :
1)- punir l'infidélité chez les mariés comme risque d'avoir un enfant hors du cadre du mariage pour l'enfant
2)- punir ou sanctionner les divorces quand l'enfant est déjà né (parce que ça nuirait à l'enfant)
3)- autoriser la polygamie pour ceux qui ne se satisfont pas d'une seule femme et qui ne veulent pas tomber dans le point 1)
Il y a une forme d'ambivalence à vouloir présenter l'institution du mariage sous la forme que l'ancien législateur défendait (celle du code civil) et de nous dire que chacun est finalement libre de disposer de son corps comme il veut.
Sinon, je ne vois pas trop, sur le sujet du mariage, pourquoi deux pères ou deux mères ne peuvent pas répondre aux prérequis du mariage en termes d'intérêt de l'enfant (attention, je ne dis pas qu'on n'a pas besoin du mariage pour que l'enfant soit bien, je dis que le mariage homosexuel peut le permettre aussi, ça suppose pour moi qu'ils puissent évidemment adopter, sans problème. ).
Enfin, les revendications pour le mariage homosexuel pour moi ne sont pas celles que tu as définies en trois points.
Pour moi, c'est :
1) extension du mariage en vu de prendre en compte officiellement les nouveaux types de famille et de relations entre individus
2) officialisation dans un corpus légal commun pour favoriser l'acceptation des minorités sexuelles homosexuelles
Le point 2) fait que les dispositifs comme le PACS ne sont pas intéressants. Et le point 2) constitue surtout un outil de lutte contre les discriminations qui n'ont rien à voir avec la question du mariage en tant que tel. Mais c'est un moyen comme un autre pour parvenir à faire que les homosexuels soient mieux acceptés. Et ça a du sens selon moi. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 3:51 pm Sujet du message: |
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Tchoko a écrit: |
1) la définition du mariage telle que présentée dans le code civil ne fait pas nécessairement consensus dans la société. Et c'est bien ça le souci. Donc la question du mariage homosexuel pose en réalité le problème de la conception même du mariage vu comme cadre le plus propice à l’épanouissement de l'enfant contre celle du mariage comme simple moyen de reconnaissance par l'Etat (avec les droits qui vont avec) d'une union qui serait la même pour tous les types d'orientation sexuelle;
=> Ton argumentation n'est pertinente qu'en partant d'une conception du mariage qui est justement, pour moi, le sujet débattu. |
Ouf
Ravi de voir quelqu'un qui pose le problème, au moins dans le bon sens, sans caricaturer mon argumentation.
Sinon, d'accord avec toi. Je dirais que ce qui pour moi (dans une conception républicaine et égalitaire de la société) empêche de considérer le mariage comme une "reconnaissance par l'Etat d'une union", c'est que ce serait une discrimination contre les autres types d'union qui sont de facto exclus du mariage.
Moi j'ai envie par exemple que l'Etat reconnaisse officiellement notre amitié forte depuis notre enfance, qui a plus de 20 ans aujourd'hui
Si 2 personnes qui s'aiment peuvent aller à la mairie faire reconnaître leur union, pourquoi pas nous?
Citation: |
la loi, notamment le code civil dont on parle ici, définit un cadre réglementaire qui régit le statut des personnes, des biens, les relations entre les individus, définit les interdits, tout cela effectivement dans l'intérêt public. Mais intérêt public ne contredit pas nécessairement moeurs. Toutes les lois en Arabie Saoudite sont fondées sur la défense de l'intérêt public : empêcher les femmes de voyager sans l'accord de leur mari, de conduire une voiture, etc.
Pour moi, le législateur peut légiférer sur tout ou presque, restreindre les libertés, ce que tu fais dans ta maison, etc tant que c'est pour préserver l'intérêt public, mais idéalement, ça devrait être un intérêt public démontré de manière concrète, pas imaginé. |
Je t'arrête 2 secondes ici. QUand je dis que l'Etat n'a pas à parler de moeurs, attention hein, ça ne veut pas dire que moeurs et lois sont incompatibles (le viol, pédophilie, détournements de mineurs, attentat à la pudeur, etc..., ce sont biens des affaires de moeurs).
Ce que je voulais dire, c'est que l'Etat n'est pas là pour valider ou invalider nos moeurs et habitudes PRIVEES. Je dis cela parce que beaucoup disent que, comme l'homosexualité est maintenant tolérée par la société, le mariage doit suivre. Or les préférences et orientations sexuelles des uns et des autres, dans un état républicain, n'ont rien à faire dans le débat public, et l'Etat, au niveau des citoyens (pas des individus), se contrefout que tu sois hétéro, homo, bi, que tu fasses voeux de chasteté, etc...
Pour résumer, l'Etat n'est pas là pour donner un avis moral sur les attitudes, mais simplement les ENCOURAGER s'il juge que ça sert l'intérêt public, ou les interdire si ça nuit aux intérêts publics (tout en respectant toujours un minimum de libertés individuelles)
Citation: |
Et à ma connaissance, au moment de l'établissement du code civil, aucune étude n'est venue nous confirmer qu'il faut statufier le mariage de cette manière parce que les enfants s'épanouiront mieux (ou seront mieux protégés) dans ce cadre et qu'ils ne le seraient pas (ou moins bien) en dehors. En gros, on n'a pas besoin de créer l'institution du mariage pour valoriser l'épanouissement de l'enfant. |
Aucune étude ne dit qu'un enfant né dans un mariage est mieux qu'un autre. Ce n'est pas ce que je dis non plus.
Ce que je dis, c'est que le législateur encourage ceci, dans le but de créer un cadre favorable.
Si on estime que les objectifs ne sont pas atteints et que le mariage n'apporte rien à la société, bah il faut donc abroger et le mariage, plutot que d'en rajouter.
Car il serait absurde de garder dans la loi, cette institution qui coûte de l'argent aux mairies, qui donne des avantages aux mariés (via les impots, les donations, etc...), qui discrimine les non mariés qui n'ont pas accès à ces avantages, et qui en plus, n'apporte rien à la société!
Dit autrement, si le mariage ne sert à rien, pourquoi la mairie perdrait du temps à enregistrer des choses qui relèvent finalement de la vie privée de 2 personnes? Autant aller faire ça devant un notaire. C'est un peu comme si on continuait à aller enregistrer les baptêmes à la mairie, alors qu'en réalité, l'Etat n'en à rien à foutre que tu sois baptisé ou pas, car cela concerne ta vie privée.
[quote]
Je pense plutôt que cette façon de penser le mariage était en phase avec les convictions réligieuses de l'époque et les moeurs du moment, donc c'était quelque chose de plus intuitif que rationnel sur la défense de l'intérêt public. Les choses ont bien changé depuis et c'est en ce sens qu'il faut comprendre ce que Nji appelle "évolution de la société".[/qupte]
J'entends bien. Mais au delà des intuitions, lorsqu'il y a un débat d'une telle envergure, sur le changement profond d'une institution, il convient de rappeler quelques principes de bases d'une société républicaines, et du sens THEORIQUES des institutions.
Que le mariage à sa naissance, ait été copié de l'Eglise, c'est évident. Mais comme je l'ai dit à Nji, les baptêmes, les communions, etc..., le code civil les a exclu de la société civile, alors qu'ils auraient pu être repris, exactement comme le mariage. C'est bien que le mariage, pour la société, avait un sens.
Citation: |
Pour finir, je ne suis pas contre les lois sur les moeurs ou sur la morale, comme discuté déjà ici, mais on va dire que je suis pour leur utilisation avec parcimonie. Mais je répondais juste à ton propos à Nji. |
Moi j'ai une vision assez simple. Je revendique un certain conservatisme sur le sujet. a savoir, on peut légiférer sur les moeurs en limitant certaines attitudes publiques (c'est déjà le cas avec les attentats à la pudeur par exemple), mais je suis par contre, farouchement opposé au fait que l'Etat modifie des institutions, pour faire de la discrimination positive, dont l'objectif n'est pas in fine, d'équilibrer la société, mais de faire du bien aux minorités en question. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 4:10 pm Sujet du message: |
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Tchoko a écrit: | Autre chose rapide : si on veut vraiment valoriser le mariage entre homme et femme comme cadre propice à l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'il faut faire plutôt rajouter ceci aux dispositions actuelles pour être cohérent : |
Je nuance un peu: pour qu'il y ait enfant, il faut DEJA qu'il y ait homme et femme. C'est cette contrainte naturelle qui est évidemment la clé de voute de l'institution du mariage.
Donc l'idée n'est pas de dire qu'un homme et une femme sont mieux que 2 hommes (même si pour moi c'est le cas), mais que, étant donné qu'un homme et une femme vont faire un enfant, anticipons et cadrons donc cela.
Citation: |
1)- punir l'infidélité chez les mariés comme risque d'avoir un enfant hors du cadre du mariage pour l'enfant
2)- punir ou sanctionner les divorces quand l'enfant est déjà né (parce que ça nuirait à l'enfant) |
Complètement d'accord avec ces 2 points. Mais malheureusement, avec l'évolution libérale de la société, le sens du mariage a été peu à peu dénaturé, et il a perdu son rapport avec l'intérêt public.
D'ailleurs, il me semble qu'avant, la loi était très sévère avec l'adultère. Aujourd'hui, au pire, ça peut être négatif pour la garde d'enfants.
Citation: |
3)- autoriser la polygamie pour ceux qui ne se satisfont pas d'une seule femme et qui ne veulent pas tomber dans le point 1) |
Un peu moins d'accord. Pour avoir discuté beaucoup, j'ai été convaincu que dans une société égalitaire et républicaine, il est impossible de mettre le polygamie dans le code civil.
Je pourrais approfondir si tu le souhaites.
Citation: |
Il y a une forme d'ambivalence à vouloir présenter l'institution du mariage sous la forme que l'ancien législateur défendait (celle du code civil) et de nous dire que chacun est finalement libre de disposer de son corps comme il veut. |
Mais je suis d'accord! Car le mariage est bel et bien un engagement devant la loi (c'est assez clair dans le code civil ACTUEL) avec une contrainte EXPLICITE du code civil: fidélité.
Donc pour moi, rompre cet accord devrait être très pénalisé (un peu comme si, tu bénéficies d'aides de l'Etat pour faire quelque chose que tu ne fais pas finalement).
Je dis donc que, au nom des libertés individuelles, il est impossible d'interdire complètement le divorce, mais il devrait être très très pénalisant pour ceux qui le pratiquent (remboursement des avantages fiscaux, paiement d'une taxe élevé à l'Etat par exemple, etc...)
Citation: |
Sinon, je ne vois pas trop, sur le sujet du mariage, pourquoi deux pères ou deux mères ne peuvent pas répondre aux prérequis du mariage en termes d'intérêt de l'enfant (attention, je ne dis pas qu'on n'a pas besoin du mariage pour que l'enfant soit bien, je dis que le mariage homosexuel peut le permettre aussi, ça suppose pour moi qu'ils puissent évidemment adopter, sans problème. ). |
J'espère que ma réponse dans le premier paragraphe de ce post répond à cette interrogation...
Citation: |
Enfin, les revendications pour le mariage homosexuel pour moi ne sont pas celles que tu as définies en trois points.
Pour moi, c'est :
1) extension du mariage en vu de prendre en compte officiellement les nouveaux types de famille et de relations entre individus
2) officialisation dans un corpus légal commun pour favoriser l'acceptation des minorités sexuelles homosexuelles
Le point 2) fait que les dispositifs comme le PACS ne sont pas intéressants. Et le point 2) constitue surtout un outil de lutte contre les discriminations qui n'ont rien à voir avec la question du mariage en tant que tel. Mais c'est un moyen comme un autre pour parvenir à faire que les homosexuels soient mieux acceptés. Et ça a du sens selon moi. |
Pour le point 1, je répondrais en disant que l’institution du mariage n'a jamais été dans le but de reconnaitre légalement un type de famille.
Car dans la société, il y a toujours eu toutes sortes de familles. Y a toujours eu des mères seules, des enfants élevés par leurs grand-parents et qui s'en sont bien sortis, des cousins qui ont été élevés ensemble par une tante, des orphelins élevés dans des couvents, etc...
Donc les types de familles, il y en a une infinité. Et s'il fallait que l'Etat mette son sceau sur chaque possibilité, on ne serait pas sorti de l'auberge.
Le raisonnement est pour moi, plus simple que ça:
- la société a besoin d'enfants bien encadrés
- Il faut un homme une femme pour faire un enfant
- Encourageons hommes et femmes a se mettre ensemble dans une relation cadrée
Concernant le point 2, c'est un argument qui peut se tenir en effet: le mariage au moins pour que les homosexuels ne soient plus regardés comme anormaux.
Pour moi, il y a une contradiction chez les homos qui revendiquent le mariage. Car d'un côté, ils revendiquent le droit à la différence, mais d'un autre, ils se battent à tout prix pour être dans l'imitation!
Autre chose, c'est que je trouve que c'est cher payé de rompre un principe égalitaire, de faire un changement complètement révolutionnaire de toute la société (j'ai déjà expliqué ici en quoi le mariage gay en toute logique entrainera la disparition de la notion de père et mère dans la sociérté), simplement pour faire plaisir à une minorité.
Le meilleur moyen de lutter contre les discriminations, c'est de punir sévèrement par la loi, pas de modifier les institutions. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Posté le: Sun Dec 02, 2012 11:42 pm Sujet du message: |
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Waddle a écrit: |
Sinon, d'accord avec toi. Je dirais que ce qui pour moi (dans une conception républicaine et égalitaire de la société) empêche de considérer le mariage comme une "reconnaissance par l'Etat d'une union", c'est que ce serait une discrimination contre les autres types d'union qui sont de facto exclus du mariage.
Moi j'ai envie par exemple que l'Etat reconnaisse officiellement notre amitié forte depuis notre enfance, qui a plus de 20 ans aujourd'hui
Si 2 personnes qui s'aiment peuvent aller à la mairie faire reconnaître leur union, pourquoi pas nous? |
Je me suis un peu expliqué dans mes 2 posts sur ce point.
la reconnaissance par l'Etat dans le cadre du mariage des homos est pour moi une mesure d'indifférenciation (qui a plus vocation à lutter contre les discriminations envers les homosexuels et l'homophobie). Si des tas d'amis pensent qu'ils sont discriminés et qu'ils pensent qu'il faille, pour lutter contre les discriminations dont ils font l'objet, que l'Etat reconnaisse leur amitié au même titre que d'autres unions, pourquoi pas ? Ca ve se discuter. Si le code civil peut parler des relations familiales, pourquoi pas des relations amicales ?
Waddle a écrit: | Ce que je dis, c'est que le législateur encourage ceci, dans le but de créer un cadre favorable.
Si on estime que les objectifs ne sont pas atteints et que le mariage n'apporte rien à la société, bah il faut donc abroger et le mariage, plutot que d'en rajouter.
Car il serait absurde de garder dans la loi, cette institution qui coûte de l'argent aux mairies, qui donne des avantages aux mariés (via les impots, les donations, etc...), qui discrimine les non mariés qui n'ont pas accès à ces avantages, et qui en plus, n'apporte rien à la société!
Dit autrement, si le mariage ne sert à rien, pourquoi la mairie perdrait du temps à enregistrer des choses qui relèvent finalement de la vie privée de 2 personnes? Autant aller faire ça devant un notaire. C'est un peu comme si on continuait à aller enregistrer les baptêmes à la mairie, alors qu'en réalité, l'Etat n'en à rien à foutre que tu sois baptisé ou pas, car cela concerne ta vie privée. |
S'il ne sert à rien, soit on le modifie dans sa conception historique pour l'élargir aux homosexuels et lui donner un sens plus en phase avec ce qu'est cette institution aujourd'hui (ou ce qu'on veut qu'elle soit), soit on le supprime carrément. Cela ne me pose personnellement aucun problème. Et s'il sert à quelque chose (supposons même cela), il n'a pas à mon sens d'utilité actuelle dans la société d'aujourd'hui qui exclut derechef les couples homosexuels.
Le mariage de nos jours est plus un patrimoine culturel qu'un outil incitatif pour mieux encadrer les enfants puisque de toute façon, on peut le rompre à loisir et qu'on peut commettre à côté de cela, sans être inquiété par la loi, tout acte contraire à sa vocation de donner un cadre propice à l'enfant.
Waddle a écrit: | J'entends bien. Mais au delà des intuitions, lorsqu'il y a un débat d'une telle envergure, sur le changement profond d'une institution, il convient de rappeler quelques principes de bases d'une société républicaines, et du sens THEORIQUES des institutions.
Que le mariage à sa naissance, ait été copié de l'Eglise, c'est évident. Mais comme je l'ai dit à Nji, les baptêmes, les communions, etc..., le code civil les a exclu de la société civile, alors qu'ils auraient pu être repris, exactement comme le mariage. C'est bien que le mariage, pour la société, avait un sens. |
Il y a des tas de textes de loi qui existent depuis des années, qui sont archaïques, totalement décalés des réalités actuelles et déconnectées des buts défendus, mais qui demeurent parce que leur remise en question ne se pose pas. C'est d'ailleurs un peu la logique du processus évolutif des lois. Le mariage avait un sens. Il n'est pas dit que ce sens soit le même aujourd'hui ou plutôt que ce sens ne peut pas être élargi à d'autres types de relations en conservant son statut de "mariage". Tu m'as rappelé que l'homme et la femme, à la base, peuvent faire des enfants. Donc pour le cas des homosexuels, il faudrait pour être cohérent avec la vision du mariage pour les enfants, accepter divers modes de procréation. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Posté le: Mon Dec 03, 2012 12:09 am Sujet du message: |
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Waddle a écrit: |
Pour le point 1, je répondrais en disant que l’institution du mariage n'a jamais été dans le but de reconnaitre légalement un type de famille. |
Moi je pense justement que la reconnaissance était implicite vu que c'était le seul type d'unions possibles dans l'esprit des gens et du législateur (le code civil ne définit même pas le mariage tellement c'est évident). Le mariage pour moi donne un cadre légal à un état naturel (hommes vs femmes) en définissant les conditions sous lesquelles on le contracte et comment se répartit l'autorité dans la dite famille. Ce qui n'exclut pas (au contraire) l'objectif d'encadrement de l'enfant.
En parlant du code civil, on peut lire ceci :
Citation: | Les articles qui ont le plus changé sont ceux qui touchent à la famille. En 1804, pour le Code civil, la famille avait un chef qui était le mari, et la femme en cas d'incapacité ou de décès. Il avait, en principe, les pouvoirs de direction de la famille.
Lors de son mariage, la femme était considérée comme « mineure » et sa capacité juridique était restreinte, mais pas pour ses propres affaires si elle était mariée sous le régime de la séparation de biens et qu'elle était commerçante. Dans les faits, l'influence relative de l'homme et de la femme dans la direction de la famille dépendait beaucoup de leurs personnalités respectives. Par ailleurs, les enfants adultérins non reconnus n'avaient aucun droit.
En 1970, la fonction de chef de famille a été supprimée, aucun époux n'ayant de voix prépondérante pour les décisions relatives à la famille ; la « puissance paternelle » a été remplacée par l'« autorité parentale ». L'égalité des droits des enfants nés hors du mariage avec ceux nés d'un couple marié a été proclamée par la loi du 3 janvier 1972(10).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_civil_(France) |
Ce n'est pas une démonstration sur "le mariage" (vu qu'on parle du code civil en général), mais ça donne l'intuition sur le lien mariage/famille dans la tête du législateur.
Waddle a écrit: | Le raisonnement est pour moi, plus simple que ça:
- la société a besoin d'enfants bien encadrés
- Il faut un homme une femme pour faire un enfant
- Encourageons hommes et femmes a se mettre ensemble dans une relation cadrée |
Je suis d'accord avec. Mais ça ne contredit pas le fait qu'on veuille donner un cadre à ce qu'on estimait être la famille "naturelle". Et je dois dire que je suis assez sceptique sur la conception du mariage historique centrée exclusivement sur l'intérêt de l'enfant.
Waddle a écrit: |
Autre chose, c'est que je trouve que c'est cher payé de rompre un principe égalitaire, de faire un changement complètement révolutionnaire de toute la société (j'ai déjà expliqué ici en quoi le mariage gay en toute logique entrainera la disparition de la notion de père et mère dans la sociérté), simplement pour faire plaisir à une minorité. |
Là où il y aura marqué "le père" et "la mère", on dira "les parents". L'étude d'impact mentionné sur Wikipédia ne m'a pas l'air si catastrophique. _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko Grand shabbeur
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Posté le: Mon Dec 03, 2012 12:23 am Sujet du message: |
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Autre chose : j'aimerais bien que tu m'exposes tes arguments pour expliquer pourquoi la polygamie rompt le principe d'égalité. Pourquoi l'égalité possible à deux ne serait pas possible à trois ? _________________ « L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Posté le: Mon Dec 03, 2012 11:34 am Sujet du message: |
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Tchoko a écrit: |
Je me suis un peu expliqué dans mes 2 posts sur ce point.
la reconnaissance par l'Etat dans le cadre du mariage des homos est pour moi une mesure d'indifférenciation (qui a plus vocation à lutter contre les discriminations envers les homosexuels et l'homophobie). Si des tas d'amis pensent qu'ils sont discriminés et qu'ils pensent qu'il faille, pour lutter contre les discriminations dont ils font l'objet, que l'Etat reconnaisse leur amitié au même titre que d'autres unions, pourquoi pas ? Ca ve se discuter. Si le code civil peut parler des relations familiales, pourquoi pas des relations amicales ? |
Et on voit donc qu'il n'y a pas de limite, et que l'Etat deviendrait, non pas un organe chargé d'assurer l'intérêt public, mais une gigantesque association chargé de céder à tous les désirs privés.
Sinon, c'est vrai que c'est cohérent avec ce que tu avais dit beaucoup plus tôt, à savoir que pour toi, quand une revendication devient suffisamment forte, on peut l'étudier. Avec cette logique, c'est vrai qu'on pourrait dire que si des gens manifestent suffisamment fort pour enregistrer les amitiés, on pourra y penser.
Le problème que j'ai avec cette façon de penser, c'est que ça donne trop de pouvoir aux lobbys. Et l'histoire du mariage gay, je suis convaincu que ce n'est pas une revendication homosexuelle fondamentale, mais plutôt une revendication des lobbys gays qui sont très influents, surtout sur un pouvoir de gauche.
Citation: |
S'il ne sert à rien, soit on le modifie dans sa conception historique pour l'élargir aux homosexuels et lui donner un sens plus en phase avec ce qu'est cette institution aujourd'hui (ou ce qu'on veut qu'elle soit), soit on le supprime carrément. Cela ne me pose personnellement aucun problème. Et s'il sert à quelque chose (supposons même cela), il n'a pas à mon sens d'utilité actuelle dans la société d'aujourd'hui qui exclut derechef les couples homosexuels. |
Si le mariage n'a pas d'utilité, je suis moi même pour qu'on le supprime. a charge pour chaque couple d'aller devant un notaire signer un contrat ou chacun s'engage envers l'autre.
S'il a une utilité, c'est FORCEMENT lié à la procréation et les homos sont exclus derechef, selon moi, et j'ai déjà expliqué pourquoi.
Citation: |
Le mariage de nos jours est plus un patrimoine culturel qu'un outil incitatif pour mieux encadrer les enfants puisque de toute façon, on peut le rompre à loisir et qu'on peut commettre à côté de cela, sans être inquiété par la loi, tout acte contraire à sa vocation de donner un cadre propice à l'enfant. |
Patrimoine culturel: c'est vrai. Cela n'empêche pas sa vocation d'utilité publique. Pour le reste, je l'ai déjà dit, je suis d'accord qu'une société qui veut se battre pour réhabiliter le mariage, doit durcir les conditions.
Le problème, c'est que les politiques ne raisonnent plus de façon rationnelle pour l'intérêt commun, mais raisonnent par pure idéologie.
Un Sarkozy sera opposé au mariage gay, mais dans le même temps, fera une loi qui permet de simplifier l'accès au divorce. Complètement contradictoire.
Citation: |
Il y a des tas de textes de loi qui existent depuis des années, qui sont archaïques, totalement décalés des réalités actuelles et déconnectées des buts défendus, mais qui demeurent parce que leur remise en question ne se pose pas. C'est d'ailleurs un peu la logique du processus évolutif des lois. Le mariage avait un sens. Il n'est pas dit que ce sens soit le même aujourd'hui ou plutôt que ce sens ne peut pas être élargi à d'autres types de relations en conservant son statut de "mariage". Tu m'as rappelé que l'homme et la femme, à la base, peuvent faire des enfants. Donc pour le cas des homosexuels, il faudrait pour être cohérent avec la vision du mariage pour les enfants, accepter divers modes de procréation. |
Oui les homos peuvent procréer par la science, mais non seulement c'est marginal, mais en plus, la question fondamentale à se poser c'est si l'Etat doit renforcer et encourager ce mode de procréation ou si ça doit rester marginal? _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Posté le: Mon Dec 03, 2012 11:51 am Sujet du message: |
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Tchoko a écrit: |
Ce n'est pas une démonstration sur "le mariage" (vu qu'on parle du code civil en général), mais ça donne l'intuition sur le lien mariage/famille dans la tête du législateur. |
Oui, ça montre en effet que la notion de mariage était intrinsèquement lié à la vision de l'époque de la famille. Mais encore une fois, cela ne change rien à l'objectif de la loi, surtout dans une société républicaine.
Comme tu l'as dit plus haut, le mariage en effet reconnait un état "naturel" (homme/femme) mais il n'a de sens de le faire que si c'est un plus pour la société. a t'on besoin de la mairie ou de l'Etat pour valider un état naturel?
Donc l'argument qui dit: "Avant, un couple normal c'était homme ou femme, d'où le mariage exclusivement hétéro, aujourd'hui, l'homosexualité est entée dans les moeurs, donc le mariage gay doit entrer dans le mariage", ne me convient pas du tout.
Car si le mariage a comme point de départ un état naturel de couple, il n'est pas là pour valider moralement cet état naturel, mais pour profiter des "avantages" de cet état naturel, à savoir la procréation et in fine, la formation d'une famille.
Citation: |
Je suis d'accord avec. Mais ça ne contredit pas le fait qu'on veuille donner un cadre à ce qu'on estimait être la famille "naturelle". Et je dois dire que je suis assez sceptique sur la conception du mariage historique centrée exclusivement sur l'intérêt de l'enfant. |
L'intérêt de l'enfant est la base. Mais pour que les enfants vivent dans un environnement propice, il est évident que la vision de la famille idéale rentre en ligne de compte aussi.
Citation: | Là où il y aura marqué "le père" et "la mère", on dira "les parents". L'étude d'impact mentionné sur Wikipédia ne m'a pas l'air si catastrophique. |
Je n'ai pas dit que ce serait catastrophique. Je dis juste que c'est un gros impact, qui n'est pas neutre. Et ce n'est pas seulement une question de "marqué sur un papier", mais une conception plus générale de l'homme.
Si la notion de parents / enfants n'est plus une donnée biologique, mais simplement une question de choix (aujourd'hui, il y a l'adoption mais c'est marginal, alors qu'avec le parents qui remplacerait père et mère, ce serait maintenant la norme), même d'un point de vue philosophique, ça modifie beaucoup de repères.
On ne dira plus "père" ou "mère", et le corrolaire (on le voit bien avec des lobbys qui poussent pour enseigner à l'école la théorie des genres - on ne nait pas garçon ou fille, on le devient http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_queer), c'est que la notion de garçon ou fille n'existera plus, et ainsi, on aura complètement terminé avec notre nature biologique intrinsèque.
Je ne dis pas que c'est forcément une mauvaise chose, mais il faut en avoir conscience.
Car autant, la différence entre l'homme et l'animal, c'est que l'homme s'affranchit des contraintes de sa nature pour devenir un être social, autant, complètement nous affranchir de notre nature biologique et naturelle, me parait être un dangereux pas vers des choses comme l'eugénisme, le clonage, etc...
C'est beaucoup plus complexe que simplement permettre à 2 gugus d'aller s'embrasser à la mairie. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Posté le: Mon Dec 03, 2012 12:02 pm Sujet du message: |
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Tchoko a écrit: | Autre chose : j'aimerais bien que tu m'exposes tes arguments pour expliquer pourquoi la polygamie rompt le principe d'égalité. Pourquoi l'égalité possible à deux ne serait pas possible à trois ? |
En gros, si on considère que tous les membres faisant partie du mariage sont égaux, il devient impossible de faire un code civil cohérent sur le mariage polygame.
Imaginons que le mariage polygame existe.
Un homme et une femme se marient.
Ensuite, le mari veut prendre une autre femme. Etant donné que ça modifie le foyer, la logique égalitaire doit vouloir que la femme puisse donner son accord.
Donc il faudrait mettre cela dans la loi. Jusqu'ici tout va bien.
Imaginons que l'accord est donné, et que l'homme se marie avec une deuxième femme.
Maintenant, si la 1ère femme veut aussi épouser un second mari, le peut-elle? la logique égalitaire voudrait que oui, puisqu'il n'y a pas de raison que la loi prévoit que seul 1 membre du mariage a le droit d'être polygame (il y aurait rupture d'égalité).
Partons donc du principe qu'elle le puisse. Maintenant, en théorie, il faudrait donc l'accord du mari. S'il dit non, il y a rupture d'égalité encore, étant donné que lui a 2 femmes, mais il refuse (quelques soient les raisons) qu'elle fasse de même.
S'il accepte, on se retrouve donc avec un homme qui a 2 femmes, un de ses femmes ayant elle même un autre mari! C'est déjà un gros bordel juridique, impossible à organiser dans un code civil sérieux. On peut aller ainsi jusqu'à l'infini, avec le nouveau mari qui lui même a d'autres femmes de son côté.
Pour la filiation, la gestion des enfants, c'est ingérable juridiquement, et en pratique, on se doute bien que cela n'a pas de sens. Le code civil actuel prévoit par exemple que dans la mesure du possible, les époux fassent vie commune et s'organisent matériellement pour élever les enfants.
Comment est ce possible dans un mariage à plusieurs?
la seule possibilité pour que le mariage polygame soit donc gérable d'un point de vue légal, c'est si UN SEUL des membres a le droit d'être polygame (cas classique qu'on a en pratique chez nous). Mais dans ce cas, il y a rupture d'égalité, car le mariage serait d'emblée déséquilibré, quelque chose auquel l'Etat ne peut donner son aval. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi Shabbaeur du lac
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Posté le: Tue Dec 04, 2012 6:29 pm Sujet du message: |
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pulcherie a écrit: | Waddle a écrit: | pulcherie a écrit: | amatoyoshi a écrit: |
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
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il faut une raison pour etre homosexuel? ta formulation est troublante...tu nous a habitués à tellement de rigueur... | Il est rigoureux, peut-être c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il voulait dire.
Ce qu'il veut dire, c'est que ça n'a pas de sens (pour un homo) qu'on lui dise qu'il peut marier même aujourd'hui, si c'est pour lui dire qu'il peut, mais que ça doit être avec une femme. |
C'est ce que j'avais compris en lisant le reste de son post...qui est pour le coup bien rigoureux...mais cette partie etait formulée de manière étrange... "ca na pas de sens(...) de venir lui dire qu'il peut épouser quelqu'un d'un autre sexe.pourquoi donc est il homo?"==>reponse sous entendue: il est homo pour pouvoir épouser qqun du mm sexe que lui...hum... à croire qu'il a choisi d'etre homo
on choisit d'opter pr le pacs ou non mais on ne choisit pas d'etre homo...on choisit de procréer mais on ne choisit pas d' etre hétéro...
mais je chipote hein , javais bien compris son propos ...c'est juste que le choix des mots est souvent très précis chez amatoyoshi du coup g buggé sur cet agencement de phrases... |
Si tu enlèves une partie importante de ma phrase, que j’ai justement imbriquée par souci de faire comprendre dans quel cadre je m’exprime, alors forcément tu ne pourras pas éviter le sous-entendu. la clé de toute ma phrase c’est justement « …,pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier,… ».
pulcherie a écrit: | en attendant j'espère qu'il finira par nous exposer ses arguments contre le mariage homosexuel basé sur cette fameuse thèse qui diffère de la tienne... a moins qu'il l'ait deja fait au debut du topic??coe g commencé a suivre seulement depuis que tu as récemment relancé le topic en raison du projet de loi qui faisait l'actualité... ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) |
Je n’ai pas parlé de thèse qui diffère de la sienne.
Dans le cadre de la discussion (pour ou contre et pourquoi), j’ai dit que des différents positionnements sont valables dès le moment où ils sont cohérents avec le postulat à partir duquel les personnes qui les défendent définissent le mariage. Et donc je pense que le vrai débat c’est d’être d’accord et consensuel sur ce qu’on entend par mariage.
Pour ma part
Ex officio, Iurare in verba magistri
AS,
a.m.D.g. _________________ Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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