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Lettre ouverte de Mgr Tonye Bakot
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Tchoko
Grand shabbeur


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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:

Dans une situation de conglomérats communautaires (qu'ils soient ethniques, religieux ou raciaux) où il y a des disparités et où les communautés en question sont la cellule primaire structurant la société, le rôle des universitaires et des chercheurs est de comprendre les disparités qu'il ya dans la société, de les analyser, de les expliquer et de donner des billes à l'Etat pour mettre en place des politiques publiques adéquates.

C'est à ça que servent tous les chercheurs dans les laboratoires des facultés ainsi que les thinks tanks, aussi. Le cas des Juifs n'est pas parlant vu que la société occidentale des années 40 n'étaient pas conçue autour de poles ethniques. Mais ça n'empêche que les chercheurs se soient, justement, penchés sur ce genre de questions. Ca me parait tellement évident ce qui est défendu ici (pour un scientifique et un intellectuel) que ça me dérange même de te répondre.

Par ailleurs, même sans objectif précis, je suis favorable à ce genre d'études.


Je crois que tu te méprends sur ce que je dis. Crois-tu que je vais empêcher un chercheur de faire des études sociologiques, de se poser toutes sortes de questions, d'essayer de comprendre la société, de faire des études chiffrées?

Non.

Ce que je soulève comme point, c'est que c'est l'objectif de l'étude qui détermine sa pertinence, et la façon dont on soulève le problème.

Quand on parle de "disparité" comme un problème (puisque tu parles de "corriger les disparités") A PRIORI, on part déjà avec un biais initial.

Et c'est bien ça mon problème.

Quand on aura corrigé les disparités par ethnies, faudra à ton avis faire des études pour corriger les disparités par religion cette fois?

Mon second problème, est votre postulat selon lequel de vraies études feront taire les fantasmes. J'ai expliqué pourquoi à mon avis, c'est un voeu pieux.

Enfin, avant de diligenter des études, il faut savoir ce qu'on veut: est ce qu'on veut conforter le fait que les gens se sentent d'une tribu avant d'être camerounais (ce que confortera des études et des politiques visant à faire une politique de quotas), ou est ce qu'on veut peu à peu gommer cela avec l'émergence d'un vrai sentiment national?

Pour moi les 2 approches se valent, il faut juste assumer la sienne. Moi j'ai choisi la 2ème.


L'ethnie est un élément structurant de la société camerounaise. Et c'est un peu ce que Betson te dit depuis quand il dit qu'on a un conglomérat de petites nations. Donc à priori, chaque nation doit pouvoir profiter du gâteau national. Le jour où le Cameroun sera un conglomérat de groupes religieux, il faudra voir ce qu'il y a à faire.

Sur ta question, "est ce qu'on veut conforter le fait que les gens se sentent d'une tribu", je la trouve bien naïve. Je pense comme Italien que ton appréciation de cette question est beaucoup trop, comment dire, éloignée de la réalité locale. Les gens appartiennent d'abord à des ethnies, comment veux tu qu'on les conforte encore plus ? Je veux dire, je ne crois pas qu'on puisse faire pire. La société camerounaise est ethnicisée jusqu'à la moelle.

Tu es dans une vision trop franchouillardo-théorique du problème. Ce que tu défends a du sens pour les communautés black, beur et blanche en France. Mais pas pour les ethnies au Cameroun.
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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:
Pour répondre rapidement sur le fond de ton propos, je te précise aussi que le genre de travail de recherches dont je parle, c'est non pas à destination du peuple, mais pour éduquer l'élite qui, elle, met en place les solutions.

La majorité de la population peut être antisémite, certes, mais la question est : est ce que les élites politiques, intellectuelles, universitaires ont conscience que l'antisémitisme est néfaste pour la société et qu'il faut le combattre via des mesures particulières ou des textes de loi pour obliger le petit peuple à sortir de ce travers par la coercition?

Je suis sûr qu'un Tonye Bakot par exemple ou un Shanda Tonme ou un James Mouangue qui sont des intellectuels de gros calibre (à priori) mais qui ne sont pas exempts de tous les fantasmes propagés sur les ethnies seraient éclairés par ce genre de travail. Donc le problème au Cameroun n'est pas que la plèbe soit tribaliste, le vrai souci est que l'élite du pays l'est aussi en grande partie.


Ok, là dessus on se rejoint. Ce type d'étude pourrait éclairer les élites en effet, mais un intellectuel comme Tonye Bakot, quand déjà il se plaint du nombre de bam's, il n'est même pas du tout dans la posture de quelqu'un qui se penche sur les raisons sociologiques, mais dans la posture plutot de quelqu'un pour qui le surnombre est d'office un problème.

Si des études sociologiques CONFIRMENT le surnombre MAIS apportent des explications, tu crois qu'il sera satisfait ou plus éclairé? Moi je ne sais pas.

Si tu dis à Tonye Bakot qu'il n y a que des Bams qui ont passé le concours, il comprendra je crois. Et ça évitera qu'il induise tout un tas de Camerounais en erreur sur des sorties comme celles qu'il a faites récemment.
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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:
Et enfin, Waddle, le but n'est pas que les Bétis aiment les Bams ou les Nordistes aiment les Bassa. Le but est qu'on trouve des solutions pour que tout le monde puisse partager le gâteau national vu qu'on sait que les conflits ethniques puisent leur source dans les discriminations (volontaires ou pas) entre groupements. Si on se rend compte qu'il y a 50% d'admis bams à un concours parce qu'il y a 95% de candidats bams à ce même concours, alors la première piste naturelle est d'inciter par des moyens appropriés les gens d'autres régions à se présenter à ce dit concours. Tu as 10 000 manières de le faire.


En effet. Mais déjà un concours ou à priori, ce sont les notes qui comptent s'offusquer de la représentation d'une ethnie est déjà problématique à mon sens mais bon...


L'équilibre régional, c'est dans la loi camerounaise. Et celui qui pense qu'on peut l'enlever pour laisser les notes déterminer les gens à mettre dans les écoles publiques sur concours me parait, là encore, bien optimiste pour ne pas dire naïf sur les réalités de notre pays. Un peu comme si tu dis qu'on peut avoir un gouvernement avec uniquement des ministres bétis ou des Bams, ceux des plus talentueux. Le Cameroun va évoluer progressivement sur ces questions, mais les gens ont besoin d'être éduquées, et pour éduquer, il faut qu'on puisse comprendre les choses.

En tout cas, c'est mon opinion sur la question. Là où je sais qu'on a un souci, c'est que même des intellectuels comme Mongo Béti ont passé leur life à encenser le dynamisme bamiléké et leur forme d'intelligence supérieure dans divers domaines. Ce sont nos élites avant tout qui ont besoin d’être éclairées sur ces questions.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 2:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:


L'ethnie est un élément structurant de la société camerounaise. Et c'est un peu ce que Betson te dit depuis quand il dit qu'on a un conglomérat de petites nations. Donc à priori, chaque nation doit pouvoir profiter du gâteau national. Le jour où le Cameroun sera un conglomérat de groupes religieux, il faudra voir ce qu'il y a à faire.

Sur ta question, "est ce qu'on veut conforter le fait que les gens se sentent d'une tribu", je la trouve bien naïve. Je pense comme Italien que ton appréciation de cette question est beaucoup trop, comment dire, éloignée de la réalité locale. Les gens appartiennent d'abord à des ethnies, comment veux tu qu'on les conforte encore plus ? Je veux dire, je ne crois pas qu'on puisse faire pire. La société camerounaise est ethnicisée jusqu'à la moelle.

Tu es dans une vision trop franchouillardo-théorique du problème. Ce que tu défends a du sens pour les communautés black, beur et blanche en France. Mais pas pour les ethnies au Cameroun.



Tchoko, comme je l'ai dit à Italien plus haut, quand on étudie une situation, il y a 2 choses qu'on doit analyser:

1/ Analyse de l'existant et photographie la plus exacte de la réalité, sans faux semblant

2/ Point de vue théorique sur ce qui devrait être et comment on parvient à cet objectif.


Tu me reproches d'être très théorique, ce qui est vrai (mais je refute le terme franchouillard), mais je te demande comment tu veux à terme solutionner ce type de problème si tu n'as pas une vision théorique de ce qui devrait être.

La question que je te pose et qui est concrète est la suivante. La société camerounaise actuellement est fortement ethnicisée c'est vrai (vous n'arrêtez pas de me le répéter comme si j'ai dit que ce n'était pas le cas et qu'il fallait rester comme ça), en termes d'action, on prend ACTE de cela et on le considère comme une DONNEE, ou à terme, on souhaite une communauté nationale plus basée sur la nation que sur l'ethnie?

Dit autrement, au niveau politique, tu conseillerais à nos politiciens de prendre acte du sujet des ethnies ou de faire ce qui est possible pour que l'ethnie ne soit plus un facteur identitaire aussi fort?

Tu railles Mongo Beti quand il parlait du dynamisme bamiléké, et tu me traites de naïf quand je propose une vision idéalisée non basée sur les ethnies. Donc soit on est concret et pragmatique, dans ce cas, il n'y a pas à railler Mongo Beti qui ne faisait que faire un constat pragmatique et non naïf, soit on reste théorique et on considère que "l'avantage bamiléké" à des explications rationnelles et qu'on peut agir sur le sujet.

Une autre question (question vraiment ouverte): tu es pour la politique d'équilibre régional?
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betson
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Tchoko, aller mandater des études pour savoir pourquoi les bams réussissent plus dans les affaires, pourquoi les douala chantent plus, etc... pour moi, ce n'est absolument pas le rôle de l'Etat.

Le rôle de l'Etat est de s'organiser de façon à ce que tous ses enfants aient la même chance, et se battre contre les discriminations.





Pour que l'état soit sûr que son organisation est correcte, au vu du but supposé de donner des chances égales, il faut qu'il puisse étudier tous les facteurs qui rentrent dans la réussite de tous ses enfants et donc s'assurer que les leviers sur lesquels il peut agir sont également répartis : c'est ce que j'appellerais la péréquation par Capita.

Je suis convaincu que le facteur "ethnique", n'est qu'un facteur de confusion dans tout ceci.Et qu'il y'a bien d'autres choses qui sont les vrais facteurs explicatifs, pour autant qu'on démontre une surreprésentation de X ou Y ethnies dans telle ou telle fonction ou corporation publique ou administrative.

Comme Tchoko te l'a dit : ça poserait un gros problème si 90 % d'une profession ou d'une corporation publique était d'une seule origine, même s'il est démontré que le concours d'entrée était absolument limpide sur des critères de sélection.
L'important, dans ce cas pour l'État serait de se demander pourquoi cet état de fait. Si des caractéristiques comme le manque d'informations, l'accessibilité scolaire différentielle, la ou les structure familiales,le niveau socio-économique, les valeurs culturelles, les valeurs philosophiques, religieuses, l'environnement physique, le soutien social font que certains groupes X ( ethniques ou d'autres caractéristiques) sont systématiquement défavorisés dans la compétition, il faudrait que l'État se pose la question des moyens à mettre en jeu pour réduire ces inégalités de chances.

Et pour mettre cela en évidence, il est obligé de prendre en compte le facteur ethnique dans l'analyse . Je n'arrive pas à comprendre ton opposition de principe qui est de dire ce n'est pas le rôle de l'État, c'est celui des sociologues. Pour moi, c'est bien le rôle de l'État de s'intéresser à ce genre de problématiques.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
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betson
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


1/ La gestion de la chose publique au profit de telle ou telle région (par exemple si le président est beti, sa région d'origine sera plus choyée que les autres), ou si un ministre est bams, les bams seront content en se disant qu'il va développer l'ouest, etc...

2/ Le tribalisme primaire, consistant à avoir l'impression qu'il y a trop de betis par ici, trop de bams par là, que les bams contrôlent tout, etc...


a) Justement, si les deux points ne sont pas identiques, le 1/ permet de nourrir le 2/.

Et dans le cas qui nous occupe, le 1/ sert de cheval de Troie au 2/. Même si l'équilibre régional n'a rien à voir dans une institution comme la Catho.

b) Par ailleurs, la structure actuelle de l'État kmer entretient le 1/ et de ce fait même exarcerbe le 2/

c) Enfin, l'État a les moyens de jouer sur le 1/, ce serait un objectif intermédiaire pour faire baisser le 2/.

Et pour se faire, l'un des moyens pour moi est l'État fédéral.
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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:


L'ethnie est un élément structurant de la société camerounaise. Et c'est un peu ce que Betson te dit depuis quand il dit qu'on a un conglomérat de petites nations. Donc à priori, chaque nation doit pouvoir profiter du gâteau national. Le jour où le Cameroun sera un conglomérat de groupes religieux, il faudra voir ce qu'il y a à faire.

Sur ta question, "est ce qu'on veut conforter le fait que les gens se sentent d'une tribu", je la trouve bien naïve. Je pense comme Italien que ton appréciation de cette question est beaucoup trop, comment dire, éloignée de la réalité locale. Les gens appartiennent d'abord à des ethnies, comment veux tu qu'on les conforte encore plus ? Je veux dire, je ne crois pas qu'on puisse faire pire. La société camerounaise est ethnicisée jusqu'à la moelle.

Tu es dans une vision trop franchouillardo-théorique du problème. Ce que tu défends a du sens pour les communautés black, beur et blanche en France. Mais pas pour les ethnies au Cameroun.



Tchoko, comme je l'ai dit à Italien plus haut, quand on étudie une situation, il y a 2 choses qu'on doit analyser:

1/ Analyse de l'existant et photographie la plus exacte de la réalité, sans faux semblant

2/ Point de vue théorique sur ce qui devrait être et comment on parvient à cet objectif.


Tu me reproches d'être très théorique, ce qui est vrai (mais je refute le terme franchouillard), mais je te demande comment tu veux à terme solutionner ce type de problème si tu n'as pas une vision théorique de ce qui devrait être.

La question que je te pose et qui est concrète est la suivante. La société camerounaise actuellement est fortement ethnicisée c'est vrai (vous n'arrêtez pas de me le répéter comme si j'ai dit que ce n'était pas le cas et qu'il fallait rester comme ça), en termes d'action, on prend ACTE de cela et on le considère comme une DONNEE, ou à terme, on souhaite une communauté nationale plus basée sur la nation que sur l'ethnie?

Dit autrement, au niveau politique, tu conseillerais à nos politiciens de prendre acte du sujet des ethnies ou de faire ce qui est possible pour que l'ethnie ne soit plus un facteur identitaire aussi fort?

Tu railles Mongo Beti quand il parlait du dynamisme bamiléké, et tu me traites de naïf quand je propose une vision idéalisée non basée sur les ethnies. Donc soit on est concret et pragmatique, dans ce cas, il n'y a pas à railler Mongo Beti qui ne faisait que faire un constat pragmatique et non naïf, soit on reste théorique et on considère que "l'avantage bamiléké" à des explications rationnelles et qu'on peut agir sur le sujet.

Une autre question (question vraiment ouverte): tu es pour la politique d'équilibre régional?


Waddle, le 1/ permet de trouver des solutions intermédiaires pour parvenir à long terme au 2/ sans rupture.

Pour ta question, à savoir si je suis "pour ou contre l''équilibre régional", je te dirais que je suis "pour" dans l'état actuel des choses. En tout cas, je ne vois pas dans un futur proche le pays fonctionner sans que chaque composante soit impliquée, même par une politique de quotas, dans la "mangeoire" nationale. Après, la forme et la part de quota comparativement au mérite peut être discutée, mais elle existerait. Et je précise bien que les lois ne sont pas immuables, mais sont fonction d'une époque et d'un état d'esprit de la société à cet instant.

Pour Mongo Béti, je ne le raille pas en tant que tel. Je trouve juste qu'il faisait justement le même genre d'analyses que Tonye Bakot, sauf que là où ce dernier dit que potentiellement il y a de la triche (ou du favoritisme), Mongo Béti disait juste que les Bams ont des qualités intrinsèques supérieures en tant que peuple.
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italien
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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 1:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
italien a écrit:

l'identification ethnique est une information obligatoire dans l'établissement d'une CNI au Kmer à nos jours; c'est un exemple que Tchoko a pris la peine de souligné et je doute fortement qu'il soit si banale pour etre transparent face aux causes du mal generé par l'équilibre regional.


Et ça change quoi à ce que je dis Italien?

Ca fait 3 fois que tu me dis que ce truc est obligatoire mais quel rapport avec mon propos?


ce post était pour justifier la rapproche sur ta non-connaissance de certaines causes de l'echec de l'actuel "équilibre régional" (loi en vigueur).
Ton exclamation lorsque Tchoko le mentionnait a conforté mon observation à ce sujet ou bien?


Citation:
Que faut-il donc changer pour redresser le bilan actuel issu de l'équilibre régional? Pour ma part, lorsqu'une solution initiale n'a pas résolu le problème ciblé, ON CHANGE COMPLETEMENT cette solution; Une optimisation est necessaire lorsque cette dernière a offert des satisfactions peu soient-elles;


Et moi j'ai dit de ne rien changer?
il me semble avoir lu ton post qui évoquait plutot une responsabilité des sociologues et non de l'Etat (detenant le pouvoir de decision: elle a adopté la loi sur l'équilibre et non les sociologues); bref...

Citation:
Qu'entends-tu par stats ethniques car j'ai l'impression qu'on n'a pas la meme definition de ce concept en rapport avec l'information révélée par Tchoko sur la loi en vigueur portant à l'équilibre régional.
Encore une fois de plus je trouve qu'il serait difficile de progresser si à priori nous n'avons pas la connaissance réelle de la problématique à résoudre


Je rappelle qu'au départ, on parle d'un problème de tribalisme, ou du trop grand nombre de bams dans une université. Et d'aucuns proposent d'avoir de vrais chiffres pour voir ce qui se passe. Et moi je dis que je suis opposé à ce qu'on commencé à compter les gens de telle ou telle tribu parce que ce n'est pas une bonne idée.

C'est relativement simplement ce que je dis.

Voilà le contexte, qu'il est bon de rappeler car j'ai l'impression que tu t'es perdu.

heureusement pour toi que ce soit juste une impression et non une conviction sinon j'aurai abandonné...

Pour illustrer la dernière question de ce post, j'ai pris le debat en cours et je m'en veux franchement de n'avoir pas lu les differents posts précédents car si effectivement la discussion était exclusivement basée sur le trop grand nombre de bams dans une université (laquelle d'ailleurs???) ou bien à Libermann (établissement publique??), ce serait peine perdu de me preter à ce genre de debat: les bases elles-meme (se référant à la déclaration du grand chancelier de l'UCAC) étant dejà faussées. UCAC et Libermann n'étant pas des instituts "publiques", ne jouiraient point par défaut l'application de la loi sur l'équilibre régional (sommes-nous d'accord sur ce point?).
Ensuite j'ai donc solicité les statistiques sur les repartitions établies par l'Etat et grace à Tchoko, cette info s'est averée interessante pour progresser dans le debat et sortir du cadre d'échanges visant les proportions tribales évoquées par le grand chancelier de l'UCAC (et accordant de la crédibilité au profil intellectuel de Mgr Tonye, il est assez évident de déduire qu'il visait le depart du vice-doyen: le père Lado); Cet élément resulte donc etre le facteur des maux qui mine la vie sociale entre les kmer de part sa mauvaise application car si elle fut effectivement bien appliquée les ressortissants de l'ouest occuperait le 3ième rang dans l'administration publique à nos jours (est-ce le cas selon toi???).
C'est donc une des raisons qui ont porté à une analyse des voies alternatives pour affronter ce problème d'ethnies qui constituent une réalité effective dans le quotidien camerounais (devrais-je aussi m'expliquer davantage sur ce constat???): comment en est-on arrivé à ce point? est-ce une défaillance des sociologues ou bien celle du pouvoir administratif (Etat)? A ce point, j'ai soutenu l'observation de Betson sur le concept de Etat-Fédéral tandisque tu appreciais plutot l'actuel régime Etat-Nation en rémettant les responsabilités sur le boulot des sociologues ou je me trompe?
En résumé, grace au concept de "équilibre régional" le debat a sérieusement évolué et il y'a eu de réelles propositions pour affronter le problème posé (l'amplification d'un sentiment d'appartenance tribale);
Personnellement je suis en faveur d'étude plus détaillée des differentes propositions et peut-etre on pourra tous en tirer profit (objectif majeur dans un débat) et pourquoi pas tous les politiciens qui lisent nos échanges (par ailleurs j'ai suivi dans une radio kmer une réference à nos debats et c'est tant mieux pour le Cameroun tout entier)!

PS. quelles seraient les éléments considerés par le législateur pour determiner les pourcentages dans l'actuel loi sur l'équilibre régional? (l'analyse détaillée de ces resources est un autre grand débat).
Good night et désolé de ne pouvoir repliqué instantanément aux differents (raison perso) Wink

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italien
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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 1:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

@Waddle, je souscris entièrement aux posts de Betson et Tchoko comme réponses aux autres questions adressées à mon endroit.
Si jamais il y'a encore des incomprehensions sur mon observation, prière de les reprendre; je te compte sur ta comprehension Wink

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 10:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Italien, je crois que tu me comprends très mal.

Avec Tchoko et Betson, on se comprend (enfin, j'ai l'impression qu'on commence à se comprendre), sans forcément être d'accord, mais avec toi, j'avoue avoir un peu de mal.

Pour commencer, je n'ai pas dit que l'Etat devait remettre ses responsabilités aux sociologues.

Ce que je dis, c'est que dans ma conception, l'Etat n'a pas à se rendre coupable d'un découpage ethnique de la nation. Que les sociologues découpent la nation en groupes d'études (selon la tribu, la religion, le sexe, le niveau de vie, etc...), c'est leur travail, mais ce n'est pas à l'Etat de le faire.

A la limite, l'Etat peut en effet commander des études à des universitaires ou sociologues, pour affiner sa stratégie et sa politique. Mais ce n'est pas à lui de ficher les gens selon des critères de ce type. En tout cas c'est mon avis.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi tu opposes Etat-nation et Etat-fédéral. J'ai déjà dit que les USA étaient un état fédéral, mais est ce que ce n'est pas un etat-nation?

Est ce que les américains se sentent d'abord californiens, texans, avant d'être américains? Est ce que au niveau du gouvernement ou des écoles, on compte le nombre de ressortissants de chaque état?

Tout cela pour dire que je n'ai jamais dit nulle part que j'étais contre un état fédéral, mais juste que je craignais que les affrontements entre tribus ne l'emporte sur l'intérêt national.

On peut donc faire un état fédéral, où les REGIONS sont indépendantes, sans que le critère de l'ETHNIE ne devienne le critère prépondérant dans les stratégies politiques.

Donc, Tchoko/Betson et moi on ne s'oppose pas sur une question d'état fédéral (qui est en théorie un groupement de régions indépendantes) mais plutot sur le fait que le Cameroun devienne un état ethnique (un groupement d'ethnies indépendantes).

Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".
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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'integree a écrit:

C'est vrai que quand tu vois les Atangana, Fame Ndongo, Ze Nguele, Awono, etc etc etc a priori, tu te dis mais c'est quoi il n'y a que les Beti la bas?


Non, il y a aussi les Bulu.

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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".


Waddle c est vrai qu'on ne marque pas texan, ou californien, mais on marque "noir", "blanc", "hispanique", "asiatique" etc Les Usa font clairement des statistiques ethniques et le pays ne s'effondre pas pour autant. Ces statistiques ont justement pour but de faire ce que tu contestes, à savoir comment se situent les différents groupes les uns par rapport aux autres,etc Au moins aux Usa, on n'est pas dans le fantasme. On sait quels groupes ont quels problèmes etc
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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 11:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Italien, je crois que tu me comprends très mal.

Avec Tchoko et Betson, on se comprend (enfin, j'ai l'impression qu'on commence à se comprendre), sans forcément être d'accord, mais avec toi, j'avoue avoir un peu de mal.

Pour commencer, je n'ai pas dit que l'Etat devait remettre ses responsabilités aux sociologues.

Ce que je dis, c'est que dans ma conception, l'Etat n'a pas à se rendre coupable d'un découpage ethnique de la nation. Que les sociologues découpent la nation en groupes d'études (selon la tribu, la religion, le sexe, le niveau de vie, etc...), c'est leur travail, mais ce n'est pas à l'Etat de le faire.

A la limite, l'Etat peut en effet commander des études à des universitaires ou sociologues, pour affiner sa stratégie et sa politique. Mais ce n'est pas à lui de ficher les gens selon des critères de ce type. En tout cas c'est mon avis.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi tu opposes Etat-nation et Etat-fédéral. J'ai déjà dit que les USA étaient un état fédéral, mais est ce que ce n'est pas un etat-nation?

Est ce que les américains se sentent d'abord californiens, texans, avant d'être américains? Est ce que au niveau du gouvernement ou des écoles, on compte le nombre de ressortissants de chaque état?

Tout cela pour dire que je n'ai jamais dit nulle part que j'étais contre un état fédéral, mais juste que je craignais que les affrontements entre tribus ne l'emporte sur l'intérêt national.

On peut donc faire un état fédéral, où les REGIONS sont indépendantes, sans que le critère de l'ETHNIE ne devienne le critère prépondérant dans les stratégies politiques.

Donc, Tchoko/Betson et moi on ne s'oppose pas sur une question d'état fédéral (qui est en théorie un groupement de régions indépendantes) mais plutot sur le fait que le Cameroun devienne un état ethnique (un groupement d'ethnies indépendantes).

Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".
Lorsque j'évoquais une absence de la connaissance des certaines réalités sur cette problématique, je doute moins que tu puisses manquer autant de lucidité pour comprendre que l'actuel responsable de cette dérive est l'Etat: la loi sur l'équilibre régional n'a pas été légiféré par les sociologues à ma connaissance ou bien? l'introduction du recueil d'information sur les origines ethniques pour l'établissement de la CNI n'a pas été non plus recommandé par les sociologues ou bien?

Revenant sur ma conception Etat-Nation assez illustrée jusqu'ici par quelques exples de son mécanisme fonctionnel, j'aimerai que tu retrouves un seul je dis bien un seul de mes propos évoquant Etat-éthnique (groupement d'éthnies independantes) et je m'auto-suspendrai jusqu'en 2013!
Paradoxalement lorsque tu apprécies l'orientation vers les Etat-Fédéral (REGIONS independantes que je souscris depuis mon entrée dans ce debat) sur quel base les définirais-tu? (moi, j'ai opté dès le depart de maintenir l'actuelle structure organisationnelle des régions; l'actuelle région de l'ouest ne compte pas que les Bamiléké, de meme pour le Littoral (ne comptant pas que les sawa), le Centre (pas que les Béti),...sommes-nous tout au moins d'accord sur cette realité ou bien?

Maintenant si tu as un minimun de bonne volonté, j'attends tes réponses ces interrogations (et si possible une illustration démontrant en quoi ma position sur le concept de Etat-Fédéral est-il différént de celui défendu par Betson?)!

Cordialement et bonne soirée Wink

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italien
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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 11:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

panafricain a écrit:
Waddle a écrit:
Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".


Waddle c est vrai qu'on ne marque pas texan, ou californien, mais on marque "noir", "blanc", "hispanique", "asiatique" etc Les Usa font clairement des statistiques ethniques et le pays ne s'effondre pas pour autant. Ces statistiques ont justement pour but de faire ce que tu contestes, à savoir comment se situent les différents groupes les uns par rapport aux autres,etc Au moins aux Usa, on n'est pas dans le fantasme. On sait quels groupes ont quels problèmes etc
Shocked moi qui croyait que Waddle maitrisait bien cette réalité avant de l'illustrer comme exemple dans son argumentation; Bref encore une fois de plus je wanda Shocked
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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

panafricain a écrit:
Waddle a écrit:
Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".


Waddle c est vrai qu'on ne marque pas texan, ou californien, mais on marque "noir", "blanc", "hispanique", "asiatique" etc Les Usa font clairement des statistiques ethniques et le pays ne s'effondre pas pour autant. Ces statistiques ont justement pour but de faire ce que tu contestes, à savoir comment se situent les différents groupes les uns par rapport aux autres,etc Au moins aux Usa, on n'est pas dans le fantasme. On sait quels groupes ont quels problèmes etc


Panafricain, je sais très bien que les USA ont des stats ethniques, puisqu'ils ont appliqué chez eux clairement l'affirmative action, la discrimination positive, et qu'ils appliquent clairement une politique de quotas.

Ce n'est donc pas dans ce sens que je prenais mon exemple, mais juste pour expliquer à Italien que ceci n'a aucun rapport avec le fédéralisme.

Ceci étant, dire "les USA appliquent une politique ethnique et ils ne se sont pas effondrés pour autant", c'est comme si j'avais dit que des stats ethniques allaient effondrer le pays. Or j'ai simplement dit que ca allait renforcer le communautarisme.

Et s'il y a bien un pays communautariste s'il en faut, ce sont bien les USA.

Enfin, tu noteras quand même que, la politique qu'a appliqué les USA pour promouvoir les minorités discriminées, ce n'est pas la même problématique pour le Cameroun dont on discute ici. On ne parle pas de promouvoir des "minorités" mais d'éviter le tribalisme, ce qui n'est pas exactement la même problématique.
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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:
panafricain a écrit:
Waddle a écrit:
Aux US, la Californie et le Texas sont indépendant, ce n'est pas pour autant que dans les statistiques gouvernementale, à côté de ton nom, on marque "texan" ou "californien".


Waddle c est vrai qu'on ne marque pas texan, ou californien, mais on marque "noir", "blanc", "hispanique", "asiatique" etc Les Usa font clairement des statistiques ethniques et le pays ne s'effondre pas pour autant. Ces statistiques ont justement pour but de faire ce que tu contestes, à savoir comment se situent les différents groupes les uns par rapport aux autres,etc Au moins aux Usa, on n'est pas dans le fantasme. On sait quels groupes ont quels problèmes etc
Shocked moi qui croyait que Waddle maitrisait bien cette réalité avant de l'illustrer comme exemple dans son argumentation; Bref encore une fois de plus je wanda Shocked


Je crois que j'ai du mal à discuter avec toi, car non seulement tu sembles avoir du mal à me comprendre, et moi également j'ai un peu du mal à suivre dans ton argumentation qui me parait un peu nébuleuse franchement.

Je préfère donc renoncer car plus j'explique, plus tu wanda, et plus j'ai l'impression que tes wandahances sont hors sujet par rapport à ce que je dis.

Sur ta wandahance actuelle par exemple, j'essaye d'expliquer que fédéralisme et communautarisme ne sont pas des notions liées, et qu'on peut être fédéral et nation, ou non fédéral et communautariste (d'ou l'exemple des USA que j'ai pris pour expliquer que ce n'est pas parce que c'est un pays faits d'Etats indépendants, que la notion d'Etat d'origine rentre en compte dans les politiques du gouvernement. Ca me parait tellement limpide comme exemple que quand tu viens encore wanda en parlant de "réalités" ou quoi, j'ai l'impression que tu n'essayes même pas de comprendre ce que je dis).

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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:
l'introduction du recueil d'information sur les origines ethniques pour l'établissement de la CNI n'a pas été non plus recommandé par les sociologues ou bien?


Impressionnant. En gros, si je te dis par exemple que POUR MOI, l'Etat n'a pas à se mêler de la religion, mais que c'est l'affaire des églises, tu me répondras en disant: "Waddle, l'état n'a pas attendu les religieux pour se meler des affaires de l'église ou bien??"

Tu veux que je te réponde quoi??0

Citation:
Revenant sur ma conception Etat-Nation assez illustrée jusqu'ici par quelques exples de son mécanisme fonctionnel, j'aimerai que tu retrouves un seul je dis bien un seul de mes propos évoquant Etat-éthnique (groupement d'éthnies independantes) et je m'auto-suspendrai jusqu'en 2013!


Tu ne l'as peut-être pas dit, mais arrête donc de dire "Je souscris ENTIEREMENT aux propos de Tchoko et Betson" quand Tchoko dit ceci par exemple:

Tchoko a écrit:

L'ethnie est un élément structurant de la société camerounaise. Et c'est un peu ce que Betson te dit depuis quand il dit qu'on a un conglomérat de petites nations. Donc à priori, chaque nation doit pouvoir profiter du gâteau national. Le jour où le Cameroun sera un conglomérat de groupes religieux, il faudra voir ce qu'il y a à faire.


Ici, Tchoko explique donc que pour l'instant, faute de mieux, la conception du Cameroun est une aglomération d'ethnies, qu'il considère comme des nations indépendantes.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision, mais toi, manifestement, tu "souscris entièrement". Ce n'est donc pas ma faute si je crois ce que tu écris quand tu l'écris.
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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Je préfère donc renoncer car plus j'explique, plus tu wanda, et plus j'ai l'impression que tes wandahances sont hors sujet par rapport à ce que je dis.


Shocked Shocked
Laughing Laughing Laughing

Waddle a écrit:
Sur ta wandahance actuelle par exemple, j'essaye d'expliquer que fédéralisme et communautarisme ne sont pas des notions liées, et qu'on peut être fédéral et nation, ou non fédéral et communautariste (d'ou l'exemple des USA que j'ai pris pour expliquer que ce n'est pas parce que c'est un pays faits d'Etats indépendants, que la notion d'Etat d'origine rentre en compte dans les politiques du gouvernement. Ca me parait tellement limpide comme exemple que quand tu viens encore wanda en parlant de "réalités" ou quoi, j'ai l'impression que tu n'essayes même pas de comprendre ce que je dis).

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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'integree a écrit:
Waddle a écrit:

Je préfère donc renoncer car plus j'explique, plus tu wanda, et plus j'ai l'impression que tes wandahances sont hors sujet par rapport à ce que je dis.


Shocked Shocked
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Waddle a écrit:
Sur ta wandahance actuelle par exemple, j'essaye d'expliquer que fédéralisme et communautarisme ne sont pas des notions liées, et qu'on peut être fédéral et nation, ou non fédéral et communautariste (d'ou l'exemple des USA que j'ai pris pour expliquer que ce n'est pas parce que c'est un pays faits d'Etats indépendants, que la notion d'Etat d'origine rentre en compte dans les politiques du gouvernement. Ca me parait tellement limpide comme exemple que quand tu viens encore wanda en parlant de "réalités" ou quoi, j'ai l'impression que tu n'essayes même pas de comprendre ce que je dis).

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MessagePosté le: Thu Aug 02, 2012 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
L'integree a écrit:
Waddle a écrit:

Je préfère donc renoncer car plus j'explique, plus tu wanda, et plus j'ai l'impression que tes wandahances sont hors sujet par rapport à ce que je dis.


Shocked Shocked
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Waddle a écrit:
Sur ta wandahance actuelle par exemple, j'essaye d'expliquer que fédéralisme et communautarisme ne sont pas des notions liées, et qu'on peut être fédéral et nation, ou non fédéral et communautariste (d'ou l'exemple des USA que j'ai pris pour expliquer que ce n'est pas parce que c'est un pays faits d'Etats indépendants, que la notion d'Etat d'origine rentre en compte dans les politiques du gouvernement. Ca me parait tellement limpide comme exemple que quand tu viens encore wanda en parlant de "réalités" ou quoi, j'ai l'impression que tu n'essayes même pas de comprendre ce que je dis).

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