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Pourquoi les africains rejettent autant leurs cultes...
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Haroun
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

@PM : sacrifice de Isaac par Abraham (même si celui ci ne l'a plus fait).

Sacrifice de Jonas par les païens (pour que la colère de Dieu s'apaise, on balance le prophète Jonas par dessus bord).

Sacrifice de la fille de Jepthé par son père.

Et enfin, sacrifice de Jésus Very Happy

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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
PM, cite moi une religion traditionnelle africaine où les sacrifices humains étaient pratiqués à grande échelle au point où supprimer cet élément de la culture fera perdre de tout son sens la tradition en question?.

Nji, tu interprètes mal , mes propos!

Je n'ai jamais prétendu que les africains pratiquaient en masse les sacrifices humains. ni qu'en supprimant ces sacrifices humains de nos cultures la tradition mourrait.

Voici ce qui s'est passé:

Haroun à expliqué qu'il s’enrichissait à a fois de ce qu'il y a de positif dans la tradition africaine et de ce qu'il y a de positif dans la religion importée. El Ombre / Willy Boy a condamné cela en disant que c'est ce comportement qui TUE la tradition, alors, je lui ai demandé si tout ce qu'il y a dans la tradition est FORCEMENT bon, d'où mon exemple, pour faire comprendre qu'il y a des fois nécessité de choisir le bon, et laisser le moins bon.
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Dernière édition par Professeur Moriarty le Thu May 24, 2012 10:18 am; édité 1 fois
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
@PM : sacrifice de Isaac par Abraham (même si celui ci ne l'a plus fait).

Sacrifice de Jonas par les païens (pour que la colère de Dieu s'apaise, on balance le prophète Jonas par dessus bord).

Sacrifice de la fille de Jepthé par son père.

Et enfin, sacrifice de Jésus Very Happy

H.a.R. Cool

heeeyy Haroun, comment tu fais encore ça alors que tu étais là au début de la discussion non?
Professeur Moriarty a écrit:
willyboy a écrit:
Haroun a écrit:
Ce n'est pas le fait de suivre le blanc ou de suivre mes ancêtres. Dans les deux cas, c'est être un mouton.

Non c'est pas être un mouton.
un mouton c'est celui qui suit bêtement kkun ou kkchose sans savoir pkoi.
alors que suivre la coutume et les us de ses ancêtre c'est dans le but de préserver sa culture .

Donc si les coutumes et les us de tes ancetres te mènent à la perdition, tu les suivras toujours uniquement parce que tu veux les preserver?

C'est ce que Haroun voulait dire!

Prenons une societé qui pratiquait des sacrifices humains, tu descends de cette culture, qu'est-ce que tu fais? tu continues à immoler tes frères sous-pretexte de la conservation de la culture?

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Nji



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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

PM, je comprends mieux ton raisonnement maintenant.
Mais, j'aimerais savoir comment tu fais pour choisir "ce qui est bon" dans une tradition. Quelle est la grille d'analyse que tu utilises, celle des ton éducation christiano-occidentale?

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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
PM, je comprends mieux ton raisonnement maintenant.
Mais, j'aimerais savoir comment tu fais pour choisir "ce qui est bon" dans une tradition. Quelle est la grille d'analyse que tu utilises, celle des ton éducation christiano-occidentale?

Je ne saurai te dire Nji !

Je ne sais pas si c'est parce-que j'ai été garçon de messe chez les catholiques pendant près de 15ans que je sais que voler n'est pas bon.

Je ne sais pas si c'est parce-que j'ai été garçon de messe que je sais que la malédiction lancée par l’arrière arrière grand père et qu'il faut vite aller "se laver" au village n'est que du bla bla bla...

Je ne sais pas si c'est parce-que j'étais proche de mon grand-père que je sais que le fait de faire le signe de croix chez les Catholique n'est que du blablabla

Je ne sais pas où j'ai appris que tous les images représentant Dieu, Jesus et les ange ne sont que du blablabla...

que vais-je te dire? Je crois que par nature, l'Homme est doté de pensé et peut ainsi analyser et choisir.

Je te rappelle que même avant l'arrivée des missionnaires, il y avait déjà des "rebelles" dans les villages qui se faisaient bannir car ne voulaient par faire quelque chose que la loi traditionnelle ordonnait.

Mon grand père m'a par exemple raconté que son arrière grand-mère étant fille de chef, n'avait pas le droit de se marier, alors elle a fuit le village et est allée se marier dans une tribut voisine et ennemie. Son papa le chef a ressemblé son armée et ils sont allés en guerre contre cette tribut là. mais malheureusement, ils ont perdu la bataille.
Alors, les 2 chefs dans un désir d'apaisement et de rassemblement ont décidé de donner chacun une partie de leur territoire au couple. et c'est ce nouveau territoire qui est aujourd'hui mon village.

Tu vois, ils n'ont pas eu besoin d'une influence christiano-occidentale pour décider et changer leur loi.
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Ekobena
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Ekobena a écrit:
L inquisition est à mon avis un exemple de sacrifice humain: on tue une "sorciere" pour permettre que le courroux de Dieu ne s'abatte pas sur le peuple.
Les croisades aussi sont des sacrifices humains: on s'en va zigouiller allègrement des gens pour la gloire de Dieu.

Oui, mais ça ne répond pas à ma question qui est celle ci:
Professeur Moriarty a écrit:
Ma question est celle-ci: toi qui dit qu'il faut conserver sa tradition et la perpétuer pour l'éternité, pratiquerais des sacrifices humains parce-que cela fait partie de ta tradition, ou alors, choisiras-tu de laisser de coté ce point de ta culture que tu trouves assez bestiale.

nb: Par sacrifice humain, j'entends le fait de tuer un être humain et de l'offre aux dieux.

Je ne demande pas de citer les différentes formes de sacrifices humains, ni ce qui poussent les hommes a en faire

Il est à mon avis extrêment caricatural de parler de sacrifices humains dans ma tradition: je n'ai jamais entendu parler de ça.
Je crois que tu as évoqué ce point pour signifier que les cultures des indiens (qui ont été exterminées) etaient "mauvaises" car elles encourageaient les sacrifices humains. Déjà, comme Mbindaman te le faisais remarquer, je ne suis pas sûr que cela soit aussi répandu qu'on veuille le faire croire. Rappellons nous du tollé provoqué par la sortie du film Apocalypto où les gars se sont fachés qu'on travestissait profondément leur culture en les résumant à des buveurs de sang.
Donc "lokote" avec Hoolywood.
Moi je te répondais simplement en te faisant remarquer que les sacrifices humains qui auraient été faits, trouvaient leur justification dans le besoin d'apaiser la colère des dieux. C est très exactement la même chose avec l'inquisition.
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Ekobena
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:

Je te rappelle que même avant l'arrivée des missionnaires, il y avait déjà des "rebelles" dans les villages qui se faisaient bannir car ne voulaient par faire quelque chose que la loi traditionnelle ordonnait.

Je ne vois absolument pas le point de ce rappel.
Des rebelles il y en a eu dans toutes les cultures, dans toutes les réligions.
Même le christianisme n'échappe pas à cette règle. Judas pouvait aussi être considéré comme un rebelle des premières heures.

Citation:
Mon grand père m'a par exemple raconté que son arrière grand-mère étant fille de chef, n'avait pas le droit de se marier, alors elle a fuit le village et est allée se marier dans une tribut voisine et ennemie. Son papa le chef a ressemblé son armée et ils sont allés en guerre contre cette tribut là. mais malheureusement, ils ont perdu la bataille.
Alors, les 2 chefs dans un désir d'apaisement et de rassemblement ont décidé de donner chacun une partie de leur territoire au couple. et c'est ce nouveau territoire qui est aujourd'hui mon village.

Anecdote.

Citation:
Tu vois, ils n'ont pas eu besoin d'une influence christiano-occidentale pour décider et changer leur loi.

Changer la loi ne signifie pas adopter celle des européens.
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light
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 11:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Smile les gens ont vraiment appris l´art de contourner les questions ..
PM +1;

@WilliBoy , tu as posé des questions concrètes , au lieu de venir repondre là dessus , tu commences avec les generalisations qui ne veulent rien dire comme on fait dans les bars ..
ta bible est monter .. le mariage religieux a fait cela , il y a ... il semble... les guerres chretien/musulman (avant ca il n y avais pas de guerre n est ce pas ? )vous êtes tous aveugle et moi seul je sais voir par moi même ...bref rien que des clichets qui ne veulent pas dire grand chose.

dis moi seulement en quoi consiste ces traditions, religions africaines que tu defends tant et qui semble avoir disparu ?

peut être ainsi on apprendra quelque chose de nouveau dans ce forum.


@ Haroun l analogie que tu prends n´est pas exacte....
quand tu dis que quelque chose est faux ca veux dire que la chose manque de crédibilité .. si je dis que la chaussure que tu portes la c´est le Baba et n a pas été fabriqué par nike si tu veux montre moi le logo , montre moi la couleur ca ne changera a rien que c´est une contrefacon...


tu peux dire qu´il y a du faux dans quelque chose , alors je comprendrais que tu puisses essayer de montrer les incoherances ..

si a gauche tu dises que quelque chose n est pas crédible et venir a droite pour demontrer qu´une pratique est justifiable , parce que cela est pratiqué dans ce livre ...ce n est pas coherant du tout ...


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..
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ekobena a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Je ne demande pas de citer les différentes formes de sacrifices humains, ni ce qui poussent les hommes a en faire

Il est à mon avis extrêment caricatural de parler de sacrifices humains dans ma tradition: je n'ai jamais entendu parler de ça.
Je crois que tu as évoqué ce point pour signifier que les cultures des indiens (qui ont été exterminées) etaient "mauvaises" car elles encourageaient les sacrifices humains. Déjà, comme Mbindaman te le faisais remarquer, je ne suis pas sûr que cela soit aussi répandu qu'on veuille le faire croire. Rappellons nous du tollé provoqué par la sortie du film Apocalypto où les gars se sont fachés qu'on travestissait profondément leur culture en les résumant à des buveurs de sang.
Donc "lokote" avec Hoolywood.
Moi je te répondais simplement en te faisant remarquer que les sacrifices humains qui auraient été faits, trouvaient leur justification dans le besoin d'apaiser la colère des dieux. C est très exactement la même chose avec l'inquisition.

Shocked Shocked Shocked Shocked Hein ???? Moi pas comprendre Shocked Shocked

d'1 la question ne t'était pas adressée, mais a Willy Boy

de 2, j'ai ne pensais pas aux indiens ni aux chinois.

de 3, c'était juste un exemple, un simple exemple pour montrer à Willy Boy que dans une culture X, il peux y avoir une chose Y qu'une personne Z descendant de cette culture décide d'abandonner pas parce qu’elle a peur que cette pratique décimera tout son peuple, mais parce-que pour elle, cette pratique va à l'encontre de ses principes.

Mon but n'était pas de condamner le sacrifice humain ou de juger ceux qui pratiquent ou pratiquaient le sacrifice humain.

Ceci était en réponse au fait que Willy Boy reprochait à Haroun le fait de faire un tri dans sa tradition, et je voulais montrer à Willy Boy que tout le monde fait un tri dans sa culture.
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willyboy



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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"


ta signature peut en dire long .
pourrais tu nous dire de quoi tu as été sauvé?
par la grace de qui? et pkoi aurais benéficié de cette grace et pas les autres cad qu'a tu fais de spécial pour etre sauvé?
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ekobena a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:

Je te rappelle que même avant l'arrivée des missionnaires, il y avait déjà des "rebelles" dans les villages qui se faisaient bannir car ne voulaient par faire quelque chose que la loi traditionnelle ordonnait.

Je ne vois absolument pas le point de ce rappel.
Des rebelles il y en a eu dans toutes les cultures, dans toutes les réligions.
Même le christianisme n'échappe pas à cette règle. Judas pouvait aussi être considéré comme un rebelle des premières heures.

Citation:
Mon grand père m'a par exemple raconté que son arrière grand-mère étant fille de chef, n'avait pas le droit de se marier, alors elle a fuit le village et est allée se marier dans une tribut voisine et ennemie. Son papa le chef a ressemblé son armée et ils sont allés en guerre contre cette tribut là. mais malheureusement, ils ont perdu la bataille.
Alors, les 2 chefs dans un désir d'apaisement et de rassemblement ont décidé de donner chacun une partie de leur territoire au couple. et c'est ce nouveau territoire qui est aujourd'hui mon village.

Anecdote.

Citation:
Tu vois, ils n'ont pas eu besoin d'une influence christiano-occidentale pour décider et changer leur loi.

Changer la loi ne signifie pas adopter celle des européens.

Shocked Shocked Shocked Shocked Mince Ekobena Shocked Shocked Shocked
Montre-moi un seul endroit où j'ai dit qu'il fallait adopter la loi des européens, ou alors, tu parle pour parler? Shocked Shocked

Mon frère prends quand même le temps de lire les messages non? Laughing c'est how avec toi?

Nji m'a posé une question et je lui ai répondu et j'ai pris un exemple pour illustrer le fait que les changements ne sont pas FORCEMENT incités par des cultures extérieures, mais par un désir interne et propre, ou une rébellion interne et légitime.

Comme l'exemple de ses 2 villages, qui à cause d'une rébellion et une longue guerre décident de changer leur loi. où as tu lu: "ils ont adoptés la culture européenne"?
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Haroun
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Light : je répète encore ce que j'ai dit.

Face à la tradition, la bible ne saurait pas être l'élément de jugement, car la bible est un livre dont la crédibilité est douteuse. Donc dire à un Africain "Arrête ta tradition parce que le livre que j'ai en main te l'interdit", il te répondra :

1. Ton livre est faux et incohérent
2. Dans ton livre, il y a des choses qui ressemblent à ma tradition.

@Ekobena : ce que PM voulait dire, c'est par rapport à ma discussion avec Wilyboy. a savoir que je ne prenais pour acquis ni la tradition, ni la religion.

Par exemple, le fait que le successeur puisse prendre la femme de son père, si c'est vrai, ça ne me vient pas. Donc tout en appliquant ma tradition, je m'opposerai à ça.

de la même façon, même en allant à l'église, je m'opposerai à la dîme.

Tu vois ce que je veux dire ?

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mignoncite
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Very Happy Very Happy venerer les crânes c´est une idiotie , même si c´est écrit dans la bible ..

Haroun il faut savoir ce que tu veux a la fin .. d´un côté tu dis que la Bible est un livre faux .. d´un côté tu viens justifier certaine pratique (escroquerie) traditionnelle juive avec une escroquerie de certains africain ..

2 faux ne font pas un vrai ..
et cette facon de generaliser et d´infantiliser les Africains est a la limite plus que ridicule ..

j espere que c est seulement pour rire que tu le dis Shocked . car chacun a sa croyance et je pense que il faut eviter de se radicaliser en ce qui concerne la religion ou la croyance car personne ne detient la verite absolut.
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Tatchape
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mignoncite a écrit:
light a écrit:
Very Happy Very Happy venerer les crânes c´est une idiotie , même si c´est écrit dans la bible ..

Haroun il faut savoir ce que tu veux a la fin .. d´un côté tu dis que la Bible est un livre faux .. d´un côté tu viens justifier certaine pratique (escroquerie) traditionnelle juive avec une escroquerie de certains africain ..

2 faux ne font pas un vrai ..
et cette facon de generaliser et d´infantiliser les Africains est a la limite plus que ridicule ..

j espere que c est seulement pour rire que tu le dis Shocked . car chacun a sa croyance et je pense que il faut eviter de se radicaliser en ce qui concerne la religion ou la croyance car personne ne detient la verite absolut.
moi meme je wanda sur certain
c'est ce que je denoncer une fois sur ce genre de sujet hein

car c'est insulter toute une tradition ça
si c'etais diriger comme ça sur l'islam ce serais une fatwa direct
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EL OMBRE
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par EL OMBRE le Sun Sep 16, 2012 5:41 pm; édité 1 fois
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 1:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

EL OMBRE a écrit:
@ PM et Caroline, si vous trouvez une civilisation parfaite, pardon je suis impatient de la connaitre.

Sinon animisme =
larousse a écrit:
Conception générale qui attribue aux êtres de l'univers, aux choses, une âme analogue à l'âme humaine
.
Autrement dit, l'animisme comme le confucianisme serait avant tout une philosophie de vie. Laissent libre cours à la réflexion personnelle, degré de liberté moins évident chez les religions monothéistes.

Shocked Shocked Shocked Moi encore et toujours pas rien comprendre Shocked Shocked Shocked

où est le rapport entre ce que tu écris là et ceci:
caroline a écrit:
parce que dans le germe de la vraie tradition, il y a une créativité très profonde et
lorsque vous entendez ( créativité), vous entendez parler de : ( vers_ le_ progrès), ('évolution), modification au fur et a mesure jusqu'à la perfection !

Ici, Caroline soutient l'idée qu'une vraie tradition se doit de muter, d'évoluer à la recherche de la perfection...

Et toi, tu viens demander qu'on te nome une civilisation parfaite? Qui t'a dit qu'une civilisation parfaite existait?

maybe, toi, tu connais une civilisation parfaite, s'il te plait montre-la moi et j'y adhère là là là

Après tu définis l'animisme. Que veux-tu que je fasse de cette définition? où est le rapport?
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Haroun
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 1:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mignoncite a écrit:
light a écrit:
Very Happy Very Happy venerer les crânes c´est une idiotie , même si c´est écrit dans la bible ..

Haroun il faut savoir ce que tu veux a la fin .. d´un côté tu dis que la Bible est un livre faux .. d´un côté tu viens justifier certaine pratique (escroquerie) traditionnelle juive avec une escroquerie de certains africain ..

2 faux ne font pas un vrai ..
et cette facon de generaliser et d´infantiliser les Africains est a la limite plus que ridicule ..

j espere que c est seulement pour rire que tu le dis Shocked . car chacun a sa croyance et je pense que il faut eviter de se radicaliser en ce qui concerne la religion ou la croyance car personne ne detient la verite absolut.


Gars il faut laisser Light. Je travaille personnellement sur son cas, et j'espère avoir des résultats d'ici la mi-2013 Very Happy

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Mbindaman



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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:

Ici, Caroline soutient l'idée qu'une vraie tradition se doit de muter, d'évoluer à la recherche de la perfection...

Et toi, tu viens demander qu'on te nome une civilisation parfaite? Qui t'a dit qu'une civilisation parfaite existait?

Après tu définis l'animisme. Que veux-tu que je fasse de cette définition? où est le rapport?

Ce qui explique le rejet des cultes et accessoirement de la culture africaine au profit d'autres cultures?

N'oublions pas la question initiale de ce sujet: Pourquoi les cultes africains sont relégués ou encore qualifié de pratiques diaboliques?
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Mbindaman



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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
mignoncite a écrit:
light a écrit:
Very Happy Very Happy venerer les crânes c´est une idiotie , même si c´est écrit dans la bible ..

Haroun il faut savoir ce que tu veux a la fin .. d´un côté tu dis que la Bible est un livre faux .. d´un côté tu viens justifier certaine pratique (escroquerie) traditionnelle juive avec une escroquerie de certains africain ..

2 faux ne font pas un vrai ..
et cette facon de generaliser et d´infantiliser les Africains est a la limite plus que ridicule ..

j espere que c est seulement pour rire que tu le dis Shocked . car chacun a sa croyance et je pense que il faut eviter de se radicaliser en ce qui concerne la religion ou la croyance car personne ne detient la verite absolut.


Gars il faut laisser Light. Je travaille personnellement sur son cas, et j'espère avoir des résultats d'ici la mi-2013 Very Happy

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Haroun
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:

Ici, Caroline soutient l'idée qu'une vraie tradition se doit de muter, d'évoluer à la recherche de la perfection...

Et toi, tu viens demander qu'on te nome une civilisation parfaite? Qui t'a dit qu'une civilisation parfaite existait?

Après tu définis l'animisme. Que veux-tu que je fasse de cette définition? où est le rapport?

Ce qui explique le rejet des cultes et accessoirement de la culture africaine au profit d'autres cultures?

N'oublions pas la question initiale de ce sujet: Pourquoi les cultes africains sont relégués ou encore qualifié de pratiques diaboliques?


Moi je vois que c'est par aliénation au profit de deux choses :

- la religion qui s'oppose aux traditions
- Occidentalisation

Pour beaucoup, les trucs des oncles là, ça fait un peu villaps, ça ne fait pas in, c'est comme pour les prénoms, on préfère un bon prénom kainri... C'est pour la même raison qu'on whitise à Mbeng, parce qu'on n'assume pas notre accent.

de façon générale, il y a un problème avec l'identité africaine quoi.

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