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italien
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Mon Jul 30, 2012 11:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:
Waddle, dans la vie, tu as deux approches : l'approche idéale (souvent théorique) et l'approche intermédiaire (plus pratique). Dans l'idéal, on n'aurait même pas besoin de parler de statistiques ethniques. Malheureusement, c'est une réalité bien camerounaise et, de surcroît, l'ethnie est bien notée dans la plupart de nos administrations, que ce soit pour les concours publics ou pour l'établissement de la carte d'identité.

Donc au final, on tient bien compte de l'ethnie de manière officielle au Cameroun et toi, tu te dis contre le fait qu'on ait au moins des chiffres fiables pour comptabiliser tout ça et dire, une fois pour toute, si oui ou non, les politiques mises en place ont du sens (les chiffres de l'équilibre régional par exemple) et si, oui ou non, le fait qu'il y ait tel de nombre de personnes admis soit lui aussi normal, au regard du nombre de candidats présentés, mais aussi au regard de leur poids démographique.

Ta position pour moi a deux problèmes : elle permet de perpétuer les fantasmes (qui ne font que renforcer le tribalisme), tout en n'apportant aucune réponse aux politiques de quotas qui sont déjà en place, de fait au Cameroun. J'imagine donc que ta vraie position, ici, serait de dire qu'en plus d'être contre les statistiques ethniques, qu'on ne fasse plus mention dans nos administrations publiques ni de l'ethnie ni d'autre chose y renvoyant et qu'on arrête les politiques d'équilibre régional.


C'est exactement ça ma vraie position. Je ne savais même pas qu'on notait les ethnies et tout ça dans les administrations, mais pour moi, on ne devrait pas.

Une politique d'équilibre régional, pourquoi pas? Mais équilibre régional et équilibre ethnique, pour moi ce n'est pas la même chose.

Concernant le fait que l'absence de chiffres perpétuent les fantasmes, moi je crois que des chiffres mal interprétés ou utilisés à mauvais escient peuvent avoir un rôle encore pire.

Sauf si à chaque fois, on prend la peine d'expliquer en détail avec des raisons sociologiques à tous les camerounais même les paysans, le pourquoi des chiffres.


Si par exemple, au regard des chiffres, on constate que le nombre d'admis des bams est supérieur à ce qu'il devrait être, on fait comment?

Enfin, mon point n'est pas de dire que le monde est merveilleux et qu'il n'y a pas de tribalisme, mais justement que ce n'est pas à l'état de renforcer une conception ethnique de la nation en relevant les "origines" de ceux qui sont dans les administrations ou dans les écoles.


Waddle, on parle au Cameroun d'équilibre régional, entends par là "équilibre ethnique", "régional" renvoyant à "originaire de tel région, donc de parents qui sont de cette région, pas nécessairement qui y habitent."

Quand moi je parle de statistiques ethniques, c'est pour que les statistiques ne soient pas laissées aux camerounais lambda comme c'est actuellement le cas. Quand on parle de Bamilékés envahisseurs, feymens ou même en excès dans telle ou telle école, ce sont des statistiques informelles et sans le cadre explicatif et les nuances qu'il y aura à y apporter.

Donc à mon sens, on est déjà à l'aire des statistiques ethniques, sauf qu'elles sont effectuées par n'importe quel quidam du coin sans les éléments d'explication et de contexte qui vont avec. C'est ça que moi je trouve dangereux.

Pour moi, il faudrait même carrément un observatoire des ethnies qui serait en charge de la gestion des discriminations et des politiques à mettre en place pour assurer la représentativité de toutes les ethnies jusqu'au jour où le pays sera suffisamment développé et mentalement 'évolué" pour qu'on n'ait plus à se soucier de la province d'origine de tout un chacun.

Bref, pour moi, on ne peut espérer faire grandir une société sans la comprendre. ET c'est le boulot des sociologues d'appréhender la société dans toutes ses dimensions, même les plus discutables, comme celle de l'ethnie. C'est un élément fondateur de structuration de nos sociétés : on ne peut pas continuer à faire comme si ça n'était pas un problème.
+N Wink
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Martin Luther King: «L'Afrique n'a besoin que des meilleurs. Quel que soit ce que vous fassiez, soyez les meilleurs ».
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italien
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Mon Jul 30, 2012 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

diky_aky a écrit:
italien a écrit:
diky_aky a écrit:
Hello le monde,
J'ai rapidement parcouru les différentes interventions.
Je suis ravi de voir que les bérinautes ne sont pas aussi déchainés que les membres de CIN. Un débat aussi posé que le votre sur une question aussi sensible est plein d'espoir.

J'ai une question pour vous qui je pense est à la base de la polémique.
Qu'est ce qu'un Bamiléké?
Comment définissez vous ce mot? Qui est qui n'est pas Bamiléké?
Est on capable de définir les autres "ethnies" qui composent le "Cameroun"?

Peace
Shocked man, béri-people est composé exclusivement des kamer-light hein Laughing

Bamiléké (selon ma modeste connaissance): denomination d'un groupement ethnique vivant dans les grassfields du Cameroun et dérivant du flux migratoire des Bantou en provenance de la region du Nil (long-fleuve africain); tradition et culture constituent l'essentiel de leur essor confronté aux groupements ethnique differente
Wink


Ta modeste connaissance n'est pas mal. Je pense qu'elle est déjà mieux que celle de ceux qui limite la dénomination à la région de l'ouest. Cependant, dans un cas ou dans un autre on voit bien qu'on aura tout le mal du monde à définir qui est Bamiléké ou non. Selon la localité africaine dont ils viennent, certains se sont probablement sédentarisés lors de la migration. Pourquoi ceux la ne seraient pas Bamiliké. Si oui, une bonne partie de l'actuelle Adamoua serait aussi Bamileké. Ensuite, Il faudrait aussi faire rentrer les "cousins" des actuels habitants des grassfield, notamment du côté du Cameroun anglophone, dans une case. De même pour les Bamoun qui seraient eux aussi des "cousins" des habitants de Bafoussam.

Ensuite il faudra faire de même avec les "Foulbé", les "Béti", ....

La définition d'une ethnie pour des besoins constitutionnels est quasiment impossible. Elle mène à un nombre incalculable d’aberrations. Entre mariage inter culturels etmigration des populations, de grandes portes sont ouvertes aux inepties.( Pour le cas particulier des quotas des concours que Tchoko a publié, quelqu'un pourrait m'expliquer ce que vient faire la rubrique anciens militaires dedans?)

Comme l'a bien souligné Nji, les Hutu et les tutsi n'était qu'un seul et même groupe de population que le colon a réussi à diviser afin de mieux régner. Le même principe a été appliqué chez nous. En plus, Toutes ces "ethnies" se connaissaient, commerçaient, se faisaient la guerre, s'unissaient, se séparaient bien avant leur arrivée. Le tribalisme que nous vivons actuellement est l'héritage de cette colonisation. C'est un procédé similaire à la mise en place à faible échelle de la division de l'Afrique en micro bloc (relativement à la taille du contient) antagonistes.

Tout ceci pour dire que l'on considère le Cameroun comme un état-fédéral ou comme état-nation. Une constitution efficace basée sur les quota ethnique est extrêmement difficile sinon impossible à mettre en place. En plus, l'origine même de cette notion d'Ethnie fait en sorte qu'elle ne pourra jamais aboutir à une quelconque unité.
ok miss/mister,
que suggérerais-tu comme solution contre ce phénomène qui traine lentement et surement le Mboa vers les profondeurs de l'Atlantique? Confused

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Waddle



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MessagePosté le: Mon Jul 30, 2012 11:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:
Waddle a écrit:
italien a écrit:

Betson, moi,... soutenons une évolution vers un Etat-Fédéral (maintenant les régions telles qu'elles; ceci faciliterait une administration plus proche aux agglomerations ethniques) tandis que Waddle, Nji,... défendent l'actuel système Etat-Nation (se refusant l'évidence du forte conception ethnique de nos sociétés) suggérant plutot une approche optimisée des solutions disponibles (qui pour ma part constituent plutot l'essentiel de ce constat désastreux: le phénomène tribal au kamer prend des proportions à nos jours dont seuls les illusionistes peuvent nier l'évidence) pour faire face à ces questions.
Voilà en bref un résumé (selon moi) de l'orientation accordée à ce debat Wink


Encore une fois, je ne vois pas du tout en quoi l'état fédéral changerait quelque chose au problème. C'aurait été pertinent si on avait un souci par rapport à des régions qui prenaient le pas sur les autres.

Or là il ne s'agit pas de régions, mais de ressortissants de regions ce qui n'est pas du tout la même chose.

Si par exemple on met un état fédéral basé sur chaque région, en quoi ça résoudra le "souci" du trop grand nombre de bam's à l'UCAC (qui a soulevé notre débat actuel) ? Aucunement.

En quoi ça changera quelque chose concernant le tribalisme? En rien du tout.

L'Etat fédéral ne me dérange pas en soi, car cela met en avant des régions, alors que le problème qui nous occupe est un problème de village d'origine des citoyens.

Les USA par exemple sont un état fédéral, est ce que pour autant, tu verras des gens compter le nombre de texans qu'il y a dans une entreprise, ou le nombre de californien qu'il y a dans une université?

Donc je répète que je suis fortement opposé aux statistiques ETHNIQUES (ce qui est très différent de statistiques REGIONALES), car cela ne fait que renforcer les clivages entre tribus et ethnies, et cela ne peut que déliter le sentiment national.
Pasto, il serait peut-etre opportun que tu prennes à connaissance le pool sur les réalités qui constituent l'essentiel du désastre dans lequel plonge notre société kmer depuis des décennies: pour prétendre à suggérer de meilleures solutions il est impératif de maitriser les causes du problème à résoudre sinon bienvenue au naufrage car perpetrant plutot les meme fantasmes en esperant que le miracle se produirait au lévée du soleil tels nos politiques y ont aspiré depuis belle lurette Shocked


Pour le reste, je me limite à quoter l'excellence de Tchoko sur la réplique qu'il t'a adressé à ce propos aujourd'hui.
En outre, je t'inviterais à y mediter serieusement sur ces indications meme si elles ne pourraient influencer ta conception actuelle mais tout au moins introduirait, et j'en suis certain, un esprit critique face au naufrage vers se dirige petit à petit le navire kmer Sad

PS. je n'ai null part défendu les statistiques ETHNIQUES (prends du temps pour relire mes propos et probablement tu t'en rendras compte de l'aspettative dont l'Etat-Fédéral offrirait aux nombreuses populations sous l'emprise de l'actuel équilibre régional).

Italien, je ne prétends pas maitriser toutes les réalités du pays. Mais cela ne m'empêche pas de discuter des concepts.

Tout d'abord, sur l'état fédéral ou l'état-nation, les 2 ne sont pas incompatibles. Et quelques soient les réalités actuelles du pays, pour résumer et ne pas trop discuter, je ne vois pas ce qui m'empêche de penser et de dire que les stats ethniques sont une mauvaise idée.

Et ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne cesses de me répéter que je "ne connais pas les réalités du pays" sans toutefois apporter une réfutation objective des choses que je propose.

Et tu ne cesses de parler de la "catastrophe dans laquelle le pays se trouve" comme si mon propos était de dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer.

Moi personnellement, je n'ai pas proposé de solution, j'ai simplement souligné que, pour l'émergence d'un état uni (qu'il soit fédéral ou pas, car c'est un faux problème), je suis fermement opposé aux statistiques ethniques. Et tu es venu me dire que ma solution était moins bonne que celle de Betson ou je ne sais pas quoi, que je dois me renseigner sur les réalités du pays, etc..., sans expliquer le problème.

Que les sociologues fassent leur travail, comme je l'ai dit à Tchoko. Mais que les stats ethniques soient institutionnalisées: NON. Tu me dis maintenant que tu n'as jamais dit que tu étais pour, or c'est bel et bien sur ce point là que tu m'as repris au départ.
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italien
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Revenant au changement de Régime vers un Etat-Fédéral:
ceci offrirait de meilleures garanties pour une administration de proximité aux régions et par ricochet aux agglomérations ethniques mettant en évidence les qualité de chaque groupement au profit d'une politique orientée vers une gestion plus efficace des resources disponibles dans sa circonscription administrative;

Le Cameroun est l'Afrique en miniature et pas seulement dans les discours politiques et sur papier; pour ceux/celles qui ont eu a étudié/visité les differentes localités géographiques du triangle nationale, cette affirmation est d'une évidence éclatante.
L'élévage, le Coton sans considérer le gas du Lac-Tchad et l'énergie solaire dans le grand Nord peuvent à eux seuls relever l'économie de subsistance du septentrion vers une économie industrielle changeant complètement la réalité des communautés locales si les revenues sont reversés dans les services pour le bien-etre sociale (écoles, transport publiques, insfrastrutures routières et sanitaires,...).

Dans la région de l'Est les resources minières administrées de manière à concentrer l'essentiel de retombées dans les services publiques érigeraient cette région au prémier rang (et pour les partisan du moindre éffort, j'en suis convaincu que le problème Bamiléké cederait place aux peuples de Bipindi lolodorf,...).

Centre et Sud disposent de la foret (bois) et la fertilité dans la culture du cacao et hévéa (matière première dans l'industrie tessile, pneumatique, plastique,... ).

Littoral de part sa position geographie tirerait ses revenus en investissant dans le developpement des zones industrielles et infrastrutures commerciales (seuls les revenus du port autonome de Douala peuvent soutenir les nécessités sociales de toute la région);

Le Sud-ouest optimiserait simplement l'activité agricole de CDC sans compter la raffinerie de Limbé et les espaces touristiques à developer (plages, mont-cameroun).

Nord-ouest et Ouest concentreraient leur capacité intellectuelle à developer l'économie de subsistance (commerce, agriculture, élevage,...) qui veille encore à la survie de ces populations.

Bien évidemment le role de l'Etat serait de detenir le controle de certains services comme la Sécurité, l'Energie et la santé publique; puis place aux administrateurs regionaux (Etat-Fédéral) de demontrer leur capacité à relever les atouts dont ils disposent tout d'abord pour le bien-etre des populations locales et ensuite un pourcentage reversé au pouvoir central.

Voilà à peu près une proposition objective qui pourrait sortie le kmer de cette bombe à retardement qui s'est fortifié dans le temps par la grace de l'équilibre régional.

Bonne reflexion et surtout bienvenue aux idées encore plus édifiantes Wink

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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:
Revenant au changement de Régime vers un Etat-Fédéral:
ceci offrirait de meilleures garanties pour une administration de proximité aux régions et par ricochet aux agglomérations ethniques mettant en évidence les qualité de chaque groupement au profit d'une politique orientée vers une gestion plus efficace des resources disponibles dans sa circonscription administrative;


Pourquoi pas? Sauf que là on parlait au départ de problème de tribalisme qui était quand même le sujet de base. Raison pour laquelle je ne vois pas bien en quoi le fait de passer à un état fédéral changerait quelque chose à la situation.

Citation:


Le Cameroun est l'Afrique en miniature et pas seulement dans les discours politiques et sur papier; pour ceux/celles qui ont eu a étudié/visité les differentes localités géographiques du triangle nationale, cette affirmation est d'une évidence éclatante.
L'élévage, le Coton sans considérer le gas du Lac-Tchad et l'énergie solaire dans le grand Nord peuvent à eux seuls relever l'économie de subsistance du septentrion vers une économie industrielle changeant complètement la réalité des communautés locales si les revenues sont reversés dans les services pour le bien-etre sociale (écoles, transport publiques, insfrastrutures routières et sanitaires,...).

Dans la région de l'Est les resources minières administrées de manière à concentrer l'essentiel de retombées dans les services publiques érigeraient cette région au prémier rang (et pour les partisan du moindre éffort, j'en suis convaincu que le problème Bamiléké cederait place aux peuples de Bipindi lolodorf,...).

Centre et Sud disposent de la foret (bois) et la fertilité dans la culture du cacao et hévéa (matière première dans l'industrie tessile, pneumatique, plastique,... ).

Littoral de part sa position geographie tirerait ses revenus en investissant dans le developpement des zones industrielles et infrastrutures commerciales (seuls les revenus du port autonome de Douala peuvent soutenir les nécessités sociales de toute la région);

Le Sud-ouest optimiserait simplement l'activité agricole de CDC sans compter la raffinerie de Limbé et les espaces touristiques à developer (plages, mont-cameroun).

Nord-ouest et Ouest concentreraient leur capacité intellectuelle à developer l'économie de subsistance (commerce, agriculture, élevage,...) qui veille encore à la survie de ces populations.

Bien évidemment le role de l'Etat serait de detenir le controle de certains services comme la Sécurité, l'Energie et la santé publique; puis place aux administrateurs regionaux (Etat-Fédéral) de demontrer leur capacité à relever les atouts dont ils disposent tout d'abord pour le bien-etre des populations locales et ensuite un pourcentage reversé au pouvoir central.

Voilà à peu près une proposition objective qui pourrait sortie le kmer de cette bombe à retardement qui s'est fortifié dans le temps par la grace de l'équilibre régional.

Bonne reflexion et surtout bienvenue aux idées encore plus édifiantes Wink


Ce que tu donnes ici comme propositions est certes intéressant pour gérer au mieux les ressources du Cameroun, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas en quoi ça changera quelque chose sur le fait que certains trouvent qu'il y a par exemple trop de bams à l'UCAC ou à Libermann.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
italien a écrit:
[........]

PS. je n'ai null part défendu les statistiques ETHNIQUES (prends du temps pour relire mes propos et probablement tu t'en rendras compte de l'aspettative dont l'Etat-Fédéral offrirait aux nombreuses populations sous l'emprise de l'actuel équilibre régional).

Italien, je ne prétends pas maitriser toutes les réalités du pays. Mais cela ne m'empêche pas de discuter des concepts.

Tout d'abord, sur l'état fédéral ou l'état-nation, les 2 ne sont pas incompatibles. Et quelques soient les réalités actuelles du pays, pour résumer et ne pas trop discuter, je ne vois pas ce qui m'empêche de penser et de dire que les stats ethniques sont une mauvaise idée.

Et ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne cesses de me répéter que je "ne connais pas les réalités du pays" sans toutefois apporter une réfutation objective des choses que je propose.

l'identification ethnique est une information obligatoire dans l'établissement d'une CNI au Kmer à nos jours; c'est un exemple que Tchoko a pris la peine de souligné et je doute fortement qu'il soit si banale pour etre transparent face aux causes du mal generé par l'équilibre regional.

Et tu ne cesses de parler de la "catastrophe dans laquelle le pays se trouve" comme si mon propos était de dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer.

Que faut-il donc changer pour redresser le bilan actuel issu de l'équilibre régional? Pour ma part, lorsqu'une solution initiale n'a pas résolu le problème ciblé, ON CHANGE COMPLETEMENT cette solution; Une optimisation est necessaire lorsque cette dernière a offert des satisfactions peu soient-elles;

Moi personnellement, je n'ai pas proposé de solution, j'ai simplement souligné que, pour l'émergence d'un état uni (qu'il soit fédéral ou pas, car c'est un faux problème), je suis fermement opposé aux statistiques ethniques. Et tu es venu me dire que ma solution était moins bonne que celle de Betson ou je ne sais pas quoi, que je dois me renseigner sur les réalités du pays, etc..., sans expliquer le problème.

manque de foi, je suis désolé mais là je me préserve du droit de réponse Confused

Que les sociologues fassent leur travail, comme je l'ai dit à Tchoko. Mais que les stats ethniques soient institutionnalisées: NON. Tu me dis maintenant que tu n'as jamais dit que tu étais pour, or c'est bel et bien sur ce point là que tu m'as repris au départ.

Qu'entends-tu par stats ethniques car j'ai l'impression qu'on n'a pas la meme definition de ce concept en rapport avec l'information révélée par Tchoko sur la loi en vigueur portant à l'équilibre régional.
Encore une fois de plus je trouve qu'il serait difficile de progresser si à priori nous n'avons pas la connaissance réelle de la problématique à résoudre
Wink
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italien
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
italien a écrit:
Revenant au changement de Régime vers un Etat-Fédéral:
ceci offrirait de meilleures garanties pour une administration de proximité aux régions et par ricochet aux agglomérations ethniques mettant en évidence les qualité de chaque groupement au profit d'une politique orientée vers une gestion plus efficace des resources disponibles dans sa circonscription administrative;


Pourquoi pas? Sauf que là on parlait au départ de problème de tribalisme qui était quand même le sujet de base. Raison pour laquelle je ne vois pas bien en quoi le fait de passer à un état fédéral changerait quelque chose à la situation.

Citation:


Le Cameroun est l'Afrique en miniature et pas seulement dans les discours politiques et sur papier; pour ceux/celles qui ont eu a étudié/visité les differentes localités géographiques du triangle nationale, cette affirmation est d'une évidence éclatante.
L'élévage, le Coton sans considérer le gas du Lac-Tchad et l'énergie solaire dans le grand Nord peuvent à eux seuls relever l'économie de subsistance du septentrion vers une économie industrielle changeant complètement la réalité des communautés locales si les revenues sont reversés dans les services pour le bien-etre sociale (écoles, transport publiques, insfrastrutures routières et sanitaires,...).

Dans la région de l'Est les resources minières administrées de manière à concentrer l'essentiel de retombées dans les services publiques érigeraient cette région au prémier rang (et pour les partisan du moindre éffort, j'en suis convaincu que le problème Bamiléké cederait place aux peuples de Bipindi lolodorf,...).

Centre et Sud disposent de la foret (bois) et la fertilité dans la culture du cacao et hévéa (matière première dans l'industrie tessile, pneumatique, plastique,... ).

Littoral de part sa position geographie tirerait ses revenus en investissant dans le developpement des zones industrielles et infrastrutures commerciales (seuls les revenus du port autonome de Douala peuvent soutenir les nécessités sociales de toute la région);

Le Sud-ouest optimiserait simplement l'activité agricole de CDC sans compter la raffinerie de Limbé et les espaces touristiques à developer (plages, mont-cameroun).

Nord-ouest et Ouest concentreraient leur capacité intellectuelle à developer l'économie de subsistance (commerce, agriculture, élevage,...) qui veille encore à la survie de ces populations.

Bien évidemment le role de l'Etat serait de detenir le controle de certains services comme la Sécurité, l'Energie et la santé publique; puis place aux administrateurs regionaux (Etat-Fédéral) de demontrer leur capacité à relever les atouts dont ils disposent tout d'abord pour le bien-etre des populations locales et ensuite un pourcentage reversé au pouvoir central.

Voilà à peu près une proposition objective qui pourrait sortie le kmer de cette bombe à retardement qui s'est fortifié dans le temps par la grace de l'équilibre régional.

Bonne reflexion et surtout bienvenue aux idées encore plus édifiantes Wink


Ce que tu donnes ici comme propositions est certes intéressant pour gérer au mieux les ressources du Cameroun, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas en quoi ça changera quelque chose sur le fait que certains trouvent qu'il y a par exemple trop de bams à l'UCAC ou à Libermann.
sérieux, tu blagues ou bien n'arrives-tu vraiment pas detecter l'orientation de ce phénomène tribal dans un projet d'Etat-Fédéral dont j'ai illustré le fonctionnement plus haut? Pourquoi parlent-on de UCAC et Libermann et pas de Politec de Ydé et Le Lycée leclerc? UCAC et Libermann sont-ils des établissements publiques? La réponse à cette ultime interrogation devrait établir la gaffe du grand chancelier (si je peux me permettre de l'apprecier ainsi)!
Good night pasto Wink

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betson
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 1:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
italien a écrit:
Revenant au changement de Régime vers un Etat-Fédéral:
ceci offrirait de meilleures garanties pour une administration de proximité aux régions et par ricochet aux agglomérations ethniques mettant en évidence les qualité de chaque groupement au profit d'une politique orientée vers une gestion plus efficace des resources disponibles dans sa circonscription administrative;


Pourquoi pas? Sauf que là on parlait au départ de problème de tribalisme qui était quand même le sujet de base. Raison pour laquelle je ne vois pas bien en quoi le fait de passer à un état fédéral changerait quelque chose à la situation.

Citation:


Le Cameroun est l'Afrique en miniature et pas seulement dans les discours politiques et sur papier; pour ceux/celles qui ont eu a étudié/visité les differentes localités géographiques du triangle nationale, cette affirmation est d'une évidence éclatante.
L'élévage, le Coton sans considérer le gas du Lac-Tchad et l'énergie solaire dans le grand Nord peuvent à eux seuls relever l'économie de subsistance du septentrion vers une économie industrielle changeant complètement la réalité des communautés locales si les revenues sont reversés dans les services pour le bien-etre sociale (écoles, transport publiques, insfrastrutures routières et sanitaires,...).

Dans la région de l'Est les resources minières administrées de manière à concentrer l'essentiel de retombées dans les services publiques érigeraient cette région au prémier rang (et pour les partisan du moindre éffort, j'en suis convaincu que le problème Bamiléké cederait place aux peuples de Bipindi lolodorf,...).

Centre et Sud disposent de la foret (bois) et la fertilité dans la culture du cacao et hévéa (matière première dans l'industrie tessile, pneumatique, plastique,... ).

Littoral de part sa position geographie tirerait ses revenus en investissant dans le developpement des zones industrielles et infrastrutures commerciales (seuls les revenus du port autonome de Douala peuvent soutenir les nécessités sociales de toute la région);

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Nord-ouest et Ouest concentreraient leur capacité intellectuelle à developer l'économie de subsistance (commerce, agriculture, élevage,...) qui veille encore à la survie de ces populations.

Bien évidemment le role de l'Etat serait de detenir le controle de certains services comme la Sécurité, l'Energie et la santé publique; puis place aux administrateurs regionaux (Etat-Fédéral) de demontrer leur capacité à relever les atouts dont ils disposent tout d'abord pour le bien-etre des populations locales et ensuite un pourcentage reversé au pouvoir central.

Voilà à peu près une proposition objective qui pourrait sortie le kmer de cette bombe à retardement qui s'est fortifié dans le temps par la grace de l'équilibre régional.

Bonne reflexion et surtout bienvenue aux idées encore plus édifiantes Wink


Ce que tu donnes ici comme propositions est certes intéressant pour gérer au mieux les ressources du Cameroun, mais encore une fois, je ne vois vraiment pas en quoi ça changera quelque chose sur le fait que certains trouvent qu'il y a par exemple trop de bams à l'UCAC ou à Libermann.


Mais si tu penses à mon anecdote sur le fils du village célébré parce qu'il spoliera les ressources de l'état au profit de sa nation, tu verras que c'est bien parce que l'état trop puissant est patrimonialisé par le groupe au pouvoir, e quet ce groupe est grosso modo ethniquement ( ou régionalement) connoté, que toutes ces problématiques sont soulevées.

Avoir des états fédérés, reviendrait à donner les moyens d'une administration au plus près des citoyens par les citoyens eux même. Et donc, des fonctions exercées par des sous-préfets par exemple le seront par des élus locaux, des députés et des maires. Ces derniers, étant des résidents locaux donneront aux populations locales, un pouvoir plus grand dans la gestion de leurs ressources. Cela videra certaines grandes écoles qui cristallisent toute l'attention et sont le sujet de toutes les attentions tribales ( ENAM par ex. ). Et du même coup, l'équilibre régional ne portera
que sur dex portions de plus en plus congrues de l'espace public.

D'autre part, cela évitera ds stats du genre : tous les préfets sont betis dans ce pays, tous les ministres sont x ou y etc..

Le problème à la base est bien une perception d'une gestion de la chose république ( respublica) trop centralisée et patrimonialisée. Et c'est ce qu'a voulu corriger ( imparfaitment à mon sens) le concept d'équillibre régional qui devient le cheval de Troie de tous les tribalistes.

Au sujet des Bams à liebermann , certains ont justement des soupçons assez forts ( je te cite ) de sélection ethnique dans cet établissement, parce que soi disant, l'administration de cet établissement est " curieusement aussi de l'ouest". Je repose ma question : Que leur réponds- tu ? Qu'un élève est un élève et qu'ils sont des excités du bulbe de penser comme celà ? Comment pourrais-tu leur démontrer que c'est juste lié au fait que dans le bassin de recrutement de ce collège, il peut difficilement en être autrement, du fait des statistiques ethniques ou d'autres caractères associés à l'ethnie dans ce bassin et aux critères de sélection du collège ( ce qui me semble être le cas, mais je peux me tromper) ?

Bien sûr, si tu le démontres, certains diront : Il y'a donc trop de Bams à Douala , voire au Kmer! Si cela est un fait, pourquoi faudrait-il le cacher ? Pourquoi? Ou encore , les Bams sont les seuls à avoir les moyens de payer des répétiteurs à leurs enfants ? Cela mettra en évidence ces choses sur lesquelles on pourrait travailler pour augmenter les chances des candidats non Bams à réussir l'entrée dans cet école si vraiment des caractéristiques associées à certaines ethnies diminuent leur chances d'être admis à priori. Il ne s'agira pas de réduire le nombre de X ou Y, mais de donner les mêmes armes à tous.


Et pour le petit film sur Hitler ( qui m'a d'ailleurs bien fait rire), le fait que les juifs soient plus nombreux dans quoique soit n'aurait pas justifié la solution finale dans toute l"EUROPE, et même au delà dans son dessein ( Les roms, les homos ect n'éaient pas non plus surrepresentés, ils ont quand même aussi fait l'objet de son ire.) Les génocidaires n'ont pas besoin d'une démonstration que leur ethnie est majoritaire , minoritaire ou quoique ce soit d'autre pour justifier leurs actes.

Il usent plutot sur des concepts du genre : les autres sont des cafards, des mécréants, de la lie ou des êtres inférieurs. Et ça quelquesoit leur nombre...
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 4:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
italien a écrit:
Waddle a écrit:
italien a écrit:

Betson, moi,... soutenons une évolution vers un Etat-Fédéral (maintenant les régions telles qu'elles; ceci faciliterait une administration plus proche aux agglomerations ethniques) tandis que Waddle, Nji,... défendent l'actuel système Etat-Nation (se refusant l'évidence du forte conception ethnique de nos sociétés) suggérant plutot une approche optimisée des solutions disponibles (qui pour ma part constituent plutot l'essentiel de ce constat désastreux: le phénomène tribal au kamer prend des proportions à nos jours dont seuls les illusionistes peuvent nier l'évidence) pour faire face à ces questions.
Voilà en bref un résumé (selon moi) de l'orientation accordée à ce debat Wink


Encore une fois, je ne vois pas du tout en quoi l'état fédéral changerait quelque chose au problème. C'aurait été pertinent si on avait un souci par rapport à des régions qui prenaient le pas sur les autres.

Or là il ne s'agit pas de régions, mais de ressortissants de regions ce qui n'est pas du tout la même chose.

Si par exemple on met un état fédéral basé sur chaque région, en quoi ça résoudra le "souci" du trop grand nombre de bam's à l'UCAC (qui a soulevé notre débat actuel) ? Aucunement.

En quoi ça changera quelque chose concernant le tribalisme? En rien du tout.

L'Etat fédéral ne me dérange pas en soi, car cela met en avant des régions, alors que le problème qui nous occupe est un problème de village d'origine des citoyens.

Les USA par exemple sont un état fédéral, est ce que pour autant, tu verras des gens compter le nombre de texans qu'il y a dans une entreprise, ou le nombre de californien qu'il y a dans une université?

Donc je répète que je suis fortement opposé aux statistiques ETHNIQUES (ce qui est très différent de statistiques REGIONALES), car cela ne fait que renforcer les clivages entre tribus et ethnies, et cela ne peut que déliter le sentiment national.
Pasto, il serait peut-etre opportun que tu prennes à connaissance le pool sur les réalités qui constituent l'essentiel du désastre dans lequel plonge notre société kmer depuis des décennies: pour prétendre à suggérer de meilleures solutions il est impératif de maitriser les causes du problème à résoudre sinon bienvenue au naufrage car perpetrant plutot les meme fantasmes en esperant que le miracle se produirait au lévée du soleil tels nos politiques y ont aspiré depuis belle lurette Shocked


Pour le reste, je me limite à quoter l'excellence de Tchoko sur la réplique qu'il t'a adressé à ce propos aujourd'hui.
En outre, je t'inviterais à y mediter serieusement sur ces indications meme si elles ne pourraient influencer ta conception actuelle mais tout au moins introduirait, et j'en suis certain, un esprit critique face au naufrage vers se dirige petit à petit le navire kmer Sad

PS. je n'ai null part défendu les statistiques ETHNIQUES (prends du temps pour relire mes propos et probablement tu t'en rendras compte de l'aspettative dont l'Etat-Fédéral offrirait aux nombreuses populations sous l'emprise de l'actuel équilibre régional).

Italien, je ne prétends pas maitriser toutes les réalités du pays. Mais cela ne m'empêche pas de discuter des concepts.

Tout d'abord, sur l'état fédéral ou l'état-nation, les 2 ne sont pas incompatibles. Et quelques soient les réalités actuelles du pays, pour résumer et ne pas trop discuter, je ne vois pas ce qui m'empêche de penser et de dire que les stats ethniques sont une mauvaise idée.

Et ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne cesses de me répéter que je "ne connais pas les réalités du pays" sans toutefois apporter une réfutation objective des choses que je propose.

Et tu ne cesses de parler de la "catastrophe dans laquelle le pays se trouve" comme si mon propos était de dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer.

Moi personnellement, je n'ai pas proposé de solution, j'ai simplement souligné que, pour l'émergence d'un état uni (qu'il soit fédéral ou pas, car c'est un faux problème), je suis fermement opposé aux statistiques ethniques. Et tu es venu me dire que ma solution était moins bonne que celle de Betson ou je ne sais pas quoi, que je dois me renseigner sur les réalités du pays, etc..., sans expliquer le problème.

Que les sociologues fassent leur travail, comme je l'ai dit à Tchoko. Mais que les stats ethniques soient institutionnalisées: NON. Tu me dis maintenant que tu n'as jamais dit que tu étais pour, or c'est bel et bien sur ce point là que tu m'as repris au départ.



Du calme, tu prends tout trop à cœur. On est pas là , moi en tout cas, pour avoir raison à tout prix, mais plutôt pour échanger des points de vue. On a tous nos convictions et je ne crois pas que le but soit de déclarer qui que ce soit vainqueur ou de passer une évaluation avec des notes à la fin.

Les statistiques ethniques, comme toutes les statistiques au demeurant, ne sont que des outils d'aide à la décision. Et comme tous les outils, ils n'ont que la valeur ou l'utilité que ceux qui en usent veulent bien leur donner. De ce point de vue, si je souscris au fait que les statistiques ethniques sont potentiellement dangereuses, je crois aussi fermement qu'elles peuvent être aussi potentiellement bénéfiques, tout n'est lié , une fois de plus qu'à l'utilité qu'on leur donne. S'en priver, de peur des extrémistes ne me paraît pas recevable comme argument. Pour moi, cela reviendrait à fuir tout problème parce que les révélations de la réalité seraient difficiles à appréhender ou nous ferait peur.

Au sujet des statistiques ethniques,une caricature de leur utilisation serait en effet, de compter les élèves, les piétons, les feymen, les bayam etc. selon les ethnies, juste pour faire des statistiques ethniques... J'espère que tu me crédites d'un peu plus de jugeote que cela... Et je note que tu es le premier à avoir utilisé ce vocable de statistiques ethniques ou de leur institutionnalisation ( encore que je ne comprends pas à quoi tu fais allusion en parlant d’institutionnalisation)
Moi j'ai parlé d'étudier la représentativité et pour ce faire, il me paraît incontournable d'avoir des statistiques. D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y'a d'horrible dans le terme ethniques et de plus convenable dans le terme régional. Si tu peux faire des stats régionales, et si les gens savent à quelle ethnie ils appartiennent, je ne vois pas pourquoi, tu ne pourrais pas faire des stats ethniques si tu as des soupçons de discrimination ou de sur représentativité. Tu ne peux y échapper.

D'autre part, même si l'on aura des difficultés à trouver une définition consensuelle des catégories ethniques au Kmer., le fait qu'un courrier d'un monsieur, fusse t-il évêque, suscite autant de passion montre qu' à tout le moins, chacun à son idée du sujet, puisque les positions sont tranchées et les débats assez vifs. Une raison de plus, de creuser le sujet au lieu de le fuir.. Moi je suis convaincu qu'un statut quo nous mène droit au mur et que l'on se cache derrière notre petit doigt.

Mais de toi à moi, il n 'ya aucune chance que ce je défends ici soit mis en place ; C'est ta position qui aura cours : faire comme d'habitude, parce que ça arrange tout le monde. Mais je suis dubitatif quant à l'avenir du Kmer dans ces conditions.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 9:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:

l'identification ethnique est une information obligatoire dans l'établissement d'une CNI au Kmer à nos jours; c'est un exemple que Tchoko a pris la peine de souligné et je doute fortement qu'il soit si banale pour etre transparent face aux causes du mal generé par l'équilibre regional.


Et ça change quoi à ce que je dis Italien?

Ca fait 3 fois que tu me dis que ce truc est obligatoire mais quel rapport avec mon propos?

Citation:
Que faut-il donc changer pour redresser le bilan actuel issu de l'équilibre régional? Pour ma part, lorsqu'une solution initiale n'a pas résolu le problème ciblé, ON CHANGE COMPLETEMENT cette solution; Une optimisation est necessaire lorsque cette dernière a offert des satisfactions peu soient-elles;


Et moi j'ai dit de ne rien changer?

Citation:
Qu'entends-tu par stats ethniques car j'ai l'impression qu'on n'a pas la meme definition de ce concept en rapport avec l'information révélée par Tchoko sur la loi en vigueur portant à l'équilibre régional.
Encore une fois de plus je trouve qu'il serait difficile de progresser si à priori nous n'avons pas la connaissance réelle de la problématique à résoudre


Je rappelle qu'au départ, on parle d'un problème de tribalisme, ou du trop grand nombre de bams dans une université. Et d'aucuns proposent d'avoir de vrais chiffres pour voir ce qui se passe. Et moi je dis que je suis opposé à ce qu'on commencé à compter les gens de telle ou telle tribu parce que ce n'est pas une bonne idée.

C'est relativement simplement ce que je dis.

Voilà le contexte, qu'il est bon de rappeler car j'ai l'impression que tu t'es perdu.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

italien a écrit:
sérieux, tu blagues ou bien n'arrives-tu vraiment pas detecter l'orientation de ce phénomène tribal dans un projet d'Etat-Fédéral dont j'ai illustré le fonctionnement plus haut? Pourquoi parlent-on de UCAC et Libermann et pas de Politec de Ydé et Le Lycée leclerc? UCAC et Libermann sont-ils des établissements publiques? La réponse à cette ultime interrogation devrait établir la gaffe du grand chancelier (si je peux me permettre de l'apprecier ainsi)!
Good night pasto Wink

Non je ne vois vraiment pas ce que ça va changer. Que le Cameroun devienne fédéral avec chaque région quasiment indépendante, ça va changer quelque chose sur le fait que certains trouvent qu'il y a trop de bams ici, trop de bams là-bas, que les hommes d'affaires de l'ouest phagocytent l'économie du pays, etc?

Que le Cameroun devienne fédéral, ça va faire que tout à coup, dans les entreprises privées, la discrimination tribale n'existera plus?
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

betson a écrit:


Mais si tu penses à mon anecdote sur le fils du village célébré parce qu'il spoliera les ressources de l'état au profit de sa nation, tu verras que c'est bien parce que l'état trop puissant est patrimonialisé par le groupe au pouvoir, e quet ce groupe est grosso modo ethniquement ( ou régionalement) connoté, que toutes ces problématiques sont soulevées.

Avoir des états fédérés, reviendrait à donner les moyens d'une administration au plus près des citoyens par les citoyens eux même. Et donc, des fonctions exercées par des sous-préfets par exemple le seront par des élus locaux, des députés et des maires. Ces derniers, étant des résidents locaux donneront aux populations locales, un pouvoir plus grand dans la gestion de leurs ressources. Cela videra certaines grandes écoles qui cristallisent toute l'attention et sont le sujet de toutes les attentions tribales ( ENAM par ex. ). Et du même coup, l'équilibre régional ne portera
que sur dex portions de plus en plus congrues de l'espace public.

D'autre part, cela évitera ds stats du genre : tous les préfets sont betis dans ce pays, tous les ministres sont x ou y etc..

Le problème à la base est bien une perception d'une gestion de la chose république ( respublica) trop centralisée et patrimonialisée. Et c'est ce qu'a voulu corriger ( imparfaitment à mon sens) le concept d'équillibre régional qui devient le cheval de Troie de tous les tribalistes.

Au sujet des Bams à liebermann , certains ont justement des soupçons assez forts ( je te cite ) de sélection ethnique dans cet établissement, parce que soi disant, l'administration de cet établissement est " curieusement aussi de l'ouest". Je repose ma question : Que leur réponds- tu ? Qu'un élève est un élève et qu'ils sont des excités du bulbe de penser comme celà ? Comment pourrais-tu leur démontrer que c'est juste lié au fait que dans le bassin de recrutement de ce collège, il peut difficilement en être autrement, du fait des statistiques ethniques ou d'autres caractères associés à l'ethnie dans ce bassin et aux critères de sélection du collège ( ce qui me semble être le cas, mais je peux me tromper) ?

Bien sûr, si tu le démontres, certains diront : Il y'a donc trop de Bams à Douala , voire au Kmer! Si cela est un fait, pourquoi faudrait-il le cacher ? Pourquoi? Ou encore , les Bams sont les seuls à avoir les moyens de payer des répétiteurs à leurs enfants ? Cela mettra en évidence ces choses sur lesquelles on pourrait travailler pour augmenter les chances des candidats non Bams à réussir l'entrée dans cet école si vraiment des caractéristiques associées à certaines ethnies diminuent leur chances d'être admis à priori. Il ne s'agira pas de réduire le nombre de X ou Y, mais de donner les mêmes armes à tous.


Et pour le petit film sur Hitler ( qui m'a d'ailleurs bien fait rire), le fait que les juifs soient plus nombreux dans quoique soit n'aurait pas justifié la solution finale dans toute l"EUROPE, et même au delà dans son dessein ( Les roms, les homos ect n'éaient pas non plus surrepresentés, ils ont quand même aussi fait l'objet de son ire.) Les génocidaires n'ont pas besoin d'une démonstration que leur ethnie est majoritaire , minoritaire ou quoique ce soit d'autre pour justifier leurs actes.

Il usent plutot sur des concepts du genre : les autres sont des cafards, des mécréants, de la lie ou des êtres inférieurs. Et ça quelquesoit leur nombre...


Ton argumentation est intéressante, et elle me permet de séparer en 2 les problématiques "tribales":

1/ La gestion de la chose publique au profit de telle ou telle région (par exemple si le président est beti, sa région d'origine sera plus choyée que les autres), ou si un ministre est bams, les bams seront content en se disant qu'il va développer l'ouest, etc...

2/ Le tribalisme primaire, consistant à avoir l'impression qu'il y a trop de betis par ici, trop de bams par là, que les bams contrôlent tout, etc...

Je considère que nous avons commencé cet échange en entrant par le point 2 (le nombre de bams à l'UCAC), et que c'est surtout par rapport à ça que je me prononçais. Ce que tu expliques sur l'état fédéral est très intéressant, et je pense que ça répondrait assez efficacement à la problématique du point 1/ sans toutefois répondre efficacement au 2/

Pour ce qui est de ton message suivant, bah je suis très calme, qu'est ce qui te donne l'impression du contraire?

Pour les stats ethniques, ne te méprends pas. Mon point n'est pas de dire: "Les stats ethniques sont potentiellement bénéfiques, mais comme certains peuvent mal l'utiliser, je suis contre".

Ce n'est pas du tout mon point. Mon point est plutot de dire que je suis contre le fait que, institutionnellement, on ranger les camerounais dans ces cases ethniques, alors que but de l'Etat doit être de réunir ses concitoyens et non pas de les diviser en catégories.

Que les sociologues le fassent pour leurs études, je ne suis pas contre, mais que l'Etat le fasse, je suis absolument contre, par principe.

J'ai pris un exemple en expliquant clairement que, je serais tout aussi opposé à ce que l'Etat enregistre la religion de chaque personne qui travaille dans ses administrations. Est-ce-que tu me répondras alors que ce n'est pas parce que ça peut être mal utilisé qu'on ne doit pas être pour?

Je ne pense pas.

La solution fédérale que tu proposes peut en effet résoudre à terme, des problèmes d'équilibre et de répartition équitable. Mais si on veut aussi qu'à terme, les camerounais ne se disent pas: "Il y a trop de douala ici, trop de betis par là, trop de bams de ce côté, etc...", ce n'est pas en encourageant cette division en perpétuant des catégorisation ethniques, que l'Etat trouvera la solution.
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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Je rappelle qu'au départ, on parle d'un problème de tribalisme, ou du trop grand nombre de bams dans une université. Et d'aucuns proposent d'avoir de vrais chiffres pour voir ce qui se passe. Et moi je dis que je suis opposé à ce qu'on commencé à compter les gens de telle ou telle tribu parce que ce n'est pas une bonne idée.


C'est là où moi je dis qu'il faut élargir la comptabilité à tous les domaines, expliquer pourquoi telle ou telle tribu est sur-représentée ou pas (il n y aura pas forcément que les Bams) et voir pourquoi ils sont plus représentés que d'autres ou pas. Sur le "pourquoi" en question, c'est là où j'ai parlé de sociologues parce que j'estime qu'ils donneront des explications rationnelles au phénomène.

Et la conclusion sera : 1) on sortira des fantasmes des chiffres établis à la vite au quartier, 2) si on trouve qu'un groupe est prépondérant, on aura matière a expliquer aux gens pourquoi et, enfin 3) en expliquant pourquoi tel ou tel groupe est prépondérant, on donnera la matière aux groupes moins représentés qui pourront utiliser les mêmes recettes (ou encore à l'Etat donnera aux groupes en question les outils nécessaires) pour être mieux représentés. Mais encore une fois, ça reste dans le cadre d'une étude avec un but final précis.

Le fait qu'on ait ramené ça au sujet des statistiques ethniques au sens franchouillard et général, je crois que c'est toi qui as fait ce saut Waddle.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:

Je rappelle qu'au départ, on parle d'un problème de tribalisme, ou du trop grand nombre de bams dans une université. Et d'aucuns proposent d'avoir de vrais chiffres pour voir ce qui se passe. Et moi je dis que je suis opposé à ce qu'on commencé à compter les gens de telle ou telle tribu parce que ce n'est pas une bonne idée.


C'est là où moi je dis qu'il faut élargir la comptabilité à tous les domaines, expliquer pourquoi telle ou telle tribu est sur-représentée ou pas (il n y aura pas forcément que les Bams) et voir pourquoi ils sont plus représentés que d'autres ou pas. Sur le "pourquoi" en question, c'est là où j'ai parlé de sociologues parce que j'estime qu'ils donneront des explications rationnelles au phénomène.

Et la conclusion sera : 1) on sortira des fantasmes des chiffres établis à la vite au quartier, 2) si on trouve qu'un groupe est prépondérant, on aura matière a expliquer aux gens pourquoi et, enfin 3) en expliquant pourquoi tel ou tel groupe est prépondérant, on donnera la matière aux groupes moins représentés qui pourront utiliser les mêmes recettes (ou encore à l'Etat donnera aux groupes en question les outils nécessaires) pour être mieux représentés. Mais encore une fois, ça reste dans le cadre d'une étude avec un but final précis.

Le fait qu'on ait ramené ça au sujet des statistiques ethniques au sens franchouillard et général, je crois que c'est toi qui as fait ce saut Waddle.


Tchoko, aller mandater des études pour savoir pourquoi les bams réussissent plus dans les affaires, pourquoi les douala chantent plus, etc... pour moi, ce n'est absolument pas le rôle de l'Etat.

Le rôle de l'Etat est de s'organiser de façon à ce que tous ses enfants aient la même chance, et se battre contre les discriminations.

Aller faire des études pour soi-disant que les "tribus moins représentées adoptent les mêmes recettes", etc... pour moi, c'est assez délirant.

Si par exemple, les sociologues découvrent que les cultes traditionnels bamilékés et la polygamie sont très déterminant dans leurs réussites dans les affaires (par exemple), on fait quoi?

Si on découvre (par exemple) que les sawas réussissent bien mieux dans l'art, que leur art rapporte plus et s'exporte plus, parce qu'ils ont été le plus souvent en contact avec le monde extérieur à l'époque de la colonisation, on fait quoi pour que les nordistes aussi deviennent des artistes?

Bref je trouve cela assez tordus dans l'approche.

Le seul leitmotiv devrait être la luttre contre les discriminations et non pas soi-disant une analyse des chiffres avec des études pour expliquer cela.

En France par exemple, les blancs sont sous représentés dans l'équipe nationale de foot. Cela ferait-il sens que le gouvernement diligente une étude pour trouver des explications et enfin corriger le fait que les blancs soient sous-représentés?

Enfin, avant de vouloir résoudre un "problème", il faut qu'on s'entende bien sur le fait que la situation est un "problème" ou pas.

Le fait que les noirs soient sur-représentés en équipe de France est-il un problème qu'il faut corriger oui ou non?

Le fait que les bams (si c'est avéré) soient par exemple sur-représentés par rapport à leur population au niveau des réussites au bac est-il un problème qu'il faut corriger?

Enfin, je précise à nouveau que je ne crois pas du tout qu'une étude sociologique fera sortir des fantasmes. Car les fantasmes en général, ils sont colportés par des vérités tronqués, et par les divers de rues.

Et si une étude sociologique montre par exemple que 80% des lourds hommes d'affaire du pays sont de l'ouest, mais que cette étude explique que c'est parce que la culture et l'éducation à l'ouest favorise l'attrait pour les affaires, je ne crois pas que la grande masse finira par se dire: "Ah ok, donc y a pas de souci alors". Ils ne retiendront que la réalité des chiffres: les bams contrôlent les affaires du pays, ils sont partout.

C'est un peu comme si tu me disais qu'en occident, on arrêterait le fantasme anti-juif avec des études chiffrées expliquant en détails selon leur histoire pourquoi ils réussissent dans les affaires. Si in fine, l'étude constate que EN EFFET, ils contrôlent 90% des médias et 90% des grandes institutions financières, tu crois que le fait d'expliquer que leur lien avec Moïse et Abraham, leur solidarité, le fait qu'ils croient qu'ils sont élus de Dieu, etc... expliquent cette réussite rendra les gens du coup moins antisémite, et qu'il sera possible d'appliquer cette "recette" aux non juifs?
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:

Je rappelle qu'au départ, on parle d'un problème de tribalisme, ou du trop grand nombre de bams dans une université. Et d'aucuns proposent d'avoir de vrais chiffres pour voir ce qui se passe. Et moi je dis que je suis opposé à ce qu'on commencé à compter les gens de telle ou telle tribu parce que ce n'est pas une bonne idée.


C'est là où moi je dis qu'il faut élargir la comptabilité à tous les domaines, expliquer pourquoi telle ou telle tribu est sur-représentée ou pas (il n y aura pas forcément que les Bams) et voir pourquoi ils sont plus représentés que d'autres ou pas. Sur le "pourquoi" en question, c'est là où j'ai parlé de sociologues parce que j'estime qu'ils donneront des explications rationnelles au phénomène.

Et la conclusion sera : 1) on sortira des fantasmes des chiffres établis à la vite au quartier, 2) si on trouve qu'un groupe est prépondérant, on aura matière a expliquer aux gens pourquoi et, enfin 3) en expliquant pourquoi tel ou tel groupe est prépondérant, on donnera la matière aux groupes moins représentés qui pourront utiliser les mêmes recettes (ou encore à l'Etat donnera aux groupes en question les outils nécessaires) pour être mieux représentés. Mais encore une fois, ça reste dans le cadre d'une étude avec un but final précis.

Le fait qu'on ait ramené ça au sujet des statistiques ethniques au sens franchouillard et général, je crois que c'est toi qui as fait ce saut Waddle.


Tchoko, aller mandater des études pour savoir pourquoi les bams réussissent plus dans les affaires, pourquoi les douala chantent plus, etc... pour moi, ce n'est absolument pas le rôle de l'Etat.

Le rôle de l'Etat est de s'organiser de façon à ce que tous ses enfants aient la même chance, et se battre contre les discriminations.

Aller faire des études pour soi-disant que les "tribus moins représentées adoptent les mêmes recettes", etc... pour moi, c'est assez délirant.

Si par exemple, les sociologues découvrent que les cultes traditionnels bamilékés et la polygamie sont très déterminant dans leurs réussites dans les affaires (par exemple), on fait quoi?

Si on découvre (par exemple) que les sawas réussissent bien mieux dans l'art, que leur art rapporte plus et s'exporte plus, parce qu'ils ont été le plus souvent en contact avec le monde extérieur à l'époque de la colonisation, on fait quoi pour que les nordistes aussi deviennent des artistes?

Bref je trouve cela assez tordus dans l'approche.

Le seul leitmotiv devrait être la luttre contre les discriminations et non pas soi-disant une analyse des chiffres avec des études pour expliquer cela.

En France par exemple, les blancs sont sous représentés dans l'équipe nationale de foot. Cela ferait-il sens que le gouvernement diligente une étude pour trouver des explications et enfin corriger le fait que les blancs soient sous-représentés?

Enfin, avant de vouloir résoudre un "problème", il faut qu'on s'entende bien sur le fait que la situation est un "problème" ou pas.

Le fait que les noirs soient sur-représentés en équipe de France est-il un problème qu'il faut corriger oui ou non?

Le fait que les bams (si c'est avéré) soient par exemple sur-représentés par rapport à leur population au niveau des réussites au bac est-il un problème qu'il faut corriger?

Enfin, je précise à nouveau que je ne crois pas du tout qu'une étude sociologique fera sortir des fantasmes. Car les fantasmes en général, ils sont colportés par des vérités tronqués, et par les divers de rues.

Et si une étude sociologique montre par exemple que 80% des lourds hommes d'affaire du pays sont de l'ouest, mais que cette étude explique que c'est parce que la culture et l'éducation à l'ouest favorise l'attrait pour les affaires, je ne crois pas que la grande masse finira par se dire: "Ah ok, donc y a pas de souci alors". Ils ne retiendront que la réalité des chiffres: les bams contrôlent les affaires du pays, ils sont partout.

C'est un peu comme si tu me disais qu'en occident, on arrêterait le fantasme anti-juif avec des études chiffrées expliquant en détails selon leur histoire pourquoi ils réussissent dans les affaires. Si in fine, l'étude constate que EN EFFET, ils contrôlent 90% des médias et 90% des grandes institutions financières, tu crois que le fait d'expliquer que leur lien avec Moïse et Abraham, leur solidarité, le fait qu'ils croient qu'ils sont élus de Dieu, etc... expliquent cette réussite rendra les gens du coup moins antisémite, et qu'il sera possible d'appliquer cette "recette" aux non juifs?


Dans une situation de conglomérats communautaires (qu'ils soient ethniques, religieux ou raciaux) où il y a des disparités et où les communautés en question sont la cellule primaire structurant la société, le rôle des universitaires et des chercheurs est de comprendre les disparités qu'il ya dans la société, de les analyser, de les expliquer et de donner des billes à l'Etat pour mettre en place des politiques publiques adéquates.

C'est à ça que servent tous les chercheurs dans les laboratoires des facultés ainsi que les thinks tanks, aussi. Le cas des Juifs n'est pas parlant vu que la société occidentale des années 40 n'étaient pas conçue autour de poles ethniques. Mais ça n'empêche que les chercheurs se soient, justement, penchés sur ce genre de questions. Ca me parait tellement évident ce qui est défendu ici (pour un scientifique et un intellectuel) que ça me dérange même de te répondre.

Par ailleurs, même sans objectif précis, je suis favorable à ce genre d'études.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre rapidement sur le fond de ton propos, je te précise aussi que le genre de travail de recherches dont je parle, c'est non pas à destination du peuple, mais pour éduquer l'élite qui, elle, met en place les solutions.

La majorité de la population peut être antisémite, certes, mais la question est : est ce que les élites politiques, intellectuelles, universitaires ont conscience que l'antisémitisme est néfaste pour la société et qu'il faut le combattre via des mesures particulières ou des textes de loi pour obliger le petit peuple à sortir de ce travers par la coercition?

Je suis sûr qu'un Tonye Bakot par exemple ou un Shanda Tonme ou un James Mouangue qui sont des intellectuels de gros calibre (à priori) mais qui ne sont pas exempts de tous les fantasmes propagés sur les ethnies seraient éclairés par ce genre de travail. Donc le problème au Cameroun n'est pas que la plèbe soit tribaliste, le vrai souci est que l'élite du pays l'est aussi en grande partie.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et enfin, Waddle, le but n'est pas que les Bétis aiment les Bams ou les Nordistes aiment les Bassa. Le but est qu'on trouve des solutions pour que tout le monde puisse partager le gâteau national vu qu'on sait que les conflits ethniques puisent leur source dans les discriminations (volontaires ou pas) entre groupements. Si on se rend compte qu'il y a 50% d'admis bams à un concours parce qu'il y a 95% de candidats bams à ce même concours, alors la première piste naturelle est d'inciter par des moyens appropriés les gens d'autres régions à se présenter à ce dit concours. Tu as 10 000 manières de le faire.
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Dernière édition par Tchoko le Tue Jul 31, 2012 12:12 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Dans une situation de conglomérats communautaires (qu'ils soient ethniques, religieux ou raciaux) où il y a des disparités et où les communautés en question sont la cellule primaire structurant la société, le rôle des universitaires et des chercheurs est de comprendre les disparités qu'il ya dans la société, de les analyser, de les expliquer et de donner des billes à l'Etat pour mettre en place des politiques publiques adéquates.

C'est à ça que servent tous les chercheurs dans les laboratoires des facultés ainsi que les thinks tanks, aussi. Le cas des Juifs n'est pas parlant vu que la société occidentale des années 40 n'étaient pas conçue autour de poles ethniques. Mais ça n'empêche que les chercheurs se soient, justement, penchés sur ce genre de questions. Ca me parait tellement évident ce qui est défendu ici (pour un scientifique et un intellectuel) que ça me dérange même de te répondre.

Par ailleurs, même sans objectif précis, je suis favorable à ce genre d'études.


Je crois que tu te méprends sur ce que je dis. Crois-tu que je vais empêcher un chercheur de faire des études sociologiques, de se poser toutes sortes de questions, d'essayer de comprendre la société, de faire des études chiffrées?

Non.

Ce que je soulève comme point, c'est que c'est l'objectif de l'étude qui détermine sa pertinence, et la façon dont on soulève le problème.

Quand on parle de "disparité" comme un problème (puisque tu parles de "corriger les disparités") A PRIORI, on part déjà avec un biais initial.

Et c'est bien ça mon problème.

Quand on aura corrigé les disparités par ethnies, faudra à ton avis faire des études pour corriger les disparités par religion cette fois?

Mon second problème, est votre postulat selon lequel de vraies études feront taire les fantasmes. J'ai expliqué pourquoi à mon avis, c'est un voeu pieux.

Enfin, avant de diligenter des études, il faut savoir ce qu'on veut: est ce qu'on veut conforter le fait que les gens se sentent d'une tribu avant d'être camerounais (ce que confortera des études et des politiques visant à faire une politique de quotas), ou est ce qu'on veut peu à peu gommer cela avec l'émergence d'un vrai sentiment national?

Pour moi les 2 approches se valent, il faut juste assumer la sienne. Moi j'ai choisi la 2ème.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Pour répondre rapidement sur le fond de ton propos, je te précise aussi que le genre de travail de recherches dont je parle, c'est non pas à destination du peuple, mais pour éduquer l'élite qui, elle, met en place les solutions.

La majorité de la population peut être antisémite, certes, mais la question est : est ce que les élites politiques, intellectuelles, universitaires ont conscience que l'antisémitisme est néfaste pour la société et qu'il faut le combattre via des mesures particulières ou des textes de loi pour obliger le petit peuple à sortir de ce travers par la coercition?

Je suis sûr qu'un Tonye Bakot par exemple ou un Shanda Tonme ou un James Mouangue qui sont des intellectuels de gros calibre (à priori) mais qui ne sont pas exempts de tous les fantasmes propagés sur les ethnies seraient éclairés par ce genre de travail. Donc le problème au Cameroun n'est pas que la plèbe soit tribaliste, le vrai souci est que l'élite du pays l'est aussi en grande partie.


Ok, là dessus on se rejoint. Ce type d'étude pourrait éclairer les élites en effet, mais un intellectuel comme Tonye Bakot, quand déjà il se plaint du nombre de bam's, il n'est même pas du tout dans la posture de quelqu'un qui se penche sur les raisons sociologiques, mais dans la posture plutot de quelqu'un pour qui le surnombre est d'office un problème.

Si des études sociologiques CONFIRMENT le surnombre MAIS apportent des explications, tu crois qu'il sera satisfait ou plus éclairé? Moi je ne sais pas.
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MessagePosté le: Tue Jul 31, 2012 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Et enfin, Waddle, le but n'est pas que les Bétis aiment les Bams ou les Nordistes aiment les Bassa. Le but est qu'on trouve des solutions pour que tout le monde puisse partager le gâteau national vu qu'on sait que les conflits ethniques puisent leur source dans les discriminations (volontaires ou pas) entre groupements. Si on se rend compte qu'il y a 50% d'admis bams à un concours parce qu'il y a 95% de candidats bams à ce même concours, alors la première piste naturelle est d'inciter par des moyens appropriés les gens d'autres régions à se présenter à ce dit concours. Tu as 10 000 manières de le faire.


En effet. Mais déjà un concours ou à priori, ce sont les notes qui comptent s'offusquer de la représentation d'une ethnie est déjà problématique à mon sens mais bon...
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