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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Mar 31, 2011 4:23 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | DiDDy a écrit: |
J'ai envie de pleurer tellement je suis d'accord...
Et dire qu'on a failli me lyncher au couvent quand j'ai sorti ca.
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akiaa,  c est le meme esprit qui vous unifie alors...
@Waddle, je te reponds plus tard. Tu te vexes même hein? |
Tu m'as trouvé vexé?
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 11:33 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | Haroun a écrit: |
Pour moi, il faut laisser Marie de côté. Si tant est qu'elle a une place ou un statut spéciale, c'est que sa récompense est auprès de Dieu, c'est lui qui sait ce qu'il a prévu pour elle. Or ici, c'est nous qui nous mettons finalement à la palce de Dieu pour décider. Mais au fond, qu'en savons-nous si Marie était capable de concevoir Jésus avec ou sans le péché originel ? Qu'en savons-nous si elle a eu une foi qui a surpassé celle des autres femmes ? Qu'en savons-nous si elel a vécu après avoir conçu Jésus une vie avec ou sans péché ? Nous n'en avons aucune idée, dans la bible, les écrits divers, qu'ils soient apocryphes ou pas. Donc tout ce que nous pouvons dire à ce sujet, ce ne sera que des thèses qui seront finalement notre vision de la chose, et non pas ce qu'il en est réellement.
H.a.R.  |
Trop vite juger pourquoi ? Je ne porte pas de jugement sur Marie, je dis juste qu'il faut laisser Marie de son côté, et vivre notre foi du nôtre, de la même façon qu'on ne prie pas ni ne vénère Abraham, Moïse, Paul, ou tous ceux qui ont eu une influence extraordinaire sur la foi dans l'histoire de la bible.
Pour moi voici ce que je retiens d'interessant dans ton post. Par contre pour le gras, c'est un peu trop vite jugé je trouve. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Mar 31, 2011 11:43 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | Waddle, moi je pense que tout ce que ton argumentation est basée principalement sur ton interprétation et tes convictions, et pas forcement les faits (ceci indépendamment du fait que tu aies raison ou tord).
Parce que dire avec l'appui de certains versets qui n'ont aucun rapport avec Marie que Dieu aurait pu choisir toute autre vierge, c'est vraiment une affirmation gratuite.
C'est avec le même raisonnement que tu as dit que Jesus a aboli la loi même comme dans Matthieu 5:18 il precise et maintient que la loi reste valable et que cela est même encore appuyé dans Jacques 2:10.
Bref je ne souhaite pas qu'on reprenne la discussion depuis le début, je voudrais juste te dire de préciser quand tu discutes que tu parles de tes convictions personnelles et non présenter les choses comme des vérités absolues. |
PrettyWoman, c'est très intéressant ce que tu dis. Mais dis moi, dans lautre sens, c'est sur la base de quoi que Marie a été proclamée Reine de l'univers par le pape, si ce n'est de sa conviction personnelle ?
Pour Jésus, un exemple simple : la loi dit de lapider les adultères. Jésus empêche qu'on ne lapide une femme adultère. Ne s'est-il pas opposé à la loi ?
| Citation: | | Moi je pense que c'est la foi qui sauve et pas la religion ou les institutions. Donc je suis l'unique personne garante de ma foi, donc même si le pape et ses prêtres comettent quoi comme crime, ca m'indiffere totalement. Ce qui fait que pour que je fasse un truc que mon prêtre ou le pape dit, surtout si cela a a voir avec ma foi, alors il faudra qu'il me prouve que cela vient du Christ. Je laisse une porte ouverte pour toute doctrine ou tout dogme tirant son fondement de la bible. |
Je suis tout à fait d'accord; Je doute fort que l'argument "le pape m'avait dit que" ou "mon pasteur m'avait pourtant affirmé" passe si jour du jugement il devait y avoir.
| Citation: | | Ceci est tres subjectif admets le. Tu as expliqué l'origine humaine de la dévotion à la SVM. Tu me diras sûrement que l'Eglise est arrivé au concept de l'immaculée conception grâce a Dieu, mais je me dis que si l'enjeu etait aussi important, si la question mariale était aussi signifiante comme elle est dans l'Eglise aujourd'hui, je pense que Dieu par ses apotres en aurait fait mention dans le NT. |
Tout à fait d'accord aussi. Ou alors la bible n'est finalement qu'un extrait, et non pas la parole de DIeu comme on l'appelle, puisque finalement on sort des dogmes qui ne proviennent pas de la bible.
de façon très générale, et c'est l'un des défauts de l'église catholique et des églises évangeliques, c'est les dogmes. Chez l'église catholique c'est les saints, Marie, le purgatoire, les cendres, et patati, et patata, et dans les églises évangeliques, c'est tout un tas de théorêmes issus de révélations que reçoivent les "hommes de Dieu".
Finalement, tu vas à gauche, on te dit que Marie est reine de l'univers, et bla bla bla. a droite, on t'explique comment chasser un démon, pourquoi Noé a maudit son petit fils, ce que Jésus écrivait sur le sable quand il a empêché de lapider la prostituée... Yeuch !
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 12:50 am Sujet du message: |
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Amato, ce que tu dis sur le pape est beau, poétique et touchant. Seulement, ça ne cadre pas avec un pape devant qui certains chefs d'état se prosternent, qui roule avec des voitures de luxe et est habillé en parures d'or, célébrant ses messes dans un grand luxe.
Ca ne cadre vraiment, mais vraiment pas, quand tu vois la puissance qu'a eue l'église catholique politiquement parlant. Et surtout, ce si beau serviteur, si humble et si petit que tu nous décris, est élu, et d'ailleurs, à la manières des rois de l'époque, prend un nom suivi d'un numéro. Vu comment tu décris, la personne qui aurait mérité d'être pape, c'est mère Thérésa.
Je mets quelques extraits de tes si beaux serviteurs et successeurs de Pierre :
| Citation: | Les Juifs, en raison de leur propre faute,
ont été condamnés par Dieu à un esclavage perpétuel… ».
« Les Juifs ne devront d’aucune façon jouer,
manger ou fraterniser avec les Chrétiens ».
- Paul IV - |
LE but n'est pas d'attaquer par plaisir, mais de dire que le pape, est comme nous tous, un homme.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 10:24 am Sujet du message: |
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Sauf que ton exemple date de plusieurs siècles Haroun.
Et ce n'est plus forcément le cas aujourd'hui.
Et si des chefs d'état se prosternent devant le pape, c'est en signe de respect, ca ne veut pas dire qu'il a du pouvoir sur eux.
Et aujourd'hui, en 2011, je ne sais pas quel pouvoir politique possède le pape...
Grosso-modo aucun.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 11:46 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Sauf que ton exemple date de plusieurs siècles Haroun.
Et ce n'est plus forcément le cas aujourd'hui.
Et si des chefs d'état se prosternent devant le pape, c'est en signe de respect, ca ne veut pas dire qu'il a du pouvoir sur eux.
Et aujourd'hui, en 2011, je ne sais pas quel pouvoir politique possède le pape...
Grosso-modo aucun. |
Aujourd'hui en effet, le pape n'a plus de pouvoir politique. Mais pas parce que les papes sont plus humbles qu'avant, mais surtout parce que la séparation église - état a été faite.
Maintenant, je n'ai jamais dit que le pape avait des pouvoirs sur des chefs d'état, mais quand on voit tout le protocole qui est fait pour accueillir le pape, comment le vatican est gardé, armé et tout, on a du mal à voir en la personne du pape un très humble serviteur, tout simplement.
Après, ça ne veut pas dire que la personne soit humble ou arrogante, mais ce n'est aucunement un serviteur tel qu'il est décrit.
Et même d'ailleurs, j'y pensais ce matin, cette notion de serviteur est souvent contradictoire, même quand on la reporte à Jésus. On dit que Jésus s'est fait humble, s'est fait serviteur, mais il avait tout de même les disciples qui le suivaient et lui obéissaient (même s'il leur a lavé les pieds). Pour qu'on l'attrape, il a fallu que Judas le livre, et qu'il calme Pierre qui l'a défendu avec une épée.
de même, il a viré correctement les gens dans le temple, et pour l'approcher, c'était assez dur quand même si bien que des fois les gens touchaient juste son vêtement pour être guéris, tellement ils n'arrivaient pas à lui parler.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 12:18 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Waddle a écrit: | Sauf que ton exemple date de plusieurs siècles Haroun.
Et ce n'est plus forcément le cas aujourd'hui.
Et si des chefs d'état se prosternent devant le pape, c'est en signe de respect, ca ne veut pas dire qu'il a du pouvoir sur eux.
Et aujourd'hui, en 2011, je ne sais pas quel pouvoir politique possède le pape...
Grosso-modo aucun. |
Aujourd'hui en effet, le pape n'a plus de pouvoir politique. Mais pas parce que les papes sont plus humbles qu'avant, mais surtout parce que la séparation église - état a été faite.
Maintenant, je n'ai jamais dit que le pape avait des pouvoirs sur des chefs d'état, mais quand on voit tout le protocole qui est fait pour accueillir le pape, comment le vatican est gardé, armé et tout, on a du mal à voir en la personne du pape un très humble serviteur, tout simplement.
Après, ça ne veut pas dire que la personne soit humble ou arrogante, mais ce n'est aucunement un serviteur tel qu'il est décrit.
Et même d'ailleurs, j'y pensais ce matin, cette notion de serviteur est souvent contradictoire, même quand on la reporte à Jésus. On dit que Jésus s'est fait humble, s'est fait serviteur, mais il avait tout de même les disciples qui le suivaient et lui obéissaient (même s'il leur a lavé les pieds). Pour qu'on l'attrape, il a fallu que Judas le livre, et qu'il calme Pierre qui l'a défendu avec une épée.
de même, il a viré correctement les gens dans le temple, et pour l'approcher, c'était assez dur quand même si bien que des fois les gens touchaient juste son vêtement pour être guéris, tellement ils n'arrivaient pas à lui parler.
H.a.R. |
Je crois qu'il n'y a pas incompatibilité entre le fait d'être serviteur, et le fait d'être respecté, voire vénéré.
Serviteur, cela ne signifie pas que tu fais la cuisine et le ménage pour les gens.
Cela veut dire que tu te consacres, tu consacres ta vie à les servir.
Jésus a viré les gens du temple, pas en tant que serviteur ou chef, mais en tant qu'homme. Il a simplement pris un baton et n'importe qui aurait fui, ca n'avait rien à voir avec le fait qu'il était Jésus.
Enfin, si les gens se prosternent ou accueillent le pape en grande pompe, c'est parce qu'il est à la tête d'un état, je ne vois rien de contradictoire.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 1:05 pm Sujet du message: |
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Merci Waddle pour tes réponses.
Quand j'ai vu ton message Haroun, pour être honnête, j'ai eu un fou rire, mais vraiment. Pas parce que j'ai trouvé ça risible ou ridicule, loin de là. Tout simplement parce que ça ne m'a pas étonné et c'était bien dans la perspective de ce qu'on peut attendre étant donné tes positions. Elles sont néanmoins à respecter, non pas de façon hypocrite, mais en vérité. Moi j'écoute toujours et j'aime entendre et comprendre.
Ces questions sur l'Eglise, tu n'es pas le premier qui les poseras, tu n'es non plus le dernier. C'est dans la lignée des autres (l'Eglise est-elle une secte qui a réussi ? L'Eglise n'est-elle pas rétrograde ? Pourquoi le mariage des prêtres ? Hors de l'Eglise point de salut ? Les guerres causées par l'Eglise ? la pédophilie ? Décalage entre le message et la pratique ? Le Vatican est-il riche ? Pourquoi dit-on que l'Eglise est sainte alors qu'elle est dirigée par des hommes ? Pourquoi dit-on que le Pape est infaillible alors que c'est un homme ? etc ... etc ...
Ces questions sont louables et d'après moi il est important de les écouter, et de les entendre.
D'un autre côté je pense que les gens se basent trop souvent sur ce qu'ils pensent ou sur ce qu'ils pensent être et transforment très vite ce qui leur parait être en ce qui est et c'est dommage à certains égards, car il est aussi souvent nécessaire de comprendre.
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Fri Apr 01, 2011 7:40 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Merci Waddle pour tes réponses.
Quand j'ai vu ton message Haroun, pour être honnête, j'ai eu un fou rire, mais vraiment. Pas parce que j'ai trouvé ça risible ou ridicule, loin de là. Tout simplement parce que ça ne m'a pas étonné et c'était bien dans la perspective de ce qu'on peut attendre étant donné tes positions. Elles sont néanmoins à respecter, non pas de façon hypocrite, mais en vérité. Moi j'écoute toujours et j'aime entendre et comprendre.
Ces questions sur l'Eglise, tu n'es pas le premier qui les poseras, tu n'es non plus le dernier. C'est dans la lignée des autres (l'Eglise est-elle une secte qui a réussi ? L'Eglise n'est-elle pas rétrograde ? Pourquoi le mariage des prêtres ? Hors de l'Eglise point de salut ? Les guerres causées par l'Eglise ? la pédophilie ? Décalage entre le message et la pratique ? Le Vatican est-il riche ? Pourquoi dit-on que l'Eglise est sainte alors qu'elle est dirigée par des hommes ? Pourquoi dit-on que le Pape est infaillible alors que c'est un homme ? etc ... etc ...
Ces questions sont louables et d'après moi il est important de les écouter, et de les entendre.
D'un autre côté je pense que les gens se basent trop souvent sur ce qu'ils pensent ou sur ce qu'ils pensent être et transforment très vite ce qui leur parait être en ce qui est et c'est dommage à certains égards, car il est aussi souvent nécessaire de comprendre.
AS |
Amato, tout ce que tu dis sur mes positions, je peux te les retourner. Surtout que si ce n'est que parler de fou rire, ta façon vraiment mièvre de décrire le pape et la foi sans finalement donner d'explications était assez risible elle aussi. Passons.
Et là encore, tu as savamment détourné ce que j'ai dit, à savoir que l'image que tu donnes du pape est complètement faussée.
Tu as présenté le pape comme un serviteur, et j'ai dit qu'il n'avait rien d'un serviteur.
Tu as présenté le pape comme le successeur de Pierre, et non comme un homme parmi tant d'autres. Donc si on vient te donner des exemples assez poussés où les papes font des choses très déplacés, ne viens pas rétorquer que le pape est un homme.
C'est toi qui as donné au pape un rôle autre que celui d'un responsable d'une organisation religieuse. Tu l'as défini de façon vraiment très particulière, comme un mouton catholique dirais-je, si je jouais à ton jeu de toujours penser avec mes préjugés. 
| Citation: | | Je crois qu'il n'y a pas incompatibilité entre le fait d'être serviteur, et le fait d'être respecté, voire vénéré. |
Moi je pense qu'il y a. Dans ma conception, le serviteur c'est celui qui sert, qui obéit, qui se place en dessous des autres, qui se prive pour les autres. Et le pape ne remplit vraiment pas ces critères, de part déjà les avantages qu'il a.
| Citation: | | Jésus a viré les gens du temple, pas en tant que serviteur ou chef, mais en tant qu'homme. Il a simplement pris un baton et n'importe qui aurait fui, ca n'avait rien à voir avec le fait qu'il était Jésus. |
Je n'ai pas dit que ça avait à voir. J'ai simplement dit que un serviteur qui chasse les vendeurs du temple, ce n'est pas un serviteur. de même, quand il dit aux disciples de le suivre, les réprimande, les envoie, ce n'est pas un serviteur.
| Citation: | | Enfin, si les gens se prosternent ou accueillent le pape en grande pompe, c'est parce qu'il est à la tête d'un état, je ne vois rien de contradictoire. |
Tu viens de le dire : un serviteur est à la tête d'un Etat. Tu ne vois rien de contradictoire ?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 6:46 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Hello Amato.
Pour Luc, tu demandes qui a été témoin de la scène. Tu chercheras autant que tu veux, tu ne trouveras jamais.
C'est la spécificité de la tradition orale, et de la formation des légendes (je ne dis pas que JC était une légende).
Et dans toutes les cultures, tu trouveras des histoires du style, ou on racontera des épopées, des histoires sur certaines personnes, même à des moments ou il n'y avait personne pour être témoin.
Quand tu prends le livre de la Genese par exemple, il raconte tout simplement la formation du monde.
Or il n'était pas là. Et on sait aujourd'hui que scientifiquement, ca n'a pas une grande valeur.
Qui lui a raconté? Le Saint Esprit? Dieu? Une accumulation de croyances et de traditions?
Idem, si tu regardes l'histoire de Noé, tu verras qu'elle ressemble comme 2 gouttes d'eau à une légende existant avant Noé, une légende summerienne (tu peux trouver sur Google).
Les gens de summer là, qui leur a raconté?
Pour moi, ils l'ont entendu et/ou cru, ils transmettent sans se poser de questions.
Exactement comme les histoires populaires aujourd'hui, qui se répandent de bouche à oreille, comme des vérités absolues.
Tu te rappelles par exemple quand tout le Cameroun savait que Paul Biya était mort non?
Bref...
Pour les mots grecs sur Marie, n'est ce pas le même mot "grâce" en grec, utilisée par Marie-Madeleine pour parler d'elle?
Pour l'autre mot, il faut que je cherche, ce n'est pas facile.
J'ai pourtant une traduction interlinéaire, et je ne retrouve pas ça:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/luk1.pdf |
Je reviens sur ce message que j'ai lu en diagonale.
Sur Saint Luc
J'ai bien précisé qu'il n y a de ma part aucune démarche intellectuelle. Je me répète : la Parole est vivante et Elle fait toujours l'objet d'une rencontre entre Celui qui invite et celui qui est invité. Je ne vais pas prendre la place de Celui qui invite. Quand je me pose ces questions effectivement très intellectuelles, ce n'est pourtant pas pour avoir des réponses de l'ordre du savoir (connaissance).
S'agissant de la tradition orale, à mon avis tu intellectualises tout et n'importe comment. Tu pars d'un exemple et tu veux faire comprendre que c'est probablement valable de façon générale, non. Ce n'est pas parce que l'histoire de Noé ressemble à une légende que l'histoire de Noé est une légende, primo. S'il y a une part de légende dans le récit de Noé, ce n'est pas parce qu'elle existe qu'on peut ainsi déduire qu'il y a une part de légende dans les autres récits, secundo.
Pour la SVM
Peux-tu me rappeler à quel verset tu fais allusion quand tu dis que Marie Madeleine a utilisé le même mot pour parler de la SVM ?
Dans ton document, les deux mots sont présents en 1.28 (c'est écrit XAIPE KEXAPITWMENH).
AS
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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Messages: 4323
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 7:04 am Sujet du message: |
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C'est tout à ton honneur.
Je me suis tout juste étonné de cette contradiction délicate en toi entre "Je suis convaincue - Je désire être convaincue). Ca m'a touché et j'ai réagi.
Je pense qu'il ne faut pas croire ce qu'on ne veut pas croire, mais plutôt désirer faire l'expérience de ce désir de croire qui est matérialisé par la petite ouverture.
C'est une vraie torture de se forcer à croire, ça aboutit à pas grand chose, et c'est une offense à ce don qui nous a été fait d'être libres.
AS
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sat Apr 02, 2011 12:01 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Je reviens sur ce message que j'ai lu en diagonale.
Sur Saint Luc
J'ai bien précisé qu'il n y a de ma part aucune démarche intellectuelle. Je me répète : la Parole est vivante et Elle fait toujours l'objet d'une rencontre entre Celui qui invite et celui qui est invité. Je ne vais pas prendre la place de Celui qui invite. Quand je me pose ces questions effectivement très intellectuelles, ce n'est pourtant pas pour avoir des réponses de l'ordre du savoir (connaissance).
S'agissant de la tradition orale, à mon avis tu intellectualises tout et n'importe comment. Tu pars d'un exemple et tu veux faire comprendre que c'est probablement valable de façon générale, non. Ce n'est pas parce que l'histoire de Noé ressemble à une légende que l'histoire de Noé est une légende, primo. S'il y a une part de légende dans le récit de Noé, ce n'est pas parce qu'elle existe qu'on peut ainsi déduire qu'il y a une part de légende dans les autres récits, secundo.
Pour la SVM
Peux-tu me rappeler à quel verset tu fais allusion quand tu dis que Marie Madeleine a utilisé le même mot pour parler de la SVM ?
Dans ton document, les deux mots sont présents en 1.28 (c'est écrit XAIPE KEXAPITWMENH).
AS |
Amato, tu peux te contenter de dire Luc et Marie, et non saint à tout va ? Surtout que quand on aborde ces points tu te défiles.
Ensuite, tu dis que la parole est vivante, que veux-tu dire par là ? Parce que si Luc se met en tête d'écrire une lettre à Théophile pour raconter ce qu'il sait de certains évènements, et que ça devient une Parole vivante, alors...
la vérité est qu'on admet simplement, parce que Luc lui-même dit dans son livre qu'il se propose de faire un récit à son ami (ou frère dans la foi, bref).
Et je suppose que quand Waddle parle de tradition orale, c'est parce que déjà les 4 évangiles ont des différences, notamment sur la généalogie de Jésus, ou alors n'abordant pas tous des points tout de même essentiels : Marc ne parle pas du tout de la naissance de Jésus, du fait qu'il soit né d'une vierge ou pas, les 4 évangiles décrivent l'arrestation de Jésus de façon non uniforme...
Et c'est là où finalement on peut parler de tradition orale.
| Citation: | Je pense qu'il ne faut pas croire ce qu'on ne veut pas croire, mais plutôt désirer faire l'expérience de ce désir de croire qui est matérialisé par la petite ouverture.
C'est une vraie torture de se forcer à croire, ça aboutit à pas grand chose, et c'est une offense à ce don qui nous a été fait d'être libres. |
C'est un peu contradictoire avec ce que tu as dit ailleurs. Je requoterai ce passage.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 12:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Je parle de ce que Jesus lui même a dit Waddle, pas de moi. Il a dit que la loi reste valable, il n'est pas question de savoir si je la respecte ou pas. |
Si si. Si tu penses au fond de ton coeur qu'elle est valable, pourquoi n'essaye tu pas d'y obéir alors?
Je ne parle pas de réussir, mais au moins d'essayer :-)
Sinon, Jésus a dit qu'il n'est pas venu abolir, mais ACCOMPLIR.
Si tu tiens tant aux paroles, ACCOMPLIR quelque chose, ca veut dire que c'est fini non?
Et si en plus de lire ce que Jésus a dit, tu t'intéressais un peu à ses actes?
a t'il lapidé la femme adultère comme la loi l'exige? Non.
a t'il fait des activités le jour du sabbat alors que la loi l'interdit? Oui.
a t'il appris, comme la loi le demande, de pratiquer la loi "Oeil pour oeil, dent pour dent"? Non.
a t'il confirmé, comme la loi le dit, qu'on peut répudier sa femme et divorcer? Non.
Si tu arrives à conclure que Jésus respectait la loi, tu es très forte.
Si pour toi, ca ne suffit pas à VOIR CLAIREMENT que Jésus prenait ses distances avec la loi, tu veux que je t'explique encore comment PTW?
Franchement?
| Citation: |
On est tombé d'accord sur le fait qu'on est chrétiens et non moisiens c'est tout. Ce n'est pas mon interpretation qui donne une validité a la loi, je me limite a ce que Jesus lui même a dit. |
Moi je me base sur ce qu'il dit, et aussi sur ce qu'il montre en pratique, et ce qu'il fait.
Si tu te réduis à ce que Jésus a dit, sans prendre la peine de regarder le schéma global, alors tu devrais te dire que tu n'es pas concernée par Jésus, car il est venu seulement pour les juifs:
Mathieu 15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Or, il me semble que, ni toi, ni moi ne faisons partie de la maison d'Israël...
| Citation: |
Tu connais mon opinion concernant Marie. Et pour moi elle est la vierge, certes Dieu fait grace a qui il veut mais toujours est-il que c'est a elle que Dieu a fait grace, ce qui fait d'elle une femme particulière. |
Je n'ai pas dit le contraire. Simplement, je ne vais pas non plus valider le dogme que tu semblais défendre, à savoir que, si Dieu l'a choisie, c'est qu'elle était surement meilleure que toutes les autres.
Et ca, ca serait sorti de nulle part. |
Voila, waddle, peut etre que nous disons la meme chose au fond (puisque nous sommes chretiens  ), mais j insiste sur le mot ACCOMPLIR. Parce que abolir signifierait pour moi remettre même en question tout l ancien testament. Hors on est deja d accord sur le fait que plusieurs textes de l AT sont riches d enseignements sur la nature de Dieu.
En fait on devrait même d abord definir la loi ou son utilite pour comprendre ce que Jesus en a fait. remarque que la loi avait un but juridique, c etait par elle qu on administrait des sanctions judiciaires. D ou les lapidations et consors.
Hors Jesus est venu porter le poids de nos peches, nos condamnations judiciaires. Il a accompli la loi car ayant porte sur lui le poids de nos peches. Comment laisserait-il qu on lapide une femme en sa presence alors que c est lui même l agneau qui enleve le peche du monde?
Ce que tu fais serais ce qu on reproche a L eglise catholique de ne pas considerer la bible de facon globale et de ne se limiter qu au NT.
Ai-je besoin de reflechir sur le comportement de Jesus face a la loi alors que lui même precise qu il ne l a pas abolit?
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 12:39 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | Waddle, moi je pense que tout ce que ton argumentation est basée principalement sur ton interprétation et tes convictions, et pas forcement les faits (ceci indépendamment du fait que tu aies raison ou tord).
Parce que dire avec l'appui de certains versets qui n'ont aucun rapport avec Marie que Dieu aurait pu choisir toute autre vierge, c'est vraiment une affirmation gratuite.
C'est avec le même raisonnement que tu as dit que Jesus a aboli la loi même comme dans Matthieu 5:18 il precise et maintient que la loi reste valable et que cela est même encore appuyé dans Jacques 2:10.
Bref je ne souhaite pas qu'on reprenne la discussion depuis le début, je voudrais juste te dire de préciser quand tu discutes que tu parles de tes convictions personnelles et non présenter les choses comme des vérités absolues. |
PrettyWoman, c'est très intéressant ce que tu dis. Mais dis moi, dans lautre sens, c'est sur la base de quoi que Marie a été proclamée Reine de l'univers par le pape, si ce n'est de sa conviction personnelle ? |
Le pape lui il dit ca pcq c est utile pour son eglise, mais c est pas le cas de waddle n est pas ?
| Haroun a écrit: |
Pour Jésus, un exemple simple : la loi dit de lapider les adultères. Jésus empêche qu'on ne lapide une femme adultère. Ne s'est-il pas opposé à la loi ?
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Jesus ne s est pas oppose a la loi, mais l a accompli dans le sens que etant venu porter le poids des peches de l humanite, il a aussi porte la condamnation de cette femme.
| Haroun a écrit: |
Finalement, tu vas à gauche, on te dit que Marie est reine de l'univers, et bla bla bla. a droite, on t'explique comment chasser un démon, pourquoi Noé a maudit son petit fils, ce que Jésus écrivait sur le sable quand il a empêché de lapider la prostituée... Yeuch !
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je te dis que hein...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 1:00 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Jesus ne s est pas oppose a la loi, mais l a accompli dans le sens que etant venu porter le poids des peches de l humanite, il a aussi porte la condamnation de cette femme. |
Soit claire alors.
On doit continuer à suivre les préceptes de la loi ou pas?
Si je vois une femme adultère, je dois la lapider comme exige la loi?
Merci d'avance PTW.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 1:05 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Jesus ne s est pas oppose a la loi, mais l a accompli dans le sens que etant venu porter le poids des peches de l humanite, il a aussi porte la condamnation de cette femme. |
Soit claire alors.
On doit continuer à suivre les préceptes de la loi ou pas?
Si je vois une femme adultère, je dois la lapider comme exige la loi?
Merci d'avance PTW. |
tes questions montrent que tu ne veux pas avancer, parce que j y ai deja repondu.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 1:12 pm Sujet du message: |
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Hello PTW, j'avoue qu'avec tous nos échanges, je ne me souviens même plus ce que tu avais conclu 
Je viens encore d'essayer de chercher, et je n'arrive même plus à retrouver nos échanges sur la loi et tout ca
Tu peux me rappeler ta conclusion alors?
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 1:36 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Hello PTW, j'avoue qu'avec tous nos échanges, je ne me souviens même plus ce que tu avais conclu
Je viens encore d'essayer de chercher, et je n'arrive même plus à retrouver nos échanges sur la loi et tout ca
Tu peux me rappeler ta conclusion alors? |
| PrettyWoman a écrit: |
Voila, waddle, peut etre que nous disons la meme chose au fond (puisque nous sommes chretiens ), mais j insiste sur le mot ACCOMPLIR. Parce que abolir signifierait pour moi remettre même en question tout l ancien testament. Hors on est deja d accord sur le fait que plusieurs textes de l AT sont riches d enseignements sur la nature de Dieu.
En fait on devrait même d abord definir la loi ou son utilite pour comprendre ce que Jesus en a fait. remarque que la loi avait un but juridique, c etait par elle qu on administrait des sanctions judiciaires. D ou les lapidations et consors.
Hors Jesus est venu porter le poids de nos peches, nos condamnations judiciaires. Il a accompli la loi car ayant porte sur lui le poids de nos peches. Comment laisserait-il qu on lapide une femme en sa presence alors que c est lui même l agneau qui enleve le peche du monde?
Ce que tu fais serais ce qu on reproche a L eglise catholique de ne pas considerer la bible de facon globale et de ne se limiter qu au NT.
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si mm avc ca tu n as pas la reponse a ta question, alors je ne sais plus.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 04, 2011 2:20 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | Hello PTW, j'avoue qu'avec tous nos échanges, je ne me souviens même plus ce que tu avais conclu
Je viens encore d'essayer de chercher, et je n'arrive même plus à retrouver nos échanges sur la loi et tout ca
Tu peux me rappeler ta conclusion alors? |
| PrettyWoman a écrit: |
Voila, waddle, peut etre que nous disons la meme chose au fond (puisque nous sommes chretiens ), mais j insiste sur le mot ACCOMPLIR. Parce que abolir signifierait pour moi remettre même en question tout l ancien testament. Hors on est deja d accord sur le fait que plusieurs textes de l AT sont riches d enseignements sur la nature de Dieu.
En fait on devrait même d abord definir la loi ou son utilite pour comprendre ce que Jesus en a fait. remarque que la loi avait un but juridique, c etait par elle qu on administrait des sanctions judiciaires. D ou les lapidations et consors.
Hors Jesus est venu porter le poids de nos peches, nos condamnations judiciaires. Il a accompli la loi car ayant porte sur lui le poids de nos peches. Comment laisserait-il qu on lapide une femme en sa presence alors que c est lui même l agneau qui enleve le peche du monde?
Ce que tu fais serais ce qu on reproche a L eglise catholique de ne pas considerer la bible de facon globale et de ne se limiter qu au NT.
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si mm avc ca tu n as pas la reponse a ta question, alors je ne sais plus. |
hannn!
Je ne suis pas fou! Tu as écrit le message ce matin, et je ne sais pas pourquoi, je ne l'avais pas vu.
Je vais y répondre.
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zamkou
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 1536
Localisation: carrefour camp sonel
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| Posté le: Sat May 14, 2011 3:01 pm Sujet du message: |
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salut
d apres moi la loi qui est dans AT s adresse a un peuple les juifs c est une alliance que DIEU avait fait avec sonh heritage jacob et la loi de jesus concerne tout le monde
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