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[Haroun]

[L'integree]

[yebokolo]

Il faut effectivement croire avant de comprendre, et c'est bien là le plus difficile dans la foi, admettre sans expliquer.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[Haroun]

[yebokolo]

[amatoyoshi]

[Haroun]

Amato, l'ancien testament (voire le nouveau) parle de lapidation, de peine de mort, et d'autres choses. Dieu demande dans l'ancien testament parfois de tuer les infidèles, de bruler leurs villes, tuer leurs femmes, etc.

Appliquer cela, ce n'est pas du fanatisme, c'est la foi que la parole de Dieu est vérité et bonne. Si aujourd'hui on ne le fait pas, et traite de fanatique celui qui le fait, c'est que justement on n'applique pas la foi sans compréhension.

Je parle de toutes les religions : quand tu pratiques une religion de façon poussée, tu te retrouves à donner de toi-même pour l'évolution de l'église (catholique, évangelique, mormone, musulmane, témoin) parce que c'est ce qu'il est bon de faire pour Dieu. Tu te retrouves à te priver ou à faire des choses que tu n'aurais pas faites par toi-même parce que ta congrégation le prescrit :

- la dîeme et les offrandes chez les chrétiens
- le porte à porte, les interdictions diverses chez les témoins (anniversaires, à l'époque tranfusion)
- l'interdiction d'avoir des relations sexuelles avant mariage chez quasiment tous.

etc.

et je dis que pour faire ces choses, il ne faut pas simplement se reposer sur sa foi. Il faut aussi comprendre le bien-fondé.

Chez les catholiques par exemple, tu n'as pas le droit de divorcer, le prêtre n'a pas le droit de se marier, la soeur fait voeu de chasteté.

(3) les valeurs des civilisations varient fortement d'une civilisation, d'un pays à l'autre. Ensuite, que tu dises que la religion a un apport positif, c'est très vrai, comme toute chose en ce monde.

Maintenant, la question n'est pas de savoir si la religion a des poitns positifs et négatfis, car la religion se définit comme la voie parfaite du bien, pour arriver à Dieu. Si elle se définit comme une voie comportant des avantages mais aussi des défauts, le croyant aura plus de recul pour justement juger du bien fondé des dogmes. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

(5) la religion a contribué à la saint-barthélémy, où je me trompe ? je peux aussi citer le règne de Catherine la sanglante, qui a succédé à henri VIII, époque où on brûlait ou faisait passer à la guillotine les hérétiques (ancêtres des protestants).

H.a.R.
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[Haroun]

Pour exemple, il suffit de lire le chapitre 20 du Lévitique. Si quelqu'un l'applique sur la base de la foi qui repose sur la parole de Dieu, chacun considèrera qu'il est fou.

Pourtant, il ne fait que croire que les prescriptions de la bible sont bonnes, il croit sans chercher à comprendre quoi que ce soit.

H.a.R.
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[Waddle]

[Haroun]

Erratum : j'ai dit Catherine la sanglante, c'est plutôt Marie la sanglante.

H.a.R.
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[amatoyoshi]

(1) Les deux testaments s'éclairent l'un et l'autre. Depuis l'accomplissement, on ne peut plus parler de l'AT sans le NT, ni du NT sans l'AT. On ne peut donc plus les prendre et les lire séparément.
Maintenant si on s'arrête juste à l'AT, à mon avis nous ferons beaucoup d'anachronisme en prenant le chemin que tu veux prendre.
Les hommes ont grandi en humanité. C'est aussi peut être et j'ose le dire c'est aussi surement le chemin sur lequel Dieu nous a lentement conduit depuis Abraham dans le respect de notre liberté et de ce que nous avons été et sommes. Les guerres sont des maux immenses, on ne peut plus aujourd'hui affirmer qu'elles soient justes ou nécessaires.

(2) Tu ne peux pas parler de toutes les religions parce qu'il y en a qui tirent la sonnette d'alarme sur les dangers de la foi sans la raison et inversement de la raison sans la foi. Il y en a qui exhortent vivement à l'intelligence de la foi.

Par ailleurs tu parles des exigences dans la religion. Je m'étonne de cette conception de "tu te retrouves à faire des choses que tu n'aurais pas faites par toi-même parce que ta congrégation le prescrit".

Primo parce que c'est une réalité quelque soit le cas considéré. Ce n'est pas l'apanage de l'appartenance à une religion. Si j'adhère à l'UMP je vais faire des choses que je n'aurais pas faites de moi-même parce que ça m'est prescrit. Si je suis marié, je vais faire des choses que je n'aurais pas faites de moi-même parce que mon statut me le prescrit. Si je suis dans un environnement sensible, je vais faire des choses que je n'aurais pas faite de moi-même parce que les consignes me le prescrivent, etc, etc ... On peut prendre des exemples à l'infini.

Deuxio, il faut donner du sens à tout ce qu'on fait et c'est valable quelque soit le cas aussi. Maintenant revenons au cas de la religion pour lequel ça te pose de gros problèmes. Ce que tu estimes de l'ordre de l'exigence, de l'interdiction, de la loi, il y a diverses façons d'approcher les choses. Moi j'aime comprendre. Il y a des choses qui de prime abord peuvent heurter ma sensibilité, mais je ne me limite pas à ça, j'essaye de comprendre.

Vous parlez dans un autre sujet des personnes dans les transports ou autres lieux publics qui font des choses "intolérables". Je lis les réactions de certains et je m'étonne honnêtement des ravages que peut avoir cette société sur nous.
Là où je me dis en moi : comment quelqu'un (un être humain comme moi) peut en arriver là ? Quelles souffrances il doit vivre ! Quel cri d'appel pour nous qui le regardons avec mépris et dédain !
Je vois des gens qui pensent par cases : clochards, délinquants, fous, et que sais-je. Quel homme choisit d'être dans de telles situations ?
Tu me diras certainement c'est un exemple hors sujet. Peut être oui, peut être non. Ce qui m'interpelle c'est la facilité avec laquelle nous faisons des jugements de valeurs.

Donc qu'une personne dans sa liberté, dans la vérité, et dans sa responsabilité pose des actes de foi pour Dieu, la communauté humaine, ou elle-même, je n'y vois aucun inconvénient.
Tu prends l'exemple du mariage, du divorce, et de la chasteté chez les catholiques. Tu peux ne pas comprendre, c'est ton droit. Mais tu as le devoir de comprendre quel en est le sens profond d'une part, et d'autre part de bien comprendre que la RCC exhorte toujours à la liberté, la vérité, et la responsabilité dans tout acte de foi posé.

(3) a mon avis tu confonds religion, Eglise, et "Communauté de foi". Tout est mélangé dans ce que tu dis. Quand tu me définiras au préalable ce que tu entends par religion, je réagirai à ton commentaire.

(5) Je n'ai pas dit qu'elle n'a pas contribué, mais je dis que tel que tu présentes les choses, tu veux faire croire aux lecteurs que c'est la seule cause ou la première cause, ce sur quoi je t'ai interpellé.
Par ailleurs, dans les guerres de religions, je pense que la religion en elle-même n'est pas la cause propre, mais c'est bien l'orgueil et la folie des hommes que nous sommes qui sont à l'origine, la religion étant un prétexte.
Enfin il y a anachronisme à plusieurs niveaux : la valeur de la guerre, les relations humaines, l'intelligence humaine.

AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.

[Haroun]

Amato, quand tu dis que les deux parties de la bible s'éclairent l'un l'autre, je ne comprends pas trop. Tu parles de façon un peu générale et abstraite, moi je veux regarder le côté concret de la bible.

Ce qui a existé, qui existe et existera, c'st que l'homme, croyant être dans le droit et parfait chemin de Dieu, se permet d'oppresser l'autre qui ne remplit pas selon lui les critères d'un bon croyantt.

a l'époque, c'était les guerres, l'inquisition, la persécution des hérétiques, aujourd'hui, c'est autre chose. Dans de nombreuses églises, en fonction du fait que tu sois en couple mais non marié, communié, baptisé ou autre, tu as des pressions diverses qui te poussent à te "régler".

(2) Je ne peux parler de toutes les religions dans leur intégralité, mais ce qui est sûr, les méfaits que je cite sont présents dans chaque religion. Ta comparaison avec l'UMP esty très à point. L'UMP est aujourd'hui un mouvement qui a certaines idées, auxquelles tu choisis d'adhérer. Si tu dis à l'UMP que tu n'adhères pas à ses idées, je ne pense pas que quelqu'un te traitera de fou, de méchant, ou d'autre.

la religion et la communauté religieuses n'ont assurément pas cette ouverture d'esprit. la bible elle-même condamne à sa façon l'intelligence, dit que la foi s'oppose aux raisonnements humains, ce qui proscrit le fait que tu puisses dire ne pas partager le point de vue des croyants : tu es dans ce cas un incrédule, un inconverti qui a besoin de la révélation divine. Les plus tolérants prieront pour que Dieu te sauve de ta déroute.

Et encore une fois, l'adhérence à l'UMP, au mariage, etc. sont des choix que l'on fait et dont on assume le plus possible les conséquences. la religion ne se présente pas comme un choix de vie parmi d'autres, mais comme le chemin, la vérité et la vie. Qui, lorsqu'il était petit, ne se sentait pas mal de ne pas assez aller à l'église, ou de ne pas prier assez ? Est-ce que le mec qui n'adhère pas à l'UMP ou qui ne se marie pas se sent comme s'il faisait quelque chose de mal ? Je ne le pense pas.

(3) Je confonds parfaitement église, communauté de foi et religion. est-ce que les trois se différencient aujourd'hui ? Je ne le pense pas. Le pape est-il définit comme une personne adhérant à un courant particulier, ou bien comme le saint-père envoyé de Dieu ? Le fondateur des mormons, des témoins ou autres est-il défini comme quelqu'un qui a interprêté à sa manière la foi, ou bien comme celui qui retranscrit fidèlement la volonté de Dieu ?

(5) Tu as parlé de la saint barthélémy comme ayant de nombreuses causes, c'est vrai. Je t'ai donné un autre exemple : Marie, sucesseur de Edouard VI en Angleterre, a fait brûler pendant son rège plus de 300 personnes jugées hérétiques.

Ce n'était assurément pas politique, mais bien elle qui défendait son pays contre ce qu'elle considérait être le pire des maux. Comment dans la bible, sont définis l'hérésie, le blasphème, l'impiété ? Au vu de ces définitions, les réactions comme brûler les hérétiques ne sont pas étonnantes.

H.a.R.
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[light]

[amatoyoshi]

Pour les discussions sur l'AT - NT, c'est tout un autre sujet que je ne peux pas abordé comme ça. J'y faisais allusion pour interpeller sur le fait que ce que tu disais, qui est vrai (intelligence de la foi), entre bel et bien dans cette approche qui a été largement développée dans le cadre de la théologie de la RCC.

[yebokolo]

Je pense qu'il y a un amalgame dans ce qui a été fait par et pour l'Église, je ne parle ici que de l'Église Catholique Apostolique et Romaine. En effet, assez vite, puisque c'est à partir de l'an 496 et la conversion de Clovis, que l'Eglise est devenue un instrument politique et un instrument de pouvoir.

Toutes ces péripéties sanglantes (Massacres de la Saint Barthélémy, Inquisition, guerres de religion, Les massacres commis par Montlucq ou le Baron des Adrets, etc. etc.) n'ont rien a voir avec la croyance en Dieu et la foi.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[Haroun]

[yebokolo]

[Haroun]

Erreurs de type 2 (message initial édité



1. Il s'appellera Emmanuel.

Lors de l'annonce de l'ange Gabriel à Marie de la future venue de Jésus, Mathieu ajoute un commentaire :

[Professeur Moriarty]

Quand j'ai vu le titre du sujet, étant grand joueur de Monopoly, j'ai pensé à:

Erreur de la bible en votre faveur: vous recevez l'entrée au Paradis
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"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline