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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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 Posté le: Sun Dec 27, 2009 2:11 am Sujet du message: |
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E) EXCELLENCE SCIENTIFIQUE DU TEXTE CORANIQUE
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Il est fort de constater que la plupart des points évoqués par l’auteur dans cette rubrique, ont été aussi développé par Dr William Campbell : Le Coran et la Bible à la lumière de l'histoire et de la science.
Pour ne pas trop m’attarder déçu, j’invite tous les intéressés à visionner ces vidéos. C’est un débat qui eut lieu entre le Dr William Campbell et le Dr Zakir Naik aux etats unis ayant comme thème : The Qur'an and the Bible in the Light of Science.
Le Dr William Campbell n’a pas pu défendre son propre livre face aux réponses et questions Dr Zakir Naik. Ces points englobe presque tous ces évoqués par l’auteur sur cette rubrique.
Partie 1 : Intervention du Dr William Campbell
http://www.youtube.com/watch?v=fw3do0TLv6o&feature=related
Partie 2 : Intervention du Dr Zakir Naik
http://www.youtube.com/watch?v=lwIQYylMJcI&feature=related
Partie 3 : Rebuttals
http://www.youtube.com/watch?v=uZs6MpIUhAQ&feature=related
Partie 4 : Questions et réponses
http://www.youtube.com/watch?v=5-j_WRUDaw4&feature=related
Comme je l’ai dit haut, Dr William Campbell, auteur du célèbre livre dont se référent beaucoup de critiques du Coran, étaient ébloui par les argumentations du Dr Zakir Naik et ne pu défendre aucun de ses points développés dans son livre.
Je vais conclure ce rebuttal a l’article : (MAHOMET EST-IL LE DERNIER DES PROPHETES ? ou Le texte coranique est il divin ?) par ces versets du Coran :
« Voilà ce que Nous te (Muhammad) récitons des versets (Coran) et du sage rappel. 58 Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (59) la vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (60)
a ceux qui te (Muhammad) contredisent à son propos (Jésus), maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs. (61)
Voilà, certes, le récit véridique. Et il n’y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c’est Allah qui est le Puissant, le Sage. (62) Si donc ils tournent le dos... alors Allah connaît bien les semeurs de corruption! (63) «
Coran 3 : 58-63
Ceux qui sont véridiques que Muhammad (PSL) n’a pas reçu la révélation, qu’ils soient donc courageux de répondre a ce simple test : Appelez la malédiction de Dieu sur eux s’ils sont en erreur sur leur propos !!
Muhammad (PSL) a lance le même défis aux chrétiens du Yémen (Najran) qui ont débattu avec lui mais aucun d’eux a voulu prendre le defis de peur que Muhammad (PSL) soit véridique !
« 20. S'ils (Juifs et Chrétiens) te (Muhammad) contredisent, dis leur : “Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi”. Et dis à ceux à qui le Livre a été donné (Juifs et Chrétiens), ainsi qu'aux illettrés : “Avez-vous embrassé l'Islam ? ” S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
21. Ceux qui ne croient pas aux signes d'Allah, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux. «
Coran 3 : 20-21
« 81. Et dis : “la Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître”.
82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants cependant. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes. «
Coran 17 : 81-82
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sun Dec 27, 2009 6:49 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
si un livre sacré
1- affirme des paroles comme venant de Dieu et qui historiquement s´avèrent comme faussent ,douteuses, incoherant
2-affirme des paroles qui vont a l´encontre de la nature de Dieu que je defini comme "saint, juste et misericordieux"
3- n a pas pour objectif de ramener la créature vers le chemin de son créateur
alors je ne peux pas lui accorder le crédit de revelation divine ..
c´est ainsi pour moi que par exemple il y a des parties de la Bible que je considère juste comme historique , poêtique , mais en aucun cas comme revelation divine ..
or si tu me dis que tout le coran est revelation divine alors il faudra assi justifier certaine incoherance comme celle du samaritain fabriquant le veaux d´or tandis que moise était aller chercher les tables de la loi ...
or nous savons tous que le peuple samaritain n existait pas a l´époque de moise ,
car c´est bien après la cission de l Etat d ´Israel que s´est former ce peuple..
or je refuse de croire que Dieu puisse se tromper ..[/i]
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Pour ce qui est de cet article (http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf) que tu as poste recemment, j'y ai repondu quelques point souleve par son auteur et qui peut etre telecharge a ce lien:
http://docs.google.com/fileview?id=0B-_A049rqnCDNmM3ZjZhNGQtN2E0MC00MTU3LTljMGUtYzlmYWVhNmYwZjlm&hl=en
Pour ce qui est du fabricant de veaux en or dont tu parles, je me demande d'ou est-ce que tu tires la conclusion que le Coran le considere comme un Samaritain? En aucun cas le Coran mentionne que la personne est Samaritaine.
| Citation: | 85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samiri les a égarés” .
86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous at-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”
87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samiri les a lancés.
88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” ! |
Coran 20 : 85-88
Le fabricant de veaux est designe dans le Coran comme As-Samiri. Je ne sais pas si c'est le fait que la consonnance sonne comme Samaritain qui te fait dire que le Coran surnomme ainsi?
Le Coran n'en fait aucune allusion et de sur plus As samiri (terme) Arabe n'est traduit par aucun erudit du Coran comme Samaritain.
Il faudrait bien essaye de m'expliquer a partir de tes sources comment tu es parvenu a cette traduction! Et aussi si cela est reconnu de la langue Arabe pour designer un Samaritain.
Le mot arabe As Samiri derive de "Samara" qui veut dire "passer la nuit en conversation" Source:
http://dictionary.sakhr.com/SearchResults.aspx?Lang=a-F&TextBox1=%D8%B3%D9%8E%D9%85%D9%8E%D8%B1
Ce meme mot a ete utilise dans un autre verset en ces termes:
66. Mes versets vous étaient récités auparavant; mais vous vous [en] détourniez,
67. enflant d'orgueil, et vous les dénigriez au cours de vos veillées (Samiran)”.
Coran 23: 66-67
Et dans ce conteste il veut dire passer la nuit en conversation en se detournant des versets d'Allah.
Autre derive de SAMARA est Samra qui veut dire clouer ou clouter. D'ou Samir veut dire peut se ramener a un charpentier ou forgeron.
Si les versets cites haut sont bien examiner, l'on constatera que ces deux definitions y sont utilises:
i) Et le Samiri les a égarés ; Ceci demontre que As Samiri est celui qui a egare, en d'autres termes detourner les autres de l'Unicite de Dieu
ii) nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samiri les a lancés. Puis il en a fait sortir pour eux un veau Pour dire que c'est As Samiri qui forgea le veau..Ceci se ramenant a la 2eme signification mentionee ici.
Ce qui est une preuve que As Samiri est un Adjectif Arabe qui n'a rien a voir avec les "Samaritains" dont tu evoques.
Admettant ton hypothese que les Samaritains n'ont pas existe a l'epoque de Moise, le Coran ne se contredit non plus par rapport a cela.
Peux tu aussi me dire a propos des points 1, 2 et 3 que tu as mentionne dans ton dernier post, en quoi le Coran n'est sacre?
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon Dec 28, 2009 12:31 am Sujet du message: |
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oki Amin, bravo pour ton travaille!
i´ll surely come back later .. il faut que j enjoy d abords bien ma fin d´année hein ..
_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sun Jan 10, 2010 7:05 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | .....
Dans cette quête, Waraqa devint Chrétiens et appris la bible en Hébreux. Historiquement, Muhammad (PSL) causa avec Waraqa pour la première fois que lorsqu’il vit l’Ange Gabriel (du mont Hira ou il faisait sa retraite) en signe de sa première révélation. Foudroyé par ce qu’il a vu et pris de peur il consulta son épouse Khadîdja. .. |
Amin je ne suis pas très fort en histoire ni en archeologie , mais si toi même tu as approuvé le passage d en haut , ca montre que Mahommet a eu contact avec au moins un chrétien (et pas de n´importe lequel , quelqu´un qui a serieusement lu la bible) fusse cela avant ou après sa revelation .. maintenant ceci reste une question de foi a savoir ,s´ils ont discuté a propos , et quand est ce que le coran a été mis sur écrit ..
mais en aucun cas tu ne peut traiter l´auteur de mauvaise foi comme tu le fais .. il a le droit d émettre ses doutes ..
point 1, 2,3,4 ok.
point5
Amin pour plagier un livre il ne faut pas absolument avoir ce livre dans la langue locale que l´on voudrais plagier . .
si je prends un livre en anglais et que je copie certaines phrases en me l appropriant après traduction de l anglais au foufoulbe par exemple ,ce sera toujours un plagiat ! or toi mm tu as confirme plus haut que Waraqua avait appris la bible en Hebreux , donc avoir une traduction de l´hebreux a l´arabe en ce moment n´était pas un coup de magie impossible...
| Citation: |
- Même si cette thèse était vraie, la question est de savoir pourquoi le Coran ne regorge pas les mêmes erreurs, contradictions et blasphèmes sur les prophètes tels que ceux de la bible ?
- Pourquoi le style coranique est-il unique en son genre par rapport à la bible ?
• la bible est la collection de plusieurs auteurs alors que le Coran n’en a qu’un Seul.
• En plus des paroles divines qu’il y a dans la bible, il y a aussi plusieurs narrateurs et des biographies des personnes etc.…. alors qu’il n’y a qu’un seul narrateur (Dieu) dans le Coran entier.
Même lorsque Muhammad y adresse les musulmans, Dieu l’ordonne en ces termes : « Dis (O Muhammad):……. » Ce qui prouve le caractère divin de sa révélation et confirme la prophétie de Jésus et Moise que beaucoup de chrétiens refusent à accepter: |
Oh please Amin tu ne peux pas repprocher quelque chose a quelqu´un et tu en fait pareil , je m´attendais a ce que toi tu fasses preuve de plus de tolerance ..
tu quotes très aisement la Bible pour justifier le coran quand cela t´arrange et quand c est pas le cas tu las traite de Blasphèmatoire ..
moi je suis contre les doubles standards de tous les côtés , autant je ne suis pas d´accords de l´utilisation des apocriphes pour discrediter le coran, autant je n´utiliserais pas le coran pour approuver ou condamner la Bible ..
il faut que l´on puisse garder une certaine logique dans tout ceci..
de même me citer le terme « Dis (O Muhammad):……. » n´est pas une preuve de revelation .. car moi même je peux écrire mon livre et dire « Dis (O Light):……. » et tu ne voudras certainment pas me croire  et ceci quelque soit les preuves que j´y ajouterais pour demontrer la veracité de ma revelation ..
| Citation: | | B) Les quelques contradictions entre Bible et Coran |
ici Amin je crois que l auteur mettais juste l´accent sur les differences concernant les paragraphes dont certains musulmann reclament comme étant preuve de la véracité du coran ..
sinon en effet, ca ne ferais pas de sens de chercher globalement les contradictions entre les 2 livres , car ils n´ont pas les mêmes revendications..
les chrétiens n´ont jamais dit que la tte la bible était le fait d´une revelation .. dans la bible tu trouveras ,
- des faits historiques
-une partie levitique
- une partie poetique
-une partie prophetique
- l´histoire de Jesus
-les revelation des âpotres de Jesus ...
donc dans la bible c´est en effet possible de trouver certaines confusions historiques , sur le temps ou mm sur certains faits ..
ceci est une oeuvre a composante humaine et Divine ..
mais si toi tu m affirmes que le coran est totalement divin , alors même une seule contradiction , 1 seule erreur rendra ton livre saint en effet nul ! et je vais te le montrer..
B,C ,d..je passe
3- en tout cas je ne sais pas ce que l´auteur voulais dire mais , nous avons deja eu une discution sur l´amour , la justice et la sainteté de Dieu ..
si Dieu est juste , c est claire que pour nous humain, nous nous devons de craindre cette justice .. d´ailleurs tu m´avais bien contourné lorsque je t´ai dit que personne ne serais capable même par les" Bonnes Oeuvres" d´échapper au chatiment de Dieu ..
donc je te confirme Admin qu´il est grand temps de chercher la grâce de Dieu ; moi je l´ai trouvé en Jesus-christ .
quand tu es grâcié tu ne vis plus sur la crainte du jugement , au contraire tu vis pour plaire a celui qui t´a grâcié ...
en passant ne trouve tu pas que c´est injuste que Dieu transmette sa revelation juste en Arabe et non en chinois ou indien par exemple aussi? ne vois tu pas que c est injuste de rendre la revelation exacte inaccessible a plus de la moitié de la planète?
| Citation: | 4) Les guerres, les ennemis
Ce dont Dieu voulait était bien la rencontre sur le champs de bataille, car IL voulait que les Musulmans la remporte et fasse de ce fait régner la religion de vérité sur la Péninsule. Et comme nous le savons bien, cette victoire des Musulmans lors de cette 1ere bataille est bien ce qui a permis a l’Islam de mieux s’implanter et d’étendre jusqu’a nos jours sur l’étendue du globe.
C’est bel et bien dans ce sens que Dieu dit : « alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier . »
Anéantir les mécréants ici veut dire leur croyances et animosité envers les croyants jusqu’au jour dernier. Et ce sens est encore mieux explique par la suite du verset 8 : [b]« afin qu'Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu'en avaient les criminels.
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Oh merci Amin de me confirmer donc notre première discution ou tu m´affirmais que l´Islam ne s´étais point étendu grâce a la force .... que" c´était juste des racontages"
maintenant tu me montre bien clairement le contraire dans le coran
| Citation: | | E) EXCELLENCE SCIENTIFIQUE DU TEXTE CORANIQUE |
pour moi fois et science ne doive pas forcement être compatible d´autant plus que la foi se veut être l´explication ou la science ne trouve pas de reponse ..
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Jan 12, 2010 7:05 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Amin a écrit: | .....
Dans cette quête, Waraqa devint Chrétiens et appris la bible en Hébreux. Historiquement, Muhammad (PSL) causa avec Waraqa pour la première fois que lorsqu’il vit l’Ange Gabriel (du mont Hira ou il faisait sa retraite) en signe de sa première révélation. Foudroyé par ce qu’il a vu et pris de peur il consulta son épouse Khadîdja. .. |
Amin je ne suis pas très fort en histoire ni en archeologie , mais si toi même tu as approuvé le passage d en haut , ca montre que Mahommet a eu contact avec au moins un chrétien (et pas de n´importe lequel , quelqu´un qui a serieusement lu la bible) fusse cela avant ou après sa revelation .. maintenant ceci reste une question de foi a savoir ,s´ils ont discuté a propos , et quand est ce que le coran a été mis sur écrit ..
mais en aucun cas tu ne peut traiter l´auteur de mauvaise foi comme tu le fais .. il a le droit d émettre ses doutes .. |
Le fait que je dise que tu as cause avec un genie de Maths, n'est pas en soi une preuve pour que j'en deduise que tu as recus des lecons de lui.
la ou je traite l'auteur de mauvaise foi, c'est le fait qu'il pointe cet unique incident et en deduit toute une theorie dont il n'avance aucune preuve historique des temoins occulaires. Si tu lis mon document de reponse, j'y ai fait la liste des questions qu'il doit repondre pour soutenir son point. Si tu peux y repondre, je serai ravi d'ecouter tes argumentations.
Evoquer une supposition ou possibilite ne veut pas dire avoir raison sur ce dont on avance. Il faut le prouver!!!
| light a écrit: | Amin pour plagier un livre il ne faut pas absolument avoir ce livre dans la langue locale que l´on voudrais plagier . .
si je prends un livre en anglais et que je copie certaines phrases en me l appropriant après traduction de l anglais au foufoulbe par exemple ,ce sera toujours un plagiat ! or toi mm tu as confirme plus haut que Waraqua avait appris la bible en Hebreux , donc avoir une traduction de l´hebreux a l´arabe en ce moment n´était pas un coup de magie impossible... |
Ce n'etait un coup de magie comme tu le dis...la realite en est que ce n'est qu'une speculation car la 1ere Bible traduite en Arabe a vu le jour au 9eme siecle. Et l'auteur a menti dans son article en avancant que cette traduction existait deja jadis. la these de palgiat ne me preocupe pas beaucoup, ce dont j'attends est de la prouver honnettement sans se lancer dans des speculations a vides.
| light a écrit: | | Amin a écrit: |
- Même si cette thèse était vraie, la question est de savoir pourquoi le Coran ne regorge pas les mêmes erreurs, contradictions et blasphèmes sur les prophètes tels que ceux de la bible ?
- Pourquoi le style coranique est-il unique en son genre par rapport à la bible ?
• la bible est la collection de plusieurs auteurs alors que le Coran n’en a qu’un Seul.
• En plus des paroles divines qu’il y a dans la bible, il y a aussi plusieurs narrateurs et des biographies des personnes etc.…. alors qu’il n’y a qu’un seul narrateur (Dieu) dans le Coran entier.
Même lorsque Muhammad y adresse les musulmans, Dieu l’ordonne en ces termes : « Dis (O Muhammad):……. » Ce qui prouve le caractère divin de sa révélation et confirme la prophétie de Jésus et Moise que beaucoup de chrétiens refusent à accepter: |
Oh please Amin tu ne peux pas repprocher quelque chose a quelqu´un et tu en fait pareil , je m´attendais a ce que toi tu fasses preuve de plus de tolerance ..
tu quotes très aisement la Bible pour justifier le coran quand cela t´arrange et quand c est pas le cas tu las traite de Blasphèmatoire ..
moi je suis contre les doubles standards de tous les côtés , autant je ne suis pas d´accords de l´utilisation des apocriphes pour discrediter le coran, autant je n´utiliserais pas le coran pour approuver ou condamner la Bible ..
il faut que l´on puisse garder une certaine logique dans tout ceci..
de même me citer le terme « Dis (O Muhammad):……. » n´est pas une preuve de revelation .. car moi même je peux écrire mon livre et dire « Dis (O Light):……. » et tu ne voudras certainment pas me croire et ceci quelque soit les preuves que j´y ajouterais pour demontrer la veracité de ma revelation .. |
la difference avec moi est que lorsque je quote, je fourni des references et preuves a l'appui. Alors que l'auteur essaie d'injecter des accusations contre le Coran sans avancer des argumentations solides!!
Tu peux bien ecrire ton propre livre et dire qu'il vient de Dieu, la finalite en est que ton livre sera juge par son contenu. C'est d'ailleurs ce que Dieu lance dans le Coran: Que tous ceux qui doutent de son contenu ecrivent eux meme un livre pareil et le presente aux gens......
la preuve en est que personne n'en a encore passe le test!!
Le Coran avant tout confirme que la Thora et l'Evangile sont les paroles de Dieu. Ce dont, le Coran denonce de la Bible actuelle, est en fait d'autres paroles d'Hommes qui y ont ete introduits. Ce qui se justifie par certaines incoherances qu'on y trouve. Ce dont j'invite a demontrer pour ce qui est du Coran!!
| light a écrit: | | Amin a écrit: | | Citation: | | B) Les quelques contradictions entre Bible et Coran |
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ici Amin je crois que l auteur mettais juste l´accent sur les differences concernant les paragraphes dont certains musulmann reclament comme étant preuve de la véracité du coran ..
sinon en effet, ca ne ferais pas de sens de chercher globalement les contradictions entre les 2 livres , car ils n´ont pas les mêmes revendications..
les chrétiens n´ont jamais dit que la tte la bible était le fait d´une revelation .. dans la bible tu trouveras ,
- des faits historiques
-une partie levitique
- une partie poetique
-une partie prophetique
- l´histoire de Jesus
-les revelation des âpotres de Jesus ...
donc dans la bible c´est en effet possible de trouver certaines confusions historiques , sur le temps ou mm sur certains faits ..
ceci est une oeuvre a composante humaine et Divine ..
mais si toi tu m affirmes que le coran est totalement divin , alors même une seule contradiction , 1 seule erreur rendra ton livre saint en effet nul ! et je vais te le montrer.. |
Reste a prouver logiquement ces contradictions dans le Coran tenant compte de son contexte. Ca ne sert a rien de le quoter hors de son contexte et ensuite appuye qu'il se contredit sans vouloir savoir au fond le contexte du verset.
| light a écrit: | 3- en tout cas je ne sais pas ce que l´auteur voulais dire mais , nous avons deja eu une discution sur l´amour , la justice et la sainteté de Dieu ..
si Dieu est juste , c est claire que pour nous humain, nous nous devons de craindre cette justice .. d´ailleurs tu m´avais bien contourné lorsque je t´ai dit que personne ne serais capable même par les" Bonnes Oeuvres" d´échapper au chatiment de Dieu .. |
Il faut bien relire mes posts. Je t'ai fourni des amples reponses a tes questions et t'en ai pose d'autres d'ordre logique pour que tu soutiennes tes points. Mais sans reponses!!
| light a écrit: | donc je te confirme Admin qu´il est grand temps de chercher la grâce de Dieu ; moi je l´ai trouvé en Jesus-christ .
quand tu es grâcié tu ne vis plus sur la crainte du jugement , au contraire tu vis pour plaire a celui qui t´a grâcié ... |
Peut-on etre gracie sans avoir eu un jugement? Si tu pretends que tu es gracie, comment le sais tu puisque ce n'est qu'au jour de la resurrection que chacun saura son sort!
Ce qui est sure est que toute personne graciee le Jour dernier vivra sains crainte. Mais tant que nous sommes en vie nous prions tous pour cette grace en craignant tout autre sort! de quoi adorer Dieu comme IL veut qu'on l'adore et non a notre facon!!
| light a écrit: | | en passant ne trouve tu pas que c´est injuste que Dieu transmette sa revelation juste en Arabe et non en chinois ou indien par exemple aussi? ne vois tu pas que c est injuste de rendre la revelation exacte inaccessible a plus de la moitié de la planète? |
On a deja discute sur ce point et je t'ai fais comprendre que d'apres la notion Islamique tout peuple a recu un messager lui prechant en sa langue d'origine.
Pour ce qui est de la derniere revelation qu'est Le Coran, Dieu l'a revele en Arabe a un Prophete Arabe pour qui'il le rende accessible a tout le monde. Et depuis la nuit des temps, sa traduction etait vehiculee aux peuples ne maitrisant pas l'Arabe.
Le Negus de l'Abyssinie a l'epoque de Muhammad (PSL) s'etait converti a l'Islam juste en ecoutant la traduction du chapitre 19 intitule "Marie" (relatant la naissance de Marie et de Jesus) des emissaires de Muhammad(PSL).
Muhammad (PSL) a envoye des emissaires maitrisant les langues etrangeres pour communiquer la parole divine aux contrees proches de la peninsule! de meme que toi, tu parviens a lire le Coran en Francais ou en Anglais. Donc je me demande de quelle injustice tu parles??
| light a écrit: | | Amin a écrit: | Ce dont Dieu voulait était bien la rencontre sur le champs de bataille, car IL voulait que les Musulmans la remporte et fasse de ce fait régner la religion de vérité sur la Péninsule. Et comme nous le savons bien, cette victoire des Musulmans lors de cette 1ere bataille est bien ce qui a permis a l’Islam de mieux s’implanter et d’étendre jusqu’a nos jours sur l’étendue du globe.
C’est bel et bien dans ce sens que Dieu dit : « alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier . »
Anéantir les mécréants ici veut dire leur croyances et animosité envers les croyants jusqu’au jour dernier. Et ce sens est encore mieux explique par la suite du verset 8 : [b]« afin qu'Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu'en avaient les criminels.
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Oh merci Amin de me confirmer donc notre première discution ou tu m´affirmais que l´Islam ne s´étais point étendu grâce a la force .... que" c´était juste des racontages"
maintenant tu me montre bien clairement le contraire dans le coran
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J'aimerais bien que tu me quotes dans le contexte du debat!!!!
Ce dont tu evoques de notre ancien debat et ce que l'auteur voulais insinuer en citant ce verset du Coran sont differentes. Le contexte de ce que je mentionne ci haut par rapport au verset cite par l'auteur, est un cas de legitime defense que les Musulmans ont utilise pour se defendre des idolatres qui les ont chasses de leur terre natale, ont confisque tous leur biens et richesses pour le simple fait qu'ils adorent un Dieu Unique. Et en plus ces idolatres dont le nombre etait trois fois celui des Musulmans, avaient quitte la Mecque pour aller affronter les Musulmans a Medine (ou ils se refugiaent) pour les effacer completement.
Lorsqu'il fallait se defendent contre leurs oppresseurs, les coeurs de certains Musulmans etaient plutot orientes vers les caravanes sans armes (parce qu'ils contenaient du butin).
C'est ce dont Dieu evoque dans le verset.
Pour ce qui est de notre ancien debat, le contexte etait ceci: L'Islam s'est repandue en obligeant par la force les hommes a se convertir. Ce qui est faux comme je te le dis. Car il n'y a pas de preuve pour le soutenir. Donc il ne faut pas faire l'amalgame mon cher Light.
Je me rappelle t'avoir demander de me donner des exemples historiques selon lesquels les peuples innocents ont ete mis a mort pour accepter l'Islam! Mais tu n'a avance aucun exemple solide!!
| light a écrit: | | E) EXCELLENCE SCIENTIFIQUE DU TEXTE CORANIQUEpour moi fois et science ne doive pas forcement être compatible d´autant plus que la foi se veut être l´explication ou la science ne trouve pas de reponse .. |
Je tiens a te rappeler que le Coran n'est pas un livre scientifique mais plutot unn livre qui regorge des signes permettant a l'Homme de reconnaitre Son Seigneur et l'adorer. Parmi ces signes, il y'en a certains qui evoquent des points dont la science moderne en a decouvert par des moyens sophistiques. Tu peux les considerer comme fruits de hazard ou simple coincidence comme tu veux.
Ce qui en decoule de tous ces signes ne fait qu'augmenter la foi en Dieu pour la personne qui y aura bien cogite.
C'est a l'homme de faire usage de sa faculte de RAISON pour converger vers son Seigneur a la lecture de ce qu'il aura lu.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jan 13, 2010 1:51 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
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| light a écrit: | | Amin a écrit: | Ce dont Dieu voulait était bien la rencontre sur le champs de bataille, car IL voulait que les Musulmans la remporte et fasse de ce fait régner la religion de vérité sur la Péninsule. Et comme nous le savons bien, cette victoire des Musulmans lors de cette 1ere bataille est bien ce qui a permis a l’Islam de mieux s’implanter et d’étendre jusqu’a nos jours sur l’étendue du globe.
C’est bel et bien dans ce sens que Dieu dit : « alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier . » [b]
Anéantir les mécréants ici veut dire leur croyances et animosité envers les croyants jusqu’au jour dernier. Et ce sens est encore mieux explique par la suite du verset 8 : [b]« afin qu'Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu'en avaient les criminels.
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Oh merci Amin de me confirmer donc notre première discution ou tu m´affirmais que l´Islam ne s´étais point étendu grâce a la force .... que" c´était juste des racontages"
maintenant tu me montre bien clairement le contraire dans le coran
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J'aimerais bien que tu me quotes dans le contexte du debat!!!!
Ce dont tu evoques de notre ancien debat et ce que l'auteur voulais insinuer en citant ce verset du Coran sont differentes. Le contexte de ce que je mentionne ci haut par rapport au verset cite par l'auteur, est un cas de legitime defense que les Musulmans ont utilise pour se defendre des idolatres qui les ont chasses de leur terre natale, ont confisque tous leur biens et richesses pour le simple fait qu'ils adorent un Dieu Unique. Et en plus ces idolatres dont le nombre etait trois fois celui des Musulmans, avaient quitte la Mecque pour aller affronter les Musulmans a Medine (ou ils se refugiaent) pour les effacer completement.
Lorsqu'il fallait se defendent contre leurs oppresseurs, les coeurs de certains Musulmans etaient plutot orientes vers les caravanes sans armes (parce qu'ils contenaient du butin).
C'est ce dont Dieu evoque dans le verset.
Pour ce qui est de notre ancien debat, le contexte etait ceci: L'Islam s'est repandue en obligeant par la force les hommes a se convertir. Ce qui est faux comme je te le dis. Car il n'y a pas de preuve pour le soutenir. Donc il ne faut pas faire l'amalgame mon cher Light.
Je me rappelle t'avoir demander de me donner des exemples historiques selon lesquels les peuples innocents ont ete mis a mort pour accepter l'Islam! Mais tu n'a avance aucun exemple solide!!
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Alors la Amin peut être que je suis bête , sois je ne comprends plus rien ..
la phrase du Haut est bien de toi non ? que ce soit de la légitime défense ici ou pas ici ca n´a rien a voir avec le contexte .. le fait est que au moyens de la lutte armée , l´islam a été imposé , je n ai plus besoin de citer d´example puisque toi mm tu l´a fait plus que je ne pouvais m´imaginer ..
et aussi je t´ai dis que les Mormons ont aussi un livre qu´ils reclamment comme étant le fruit d´une revelation complète a joseph smith .. ils te sortiront exactement les même arguments par rapport au coran , lorsque tu attrapes un verset pas corect comme sur l´esclavage , ou sur l´inferiorité de l´homme noir ( ils te parleront de contexte ).
Bref Amin tu a ta foi et je la respecte si tu trouve en elle la reponse a tes questions tant mieux ..
j´ai dis dans ma réponse précedante que je crois qu´étant donné que nous sommes tous pécheur , il n y pas 1 seul homme qui puisse affirmer être sans péché ou qui ne pèche pas .. pas même 1 seul.. donc suivant la justice de Dieu le jugement est deja la -----> " condamné" . mais je sais que Dieu dans son grand amour nous a offert cette grâce qui est Jesus si on l´accepte !
mais tu vois Amin tout ceci ne serais que de vaines pensées et peut être intellectulement incorrect , si ce n´était pas le fruit d´une experience aussi , si ce n´était que le fruit d´un travail intellectuel je douterais peut être , malheureusement j´ai pas le choix car je l´ai experiementé personnellement.
je vis dans un Monde ou je suis conscient que le monde spirituel est une réalité ....
si je n´avais jamais vu ma maman être gueris en priant Dieu " au nom de Jesus" d´une hernie discale qui l´avais fait souffrir pendant plusieurs année , je serais certainement un Homme très sceptique ..
si j avais pas experiementé moi même des attaques sprituelles occultes et n´avoir la delivrance qu´en criant a Dieu au Nom de Jesus , je serais très sceptique aussi ..
si je ne ressentais pas cette conviction forte en moi qui m´exhorte a mener une vie Digne, de sainteté , d´amour de mon prochain, et d´aspirer tjrs a ce qu´il y a de meilleurs , confirmant pour moi la réalité de l´esprit de Dieu et une relation bien vivante avec mon créateur , je serais très sceptique aussi ..
bref la foi pour moi avant tout est d´abords une experience personnel faite de puissance , avant d´être intellectuel ...
car s´il ne s´agissait que de chercher par soi - même avec 1 million de doctrines qui existent ici dehors chacune se reclamant comme la seul et unique , on passerais bien toute une vie a chercher dans tt ces livres saint sans trouver ... or je ne crois pas que c´est ce a quoi Dieu nous destine..
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jan 13, 2010 10:19 am Sujet du message: |
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light je te conseille d'aller lire
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=56
il y a eu d'autres sujets sur l'islma que j'avais fait (à l'époque où Amin tenait bcp le même genre de discours qu'il recommence à tenir dans ce topic).
Mais c'était dans l'ancien forum et tout n'a pas été rappatrié.
Il y avait celui là sur l'illetrisme de Mahomet, et un autre notamment sur l'analyse du Coran pour voir si il était véritablement d'origine divine.
quand j'aurai un peu de temps, je pourrai le refaire.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Wed Jan 13, 2010 12:06 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Alors la Amin peut être que je suis bête , sois je ne comprends plus rien ..
la phrase du Haut est bien de toi non ? que ce soit de la légitime défense ici ou pas ici ca n´a rien a voir avec le contexte .. le fait est que au moyens de la lutte armée , l´islam a été imposé , je n ai plus besoin de citer d´example puisque toi mm tu l´a fait plus que je ne pouvais m´imaginer .. |
Mon cher Light, si tous les juges et avocats s'en foutaient des contextes de crimes et violence comme tu le suggere, on condamnerai tous les suspects sans au prealable les juger!!!
Lorsqu'on veut prouver une these, il ne faut pas se limiter au superficiel mon cher Light et en tirer des conclusions hatives.
Si pour toi, faire de la legitime defense en cas de force majeure est un crime, je douterai plus de la notion de justice que tu te fais!!
| light a écrit: | | et aussi je t´ai dis que les Mormons ont aussi un livre qu´ils reclamment comme étant le fruit d´une revelation complète a joseph smith .. ils te sortiront exactement les même arguments par rapport au coran , lorsque tu attrapes un verset pas corect comme sur l´esclavage , ou sur l´inferiorité de l´homme noir ( ils te parleront de contexte ). |
L'essentiel n'est pas de sortir un argument sur tel ou tel point mais plutot d'avancer un argument raisonnable. Il faut debattre a battre de l'argument avance et non se recroqueviller sur ses speculations sans vouloir verifier si l'argumentation de l'autre tient ou pas!!
C'est en fait ca qui constitue le debat, sinon il n' y aura qu'un monologue ou chacun s'en fiche de l'argument de l'autre.
Je t'avance des arguments et te retourne des questions pour te defendre, mais tu preferes les ignorer et maintenir ta position sans vouloir l'argumenter.
| light a écrit: | Bref Amin tu a ta foi et je la respecte si tu trouve en elle la reponse a tes questions tant mieux ..
j´ai dis dans ma réponse précedante que je crois qu´étant donné que nous sommes tous pécheur , il n y pas 1 seul homme qui puisse affirmer être sans péché ou qui ne pèche pas .. pas même 1 seul.. donc suivant la justice de Dieu le jugement est deja la -----> " condamné" . mais je sais que Dieu dans son grand amour nous a offert cette grâce qui est Jesus si on l´accepte ! |
Je t'ai deja fourni des reponses en long et en large sur ce theme de pecheur.
Pour la grace, je t'ai posee la question de savoir si l'on peut etre gracier avant de subir un jugement (Jour de la resurrection)?
Si le jugement est deja la pour toi selon la justice de Dieu, a quoi va donc servir le Jugement du Jour dernier (apres la resurrection)?
Puisque tu as deja cette grace de Dieu a travers l'acceptation de Jesus (Paix sur lui), comment sais tu que tu seras gracier le Jour dernier par Dieu ou Jesus (PSL)?
Cela m'etonnerai que tu repondes a l'affirmative, car Jesus(PSL) lui meme en donne une reponse dans Mat 7: 21-24
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
| light a écrit: | mais tu vois Amin tout ceci ne serais que de vaines pensées et peut être intellectulement incorrect , si ce n´était pas le fruit d´une experience aussi , si ce n´était que le fruit d´un travail intellectuel je douterais peut être , malheureusement j´ai pas le choix car je l´ai experiementé personnellement.
je vis dans un Monde ou je suis conscient que le monde spirituel est une réalité ....
si je n´avais jamais vu ma maman être gueris en priant Dieu " au nom de Jesus" d´une hernie discale qui l´avais fait souffrir pendant plusieurs année , je serais certainement un Homme très sceptique ..
si j avais pas experiementé moi même des attaques sprituelles occultes et n´avoir la delivrance qu´en criant a Dieu au Nom de Jesus , je serais très sceptique aussi ..
si je ne ressentais pas cette conviction forte en moi qui m´exhorte a mener une vie Digne, de sainteté , d´amour de mon prochain, et d´aspirer tjrs a ce qu´il y a de meilleurs , confirmant pour moi la réalité de l´esprit de Dieu et une relation bien vivante avec mon créateur , je serais très sceptique aussi ..
bref la foi pour moi avant tout est d´abords une experience personnel faite de puissance , avant d´être intellectuel ...
car s´il ne s´agissait que de chercher par soi - même avec 1 million de doctrines qui existent ici dehors chacune se reclamant comme la seul et unique , on passerais bien toute une vie a chercher dans tt ces livres saint sans trouver ... or je ne crois pas que c´est ce a quoi Dieu nous destine..
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Mon cher Light, meme nos ancetres dans leur animisme avaient des experiences qui renforcaient leur croyance. de meme pour les Boudhistes, Hindous, et toutes autres confreries religieuses. S'il s'agissait d'affirmer sa foi en fonction de ses convictions chacun aurait sa propres religion!!!
Ce qui est tout a fait different lorsqu'il faut adorer Dieu. On l'adore pas comme on le veut mais plutot comme IL VEUT ETRE ADORE. Ce qui retourne encore a Mat 7:21 : mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux..
Et c'est sans surprise la definition de l'ISLAM: Soumission a la volonte de Dieu.
Pour moi mon Cher Light, vaudrais mieux passe toute une vie a chercher la vraie doctrine et se mettre a l'abri le Jour dernier que de suivre une, juste par conviction personnelle sans se soucier des irregularites qu'elle contient!
Deja j'apprecie le step que tu fais pour debattre et rechercher sur d'autres religions. Je souhaite qu'on continuera dans ce sens tout en privillegiant l'aspect rationnel et intellectuel au detriment des prejuges et speculations emotionelles.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Wed Jan 13, 2010 12:15 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | light je te conseille d'aller lire
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=56
il y a eu d'autres sujets sur l'islma que j'avais fait (à l'époque où Amin tenait bcp le même genre de discours qu'il recommence à tenir dans ce topic). |
Salut Meb.
J'espere que tout de moins que mon discours n'etait pas superflu sans argumentation!!
| meb a écrit: | Mais c'était dans l'ancien forum et tout n'a pas été rappatrié.
Il y avait celui là sur l'illetrisme de Mahomet, et un autre notamment sur l'analyse du Coran pour voir si il était véritablement d'origine divine.
quand j'aurai un peu de temps, je pourrai le refaire. |
Ce serait un plaisir Meb si tu repostes ces anciens posts.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Wed Jun 15, 2011 10:36 pm Sujet du message: Re: Changement de Qibla de Jerusalem a la Mecque |
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| Amin a écrit: | Le mot Qibla en Arabe designe la direction vers laquelle on s'oriente dans la priere. Ce terme de nos jours est plus utilise par les musulmans du fait qu'ils prient en s'orientant vers la direction de la Mecque.
Mais ce terme etait tout aussi utilise par les prophetes Israelites inclus Jesus (Paix et Benedictions d'Allah sur lui). Car tous priaent en s'orientant vers Jerusalem. Cela est bien confirme dans le verset (que Light nous a poste hier) :
"Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. " Jean 4:20
Il est a signaler que cet ordre divin de prier en direction de Jerusalem demeurra ainsi jusqu'au debut de la Prophetie de Muhammad (Paix et Benedictions d'Allah sur lui). Car Muhammad (PSL) et ses compagons priaient tous en cette direction (Jerusalem) pendant une duree de 16-17 mois jusqu'a ce qu'Allah decrete la Mecque comme nouvelle direction de la priere pour les Hommes:
« Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (la Mecque). Où que vous soyez, tournez-y vos visages ……………………...»
Coran 2 : 144
Beaucoup de Juifs de Médine qui étaient satisfaits du fait que Muhammad
(PBDSL) se tournaient vers Jérusalem ont donc voulu utiliser ce changement de direction pour discréditer la prophétie de Muhammad et semer le doute chez certains musulmans faible de foi. Dieu a donc révèle à ce sujet :
« Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: "Qui les a détournés de la direction (Jérusalem) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?" - Dis (O Muhammad): "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin". »
Coran 2 : 142
« ………….Et Nous n'avions établi la direction (Jérusalem) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. «
Coran 2 : 143
Ces juifs qui reprochaient Muhammad (PBDSL) d’avoir change la direction de la prière savaient à partir de leur texte que cette direction devrait être changee par Dieu avec l’arrivée d’un nouveau prophète. Et Jesus lui meme a predit ce changement de sa propre bouche tout comme le montre le verset du Jour poste par notre cher Light:
«Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. «
Jean 4:21
la chose la plus marquante et attirante est le fait que Dieu dans le Coran a pris soin de rappeler aux Juifs et Chretiens que la prediction de ce changement de direction de priere est bien mentionnee dans leur texte. Dieu le rappelle en ces termes dans le Coran:
« ……Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (la Mecque). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre (Juifs et Chrétiens) a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font »
Coran 2 : 144
J'aimerai ouvrir le debat ici et avoir vos commentaires sur ces points:
- Le fait que Muhammad (PSL) et ses compagnons aient tourne leurs visages vers Jerusulem pour prier des le debut de la Prophetie, n'est-elle pas une preuve que tous (Juifs, Chretiens et Musulmans) ont une meme Source de revelation?
- Le fait que la mention de ce changement de direction soit presente dans la Thora et l'Evangile et qu'en meme temps Dieu rappelle aux Juifs et Chretiens cela dans le Coran, n'est-elle pas une preuve indeniable de la Prophetie de Muhammad (PSL) et de la veracite du Coran? |
Pourquoi ce besoin de prouver te ronge t-il ?
Je n'interviendrai pas sur tous les sujets que tu as soulevés, je me contente d'intervenir sur le sujet initial. Mon intervention est toute simple, ce n'est pas une question de fond mais de forme.
1) Soit on part du fait que la Bible est falsifiée et donc on ne l'utilise pas comme base, soit on l'utilise comme base et elle n'est pas falsifiée. Il n y a pas de demi mesure Amin, on ne peut pas prendre ce qui nous arrange et déclarer falsifié ce qui ne nous arrange pas.
2) Au-delà de ce point, contentons nous des textes que tu as cités. Il est très important de rapporter des textes dans leur sens ou/et dans leur contexte (en les citant intégralement).
- "Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. "
Il ne s'agit pas ici de direction de prière (ce n'est pas vers Jérusalem), mais bel et bien de lieu de prière (C'est à Jérusalem). Lorsque la samaritaine interpelle NSJC, elle lui dit que les docteurs de la loi disent que les prières qui ne sont pas faites dans les temples à Jérusalem sont inutiles. Elle ne lui parle pas de direction, mais de lieu.
- Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Et la suite :
Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père.
Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent l'adorer.
Donc aucune révélation de direction ni de lieu de prière.
Au contraire critique de cette importance donnée au lieu et sensibilisation sur le sens profond de la prière qui doit être en Esprit et en vérité et non une histoire de lieu ou de direction.
Bien à toi mon ami
AS
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 15, 2011 10:49 pm Sujet du message: |
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Amato, bien vu.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Jun 20, 2011 10:53 pm Sujet du message: |
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Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Amato. J'ai toujours eu du mal à comprendre que pour prouver que le coran a raison, on part du principe que la bible est vraie, puis fausse. Si j'ai bien compris, il y a des similitudes entre coran et bible, et donc impliquer que l'un est une invention implique que l'autre aussi.
Ensuite, je me demande toujours quel est le but de la religion, quelle qu'elle soit. J'ai souvent pensé que le but de la religion, c'était d'emmener l'homme vers le bien, plus qu'autre chose. Mais aujourd'hui, quand je vois en France par exemple comment les femmes se battent pour porter le voile contre la loi, comment les uns cherchent à absolument "convertir" les autres à leur religion, ou plutôt disons à leurs pratiques, je crois que je me suis trompé.
H.a.R. 
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Thu Jun 23, 2011 11:30 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Amato.
Non, cher Haroun, être en accord avec Amato c'est être en désaccord avec toi même. Toi au moins tu sais que beaucoup de choses ne sont pas vraies dans la Bible et que la pratique de la religion selon Amato qui considère le saint père comme infaillible est très discutable avec preuve.
J'ai toujours eu du mal à comprendre que pour prouver que le coran a raison, on part du principe que la bible est vraie, puis fausse. Si j'ai bien compris, il y a des similitudes entre coran et bible, et donc impliquer que l'un est une invention implique que l'autre aussi.
Cher Haroun, je pense que tu n'as pas bien compris pourquoi on le faisait ainsi. Le Coran ne s'appuie sur aucun livre pour démontrer qu'il est vrai et qu'il a raison. il est fait mention de l’Évangile et de la Thora dans le Coran à plusieurs endroits et c'est Dieu qui nous dit qu'il est l’auteur de ces livres mais que les hommes ont falsifié les deux premiers. Ceci dit, pour ceux qui n'y croient pas, nous leur faisons remarquer des similitudes qu'ils ignorent parfois et nous leur faisons aussi remarquer des incohérences simples qui démontrent amplement qu'il y a eu mains d'homme. les quartes évangiles entre elles différent à certains endroits et parfois sur des simples chiffres.
Personne ne cherche à démontrer que la Bible est une invention, mais que ceux qui l'ont écrite, malgré leur grande qualité n'étaient pas parfaits et certains n'étaient même pas des disciples de Jésus Christ Paix sur lui. L'imperfection de l'un n'entraine pas forcement celle de l'autre car l'un a connu une très longue période de rédaction avec des modifications et des versions qui continuent jusqu'aujourd'hui. L'autre par contre n'a ni version ni changement depuis sa révélation et les premières copies existent encore dans les musées.
Ensuite, je me demande toujours quel est le but de la religion, quelle qu'elle soit. J'ai souvent pensé que le but de la religion, c'était d'emmener l'homme vers le bien, plus qu'autre chose.
C'est ici que je suis d'accord avec toi cher Haroun. le But c'est celui de laisser le mal et embrasser le bien. Mais ce mal et ce bien sont clairement définis pour que tout le monde soit averti. Si on part du principe que nous sommes crées par un seul et unique Dieu, alors il sera aussi raisonnable de penser qu'il y a pour tous les hommes une référence unique de bien et du mal. Il ne nous revient pas à nous de choisir ce qui est bien car selon les cultures et le niveau de vie, le bien peut être pour certains le mal.
Mais aujourd'hui, quand je vois en France par exemple comment les femmes se battent pour porter le voile contre la loi, comment les uns cherchent à absolument "convertir" les autres à leur religion, ou plutôt disons à leurs pratiques, je crois que je me suis trompé.
Oui cher Haroun tu t'es trompé ici. Si les femmes musulmane se battent pour porter leur voile, c'est parce que Dieu le leur demande et qu'en le faisant, elle estiment faire du bien pour elle même et pour la société. Dieu a dit dans le Coran qu'il n'y a pas de contrainte en religion, en dehors du souci d'exposer la vérité, nous n'avons pas le devoir de faire changer de religion qui que ce soit. Les Gens portaient tranquillement leur voile sans problème et certains ont décidé de leur imposer leur code vestimentaire en faisant voter des lois à tête chercheuses. c'est tout comme on pourra voter une loi interdisant au musulmans de prier et lorsqu'ils se battront pour continuer à prier, on dira qu'ils ne respectent pas la loi.
Cher Haroun, au Cameroun, tu trouves des gens en Gandoura, costume, chemise, Jumba, saillons, Jellabia, robe, jupe, pagne, foulard, voile, Kaba et chacun vaque à ses occupations sans que cela ne soit des signes ostentatoires. S'il fallait toujours respecter les lois, l'esclavage, la colonisation, des dictatures sanguinaires n'auraient jamais cessé car les lois étaient mises en place pour rendre illégal toute tentative de changement.
H.a.R. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sun Jun 26, 2011 1:54 pm Sujet du message: |
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Jamal, tu veux diviser pour mieux régner ?  Pourquoi tu veux me flatter aux dépens d'Amato ? J'ai déjà discuté avec lui et je ne suis pas d'accord sur lui avec de nombreux points sur la chrétienté, mais dans ce topic je partage son point de vue.
J'ai lu tout ton propos, et je vais te poser une question : admettons que la bible ait été pervertie, on fait quoi ? On se convertit à l'islam et puis tout va bien ?
Avec ce bel islam, ou ce beau judaisme, Israël et Palestine se font bien la guerre, et il y a eu par le passé des "guerres saintes". Donc à un moment il faut laisser tomber le combat puéril du livre le plus exact et poursuivre un objectif plus grand, qui est de nous élever vers une justice, un amour des autres, etc. qui dépassera nos petites personnes.
Et pour en revenir à Amato, c'est là où je suis d'accord avec Amato, parce qu'il s'appuie sur la bible et sur la religion catholique pour atteindre cet objectif. JE n'ai jamais vu Amato aller faire de grandes démonstrations aux juifs, témoins, musulmans pour démontrer que l'église catholique est la vraie église et que les autres ont été détournées.
Pour revenir sur le sujet du voile, je nuancerais en disant qu'elles se batent pour parce que de 1, c'est écrit dans le coran, et que de 2, c'est imprégné comme ce qui est bien.
Est-ce qu'une femme petu dire avoir parlé à Allah qui lui a dit qu'il était bon pour elle de se masquer de la tête au pied ? Et j'aimerais bien voir de telles manifestations contre l'injustice, ou pour aider les nombreux pauvres ou sans-abris.
Ou alors ça, DIeu n'a pas demandé aux hommes de le faire ; et finalement, on se rend compte qu'avec leurs églises perverties, leurs idoles, leur livre détourné, ceux qui s'attachent le plus à aider les autres... c'est les catholiques.
H.a.R.
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