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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Jan 27, 2011 12:14 pm Sujet du message: |
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Sinon Tchoko, 200 fois le plus bas salaire, pour moi c'est trop.
Je n'ai pas de chiffre arrêté en tête, mais si on me demande un ordre de grandeur, je dirais entre 40 et 50 fois le plus bas salaire de l'entreprise.
Et pour la participation ou l'interessement, ca ne me choquerait pas qu'elel soit réparti de manière égale entre salariés, sans prorata de salaire!
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 12:39 pm Sujet du message: |
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Waddle, au regard des salaires actuels pratiqués, tu peux imaginer qu'un coefficient de 75 ne serait pas mauvais. 75 fois le SMIC, ça fait 1 215 000 euros l'année, qui correspond peu ou prou aux fixes qu'on voit affichés dans le tableau ci-dessous.
Par contre, prenons un cas concret pour voir comment tout ça s'applique. Supposons qu'une entreprise ait 10 000 employés et que tu aies 1000 personnes qui touchent le SMIC à 1350 euros par mois. Les autres ont des salaires un peu au dessus, ou beaucoup plus, etc.
Le dirigeant de la boite gagne actuellement 1 150 000 euros l'année en fixe, donc à un peu moins de 75 fois le salaire minimum de sa boite (1350 * 12).
Le dirigeant en question décide de s'augmenter de 10%, soit de 115 000 euros. Il compte donc passer à 1 265 000 euros pour l'année d'après. Que fait-on et donc un peu au dessus de 75 fois le SMIC ? Comment s'ajustent les salaires selon toi à ce moment ?
PS : faut remettre un titre plus général et pas cantonner la discussion à la limitation des salaires. Le premier titre était bon.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 12:42 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Waddle, au regard des salaires actuels pratiqués, tu peux imaginer qu'un coefficient de 75 ne serait pas mauvais. 75 fois le SMIC, ça fait 1 215 000 euros l'année, qui correspond peu ou prou aux fixes qu'on voit affichés dans le tableau ci-dessous.
Par contre, prenons un cas concret pour voir comment tout ça s'applique. Supposons qu'une entreprise ait 10 000 employés et que tu aies 1000 personnes qui touchent le SMIC à 1350 euros par mois. Les autres ont des salaires un peu au dessus, ou beaucoup plus, etc.
Le dirigeant de la boite gagne actuellement 1 150 000 euros l'année en fixe, donc à un peu moins de 75 fois le salaire minimum de sa boite (1350 * 12).
Le dirigeant en question décide de s'augmenter de 10%, soit de 115 000 euros. Il compte donc passer à 1 265 000 euros pour l'année d'après. Que fait-on et donc un peu au dessus de 75 fois le SMIC ? Comment s'ajustent les salaires selon toi à ce moment ?
PS : faut remettre un titre plus général et pas cantonner la discussion à la limitation des salaires. Le premier titre était bon. |
Please, peux-tu loader le tableau sur un autre site? Le site là est bloqué chez moi.
Merci.
PS: Pour le titre, c'est que comme tu as du voir, je préfère que les débats soient assez précis et si on diverge, je changerais le titre. C'est aussi pour ca que j'ai mis un index qui liste un peu les différents sujets discutés.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 12:53 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Par contre, prenons un cas concret pour voir comment tout ça s'applique. Supposons qu'une entreprise ait 10 000 employés et que tu aies 1000 personnes qui touchent le SMIC à 1350 euros par mois. Les autres ont des salaires un peu au dessus, ou beaucoup plus, etc.
Le dirigeant de la boite gagne actuellement 1 150 000 euros l'année en fixe, donc à un peu moins de 75 fois le salaire minimum de sa boite (1350 * 12).
Le dirigeant en question décide de s'augmenter de 10%, soit de 115 000 euros. Il compte donc passer à 1 265 000 euros pour l'année d'après. Que fait-on et donc un peu au dessus de 75 fois le SMIC ? Comment s'ajustent les salaires selon toi à ce moment ?
PS : faut remettre un titre plus général et pas cantonner la discussion à la limitation des salaires. Le premier titre était bon. |
Pour ton cas, c'est simple.
Si le ratio convenu est 75, et qu'il veut passer à 1.265.000 par an, il faut que le salaire le plus bas soit AU MOINS égal à 1.265.000/75, c'est à dire 16.867 par an, donc 1406 euros par mois.
Donc là, nos bas salaires passeront de 1350 à 1406.
Ensuite, s'il veut encore s'augmenter de 10% et passer à 1.391.000 par an, il devra donc augmenter les bas salaires de 10% aussi, donc les passer 1546.
Mais 75 pour moi c'est encore beaucoup.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 1:02 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: |
Par contre, prenons un cas concret pour voir comment tout ça s'applique. Supposons qu'une entreprise ait 10 000 employés et que tu aies 1000 personnes qui touchent le SMIC à 1350 euros par mois. Les autres ont des salaires un peu au dessus, ou beaucoup plus, etc.
Le dirigeant de la boite gagne actuellement 1 150 000 euros l'année en fixe, donc à un peu moins de 75 fois le salaire minimum de sa boite (1350 * 12).
Le dirigeant en question décide de s'augmenter de 10%, soit de 115 000 euros. Il compte donc passer à 1 265 000 euros pour l'année d'après. Que fait-on et donc un peu au dessus de 75 fois le SMIC ? Comment s'ajustent les salaires selon toi à ce moment ?
PS : faut remettre un titre plus général et pas cantonner la discussion à la limitation des salaires. Le premier titre était bon. |
Pour ton cas, c'est simple.
Si le ratio convenu est 75, et qu'il veut passer à 1.265.000 par an, il faut que le salaire le plus bas soit AU MOINS égal à 1.265.000/75, c'est à dire 16.867 par an, donc 1406 euros par mois.
Donc là, nos bas salaires passeront de 1350 à 1406.
Ensuite, s'il veut encore s'augmenter de 10% et passer à 1.391.000 par an, il devra donc augmenter les bas salaires de 10% aussi, donc les passer 1546.
Mais 75 pour moi c'est encore beaucoup. |
C'est bien ma question. Donc pour toi l'augmentation du fixe DG qui peut-être corrélée aussi à sa performance individuelle de l'année doit être répercutée sur tous les bas salaires de la boite. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de gars qui travaillent mieux que d'autres dans cette boite et qui doivent être mieux récompensés ?
Et là je t'avais pris 1000 gars qui avaient le SMIC. Ils vont passer à 1406 euros par mois. Ceux qui étaient à 1400 euros par mois qui vont être doublés par les anciens smicards font comment ? On augmente aussi leurs salaires ? Et si c'est le cas, quels sont les critères définissant les "bas salaires" ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 1:14 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
C'est bien ma question. Donc pour toi l'augmentation du fixe DG qui peut-être corrélée aussi à sa performance individuelle de l'année doit être répercutée sur tous les bas salaires de la boite. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de gars qui travaillent mieux que d'autres dans cette boite et qui doivent être mieux récompensés ? |
la mesure ne vise qu'à augmenter les plus bas salaires.
Maintenant, rien n'empêche, à l'intérieur des fourchettes considérées, d'augmenter les salaires de ceux qui travaillent mieux.
Sinon, si je comprends bien ta question, tu te demandes, comment on peut augmenter par exemple un DG qui fait un excellent travail, de 10%, avec l'obligation d'augmenter le plus bas salaire de 10% aussi, même si ceux des bas salaires n'ont pas fait un super boulot.
Justement, le DG ayant déjà un très gros salaire, le pourcentage à mon avis n'est même plus vraiment le critère.
Le DG qui fait un super boulot et qu'on augmente de 120 000 euros (plus de 7 ans de salaire du salaire le plus bas), ca ne me parait pas être injuste que cette augmentation corresponde à une augmentation de...1600 euros annuel du salaire le plus bas.
| Citation: |
Et là je t'avais pris 1000 gars qui avaient le SMIC. Ils vont passer à 1406 euros par mois. Ceux qui étaient à 1400 euros par mois qui vont être doublés par les anciens smicards font comment ? On augmente aussi leurs salaires ? Et si c'est le cas, quels sont les critères définissant les "bas salaires" ? |
C'est une bonne question que tu poses et c'est à mon sens le point le plus compliqué de la mesure.
Je n'ai pas d'idée préconcue pour régler ce souci mais je suppose que le souci existe déjà, lorsque par exemple, l'état augmente la valeur du smic.
Si le SMIC passe par exemple de 1300 à 1340, que fait-on de ceux qui était déjà à 1340 avant dans une boite où il y a des Smicards?
J'imagine que ca entrainera grosso-modo un effet à la hausse de tous les "bas salaires", même si je ne puis dire jusqu'où ca ira.
Pour faire le parallèle, on pourrait appeler ce fameux montant le "Smic interne" pour chaque entreprise. Si on peut augmenter le Smic dans un état, j'imagine donc qu'on le peut aussi dans une entreprise (même si le Smic ne prendra jamais une hausse de 10% en 1 an).
Une autre question qu'on peut se poser est la suivante. Que fait-on si un dirigeant s'en va, et que le nouveau a la moitié du salaire du précédent?
Bah dans ce cas, le SMIC interne diminuera, mais ne sera applicable que pour les nouveaux contrats, bien evidemment.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 3:41 pm Sujet du message: |
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C'est une bonne analyse Waddle et Tchoko si les résultats de l'entreprise sont positifs. Souvent, dans certaines boites, les salaires étant fixés par contrat et pour des longues périodes, on n'a pas justement ces ajustemments et on arrive souvent à dégraisser les entreprises quand c'est trop tard.
la clef ici à mon avis c'est le résultat de l'entreprise d'une part et la réglementation des dividendes que les actionnaires peuvent aussi tirer des entreprises d'autre part. Car la rémunération d'un actionnaire qui se contente de mettre son argent dans une boite ne doit, moralement parlant, pas être trop mirobolante par rapport à celui qui donne son esprit et son corps à la même entreprise.
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LeGombiste
Grand shabbeur
Inscrit le: 01 Jun 2008
Messages: 2178
Localisation: Gombeau
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 4:06 pm Sujet du message: |
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@Waddle,
Sujet interessant.
Je totalement contre une idee de limitation des salaires.
J'aimerais savoir quel est le veritable probleme des salaires eleves. Ca gene qui ? En quoi ca nuit au developement d'un pays ou d'un individu ?
de plus d'un point de vue purement economique il n'est pas etabli que les entreprises qui tombent en faillite y en arrive parce que leurs patrons gagnaient bcp plus que les employes. Donc ca ne peut pas etre un argument.
a mon sens le debat est fausse. L'etat doit plutot s'employer a mettre des lois ou systemes en place pour que chaque travailleur puisse gagner un salaire respectable qui lui permette de vivre dignement. C'est pourquoi je suis en faveur du SMIC. Par contre limiter le salaire d'un patron n'ameliore pas la condition de l'employe tout au contraire elle decourage l'entreprise privee.
Ton combat devrait plutot se faire sur l'augmentation des salaires des employes ou SMIC par exemple. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 4:38 pm Sujet du message: |
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| LeGombiste a écrit: |
Sujet interessant.
Je totalement contre une idee de limitation des salaires.
J'aimerais savoir quel est le veritable probleme des salaires eleves. Ca gene qui ? En quoi ca nuit au developement d'un pays ou d'un individu ? |
Tu as lu les précédents échanges?
J'ai déjà expliqué que dans une société qui se veut égalitaire, cela nuit à la société qu'il y ait un trop grand écart entre les revenus.
Donc ce qui gêne, ce ne sont pas les salaires élevés, mais le fait que des salaires mirobolants cohabitent avec des salaires misérables, ce qui engendre cette disparité dans les sociétés.
| Citation: |
de plus d'un point de vue purement economique il n'est pas etabli que les entreprises qui tombent en faillite y en arrive parce que leurs patrons gagnaient bcp plus que les employes. Donc ca ne peut pas etre un argument. |
Il n'est pas établi non plus que les entreprises qui réussissent le mieux sont celles où les patrons ont des salaires mirobolants.
Par contre, il est bien établi que de nombreuses entreprises ou des patrons gagnaient des millions d'euros, ont, soit fait faillite (Lehman Brothers, Vivendi), soit licencié en masse.
Donc:
Si on ne peut pas établir que les salaires mirobolants améliorent les performances de l'entreprise,
Si on peut établir que les salaires mirobolants augmentent le fossé dans la société entre les riches et les pauvres,
Si on peut établir que de nombreuses sociétés ont fait des pertes ou des licenciements alors que les patrons s'engraissaient,
On peut donc conclure que la plafonnement des salaires en fonction du salaire le plus bas de l'entreprise est une solution très adaptée qui n'aura que des avantages, et pas d'inconvénients (si ce n'est une levée de boucliers des plus aisés pour tenter de conserver leurs acquis).
| Citation: |
a mon sens le debat est fausse. L'etat doit plutot s'employer a mettre des lois ou systemes en place pour que chaque travailleur puisse gagner un salaire respectable qui lui permette de vivre dignement. C'est pourquoi je suis en faveur du SMIC. Par contre limiter le salaire d'un patron n'ameliore pas la condition de l'employe tout au contraire elle decourage l'entreprise privee. |
Si tu avais lu les propositions, tu aurais vu que si.
Si on oblige par exemple le patron à avoir un salaire qui est au maximum égal à 40 fois le salaire le plus bas de son entreprise, alors s'il veut augmenter son salaire, il devra augmenter le salaire le plus bas.
Tu dois donc être ravi par une telle mesure.
| Citation: |
Ton combat devrait plutot se faire sur l'augmentation des salaires des employes ou SMIC par exemple. |
la mesure que je propose aura justement pour effet mécanique de remonter les bas salaires des entreprises.
Aussi, le SMIC est bien, mais insuffisant à mon sens, pour les entreprises qui prospèrent par exemple.
Car si le SMIC a du sens pour une petite entreprise qui débute et qui n'a pas les moyens de payer grassement ses employés, si on a soif de justice et d'équité, on ne peut pas tellement tolérer que des entreprises largement bénéficiaires, avec des patrons grassement payés, ne servent qu'à engraisser les actionnaires et quelques hauts placés de l'entreprise, pendant que les ouvriers ou les peu qualifiés triment pour le salaire minimum.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 4:48 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Car la rémunération d'un actionnaire qui se contente de mettre son argent dans une boite ne doit, moralement parlant, pas être trop mirobolante par rapport à celui qui donne son esprit et son corps à la même entreprise. |
J'appelle ça un terrain extrêmement glissant, là où tu mets les pieds.
Moi, je suis d'avis qu'on ne peut plus laisser fixer les salaires de grands patrons sur la seule humeur des administrateurs et actionnaires (quand ils interviennent). Et j'émets aussi des réserves sur la financiarisation (en bourse) des entreprises qui fait que tout ou presque est pensé en fonction de la rentabilité (parfois trop court-termiste) des actionnaires.
Par contre, je n'irais pas plus loin en disant "un actionnaire qui se contente de mettre son argent" parce que le nerf de la guerre pour moi dans l'entrepreneuriat, c'est le rond. Google est devenu Google parce qu'à un moment, ils ont pu lever 100 000 dollars d'abord, puis 25 millions de dollars ensuite à des investisseurs qui leur ont d'ailleurs imposé pas mal de choses en termes de management de la boite, notamment un PDG expérimenté pour conduire les affaires courantes.
Et pour moi, l'équation est claire : pas d'actionnaires, pas d'entreprises et pas d'entreprise, pas de travailleurs. C'est ce qui explique l'imporance des actionnaires qui n'est pas minimale à mes yeux. L'équation inverse n'est pas vraie : tu trouveras tjrs des travailleurs (ou des "ouvriers" de l'informatique dans notre cas) pour faire le boulot.
Le gros souci avec les actionnaires est qu'aujourd'hui, ce ne sont plus forcément des gens qui investissaient vraiment dans une entreprise qu'il voulait voir grandir sur 5/10 ans et en toucher les dividendes. de nos jours, on peut investir dans Microsoft aujourd'hui grâce aux marchés et vouloir toucher des dividendes la semaine prochaine. S'il faut imposer des règles aux actionnaires, ce n'est pas sur leurs exigences de dividendes, mais plutôt sur la durée de l'investissement qu'ils font. Le souci, par contre, que ça va causer, c'est qu'on va te dire que ca freine la liquidité des marchés qui est un ingrédient important pour que les thunes tournent entre entreprises qui en expriment le besoin (je vends mes actions microsoft pour acheter des actions total ou pour prêter à l'Etat français, etc etc).
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 5:27 pm Sujet du message: |
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Tchoko,
On est d'accord au moins sur une chose: les actionnaires/spéculateurs sont parfois dangereux avec les entrprises qu'ils financent et cela cause parfois des problèmes. Les fonds de pension et autres sources de finacement de marchés cherchent la trop courte rentabilité qui nuit aux entreprises.
Ton équation actionnaire + travailleur = entreprise bénéfique ne marque que s'il y a un certain équilibre. Comment juges tu, moralement, voire financièrement parlant qu'une entreprise qui engrange d'énormes bénéfices les redistribuent aussitôt et licencient en même temps les employés? LE cas de Continental il y a un ou deux ans le prouve.
Pour moi, on devrait limiter les distributions de dividendes, au moins sur le plan du volume de distribution et pourquoi pas au niveau de la période d'ivestissement?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 5:35 pm Sujet du message: |
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Tu vois Nji, que tu n'es pas si libéral que ça.
En tout cas, moins que Meb.
Car j'imagine que lui serait contre une mesure visant à diminuer la part du profit des actionnaires.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 5:57 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Tu vois Nji, que tu n'es pas si libéral que ça.
En tout cas, moins que Meb.
Car j'imagine que lui serait contre une mesure visant à diminuer la part du profit des actionnaires. |
Je suis par principe libéral, mais il faut avoir des limites à certaines dérives duc apitalisme. Je ne vais pas aller jusqu'aux dérives de Besanceneau ou de Melanchon hein.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 5:58 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Tu vois Nji, que tu n'es pas si libéral que ça.
En tout cas, moins que Meb.
Car j'imagine que lui serait contre une mesure visant à diminuer la part du profit des actionnaires. |
il dirait d'abord quels sont les objectifs que l'on recherche? Si c'est juste pour ne plus être choqué, évidemment qu'il ne serait pas d'accord.
Je n'ai pas lu tout ce qui a précédé, mais Nji dit
| Citation: | | On est d'accord au moins sur une chose: les actionnaires/spéculateurs sont parfois dangereux avec les entrprises qu'ils financent et cela cause parfois des problèmes. Les fonds de pension et autres sources de finacement de marchés cherchent la trop courte rentabilité qui nuit aux entreprises. |
J'appelle cela un dégat. on peut donc rechercher une solution pour éviter ce genre de spéculation (c'est déjà ce que j'appelais régularisation des marchés). je peine toujours à voir la correspondance avec le sujet qui est encore pour l'instant le titre du topic
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 6:12 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
il dirait d'abord quels sont les objectifs que l'on recherche? Si c'est juste pour ne plus être choqué, évidemment qu'il ne serait pas d'accord.
|
Oui mais Meb a aussi dit au début:
| Meb a écrit: | | Simplement, dans une structure privée, les gens sont libres d'établir les règles qu'ils veulent (dans les limites légales bien évidemment). Tout se joue en rapport de force. |
Donc en théorie, Meb est contre le fait que, dans une structure privée, l'état cherche à baisser la rémunération des actionnaires. Les gens font ce qu'ils veulent...
| Citation: |
Je n'ai pas lu tout ce qui a précédé, mais Nji dit
| Citation: | | On est d'accord au moins sur une chose: les actionnaires/spéculateurs sont parfois dangereux avec les entrprises qu'ils financent et cela cause parfois des problèmes. Les fonds de pension et autres sources de finacement de marchés cherchent la trop courte rentabilité qui nuit aux entreprises. |
J'appelle cela un dégat. on peut donc rechercher une solution pour éviter ce genre de spéculation (c'est déjà ce que j'appelais régularisation des marchés). je peine toujours à voir la correspondance avec le sujet qui est encore pour l'instant le titre du topic |
Le dégat ici il est ou concrètement? Nji a juste dit "ca nuit aux entreprises".
Donc si je dis
"Il faut limiter les hauts salaires car la disparité des salaires nuit à l'entreprise", ca te va?
Et je pense avoir été très clair sur les dégats que la mesure proposée cherche à combattre.
J'ai cité les inégalités énormes et le fossé entre les riches et les pauvres qui s'aggrandit, ce qui est un mal pour la société.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 6:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
il dirait d'abord quels sont les objectifs que l'on recherche? Si c'est juste pour ne plus être choqué, évidemment qu'il ne serait pas d'accord.
|
Oui mais Meb a aussi dit au début:
| Meb a écrit: | | Simplement, dans une structure privée, les gens sont libres d'établir les règles qu'ils veulent (dans les limites légales bien évidemment). Tout se joue en rapport de force. |
Donc en théorie, Meb est contre le fait que, dans une structure privée, l'état cherche à baisser la rémunération des actionnaires. Les gens font ce qu'ils veulent...
| Citation: |
Je n'ai pas lu tout ce qui a précédé, mais Nji dit
| Citation: | | On est d'accord au moins sur une chose: les actionnaires/spéculateurs sont parfois dangereux avec les entrprises qu'ils financent et cela cause parfois des problèmes. Les fonds de pension et autres sources de finacement de marchés cherchent la trop courte rentabilité qui nuit aux entreprises. |
J'appelle cela un dégat. on peut donc rechercher une solution pour éviter ce genre de spéculation (c'est déjà ce que j'appelais régularisation des marchés). je peine toujours à voir la correspondance avec le sujet qui est encore pour l'instant le titre du topic |
Le dégat ici il est ou concrètement? Nji a juste dit "ca nuit aux entreprises".
Donc si je dis
"Il faut limiter les hauts salaires car la disparité des salaires nuit à l'entreprise", ca te va?
Et je pense avoir été très clair sur les dégats que la mesure proposée cherche à combattre.
J'ai cité les inégalités énormes et le fossé entre les riches et les pauvres qui s'aggrandit, ce qui est un mal pour la société. |
meb a bien fait de mettre le mot légales" entre parenthèse. Sachant (et c'est même mon tout prochain article) que les bonnes lois sont celles là qui empêchent les dégats...
Pourquoi ou en quoi le fossé agrandi serait un mal? Moi je trouve que le mal c'est que les plus pauvres ne puissent pas s'en sortir. Concret.
Si moi j'ai un grand fossé et que les plus pauvres sont à l'aise je ne considère pas cela comme un pb. Si j'ai un petit fossé et que les plus pauvres ne s'en sortent pas, c'est un pb. C'est cela la différence entre morale (valeurs, décence, etc...) et dégat/objectif
Pour le ça nuit , tu peux avoir plusieurs cas. j'en donnerais deux
- on spécule sur les prix, mes citoyens n'arrivent plus à manger (et vont dans la rue)
- un chef d'entreprise a son plan d'investissemnt sur 5 ans. On vient jouer sur un an (en exigenat 15%). Dégat possible, lui couler sa boite au bout d'un an ou faire perdre les emplois. Par contre si la loi dit Investissemnt = durée minimum (pour prévenir ce type de dégats) ...
Donc encore une fois, la limitation des salaires des patrons ne répond à aucun besoin concret si ce n'est des valeurs. le véritable problème que l'on pourrait vouloir adresser ne se situe pas là.
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Waddle
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 6:47 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
meb a bien fait de mettre le mot légales" entre parenthèse. Sachant (et c'est même mon tout prochain article) que les bonnes lois sont celles là qui empêchent les dégats...
Pourquoi ou en quoi le fossé agrandi serait un mal? Moi je trouve que le mal c'est que les plus pauvres ne puissent pas s'en sortir. Concret.
Si moi j'ai un grand fossé et que les plus pauvres sont à l'aise je ne considère pas cela comme un pb. Si j'ai un petit fossé et que les plus pauvres ne s'en sortent pas, c'est un pb. C'est cela la différence entre morale (valeurs, décence, etc...) et dégat/objectif |
Tu as l'impression qu'il y a un pays ou les pauvres s'en sortent?
Si tu as la réponse, alors tu peux comprendre pourquoi le fossé est un mal.
| Citation: |
Pour le ça nuit , tu peux avoir plusieurs cas. j'en donnerais deux
- on spécule sur les prix, mes citoyens n'arrivent plus à manger (et vont dans la rue)
- un chef d'entreprise a son plan d'investissemnt sur 5 ans. On vient jouer sur un an (en exigenat 15%). Dégat possible, lui couler sa boite au bout d'un an ou faire perdre les emplois. Par contre si la loi dit Investissemnt = durée minimum (pour prévenir ce type de dégats) ... |
Le chef d'entreprise n'a qu'à ne pas accepter les actionnaires.
C'est la liberté non?
| Citation: |
Donc encore une fois, la limitation des salaires des patrons ne répond à aucun besoin concret si ce n'est des valeurs. le véritable problème que l'on pourrait vouloir adresser ne se situe pas là. |
Je suis maintenant convaincu que tu ne lis pas ce que j'écris.
J'ai cité très clairement le pourquoi d'une telle mesure, son effet escompté, mais tu ne cesses de parler de valeur et de morale.
Lorsque le taux d'imposition augmente avec le salaire, est ce parce qu'on estime que les riches peuvent payer plus d'impots ou est ce que ca répond à un problème moral?
Si tu as la réponse, tu peux donc comprendre pourquoi on peut défendre une mesure qui a pour but de faire monter les salaires les plus bas dans une entreprise. Et c'est CONCRET, ce n'est pas un problème de valeur.
Donc je veux bien que tu montres que ca ne marchera pas, etc... mais please, arrête de parler de valeur alors qu'il est clair que l'objectif est de faire monter les salaires.
Car le patron qui aura atteint le salaire max, s'il veut augmenter son salaire, devra automatiquement augmenter les salaires les plus bas.
Tu peux aussi ne pas être d'accord sur le principe, mais il faut cesser de dire que c'est un souci de valeur.
Enfin, je redis ce que j'ai dit au moins 10 fois, quand dans la plupart des sociétés, 10% des gens detiennent 80% des richesses, avec 10% des gens qui sont soit sans emploi, soit mal logés, soit pas logés (ou tout ca à la fois), une mesure qui vise à réduire le fossé entre riches et pauvres cherche donc à améliorer les choses et non pas à inculquer des "valeurs".
Il suffit de lire ce que j'écris, plutot que de répéter ce que tu disais déjà dès le 1er post, comme si je n'avais rien expliqué depuis.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 7:06 pm Sujet du message: |
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J'ai le net sentiment qu'être pauvre en france et être pauvre au cameroun, ce n'est pas la même chose en terme de minimum. dans certains pays y a des gens qui ne peuvent pas se soigner. Dans d'autres, ils ne peuvent juste pas acheter le dernier écran plat.
le taux d'impôsition augmente avec la richesse parce que l'on a besoind 'une somme fixe pour faire certaines choses, et pour vivre correctement il faut un minimum fixe, donc si on prend moins à ceux qui ont moins et plus à ceux qui ont plus (et dont le reste restera encore largement suffisant) on respecte la poursuite de cet objectif. ce n'est pas la morale.
Il me semble à chaque fois avoir lu que
| Citation: | Tu as lu les précédents échanges?
J'ai déjà expliqué que dans une société qui se veut égalitaire, cela nuit à la société qu'il y ait un trop grand écart entre les revenus. |
(donc je lis ce que tu écris)
et ma question que ke répète est "en quoi cela lui nuit il? comme il n'y a pas de réponse, ça s'appelle valeur morale. tu as d'ailleurs dit à plusieurs reprises "75 c'est trop", etc. c'est trop selon quoi? si ce n'est selon tes valeurs à toi. (la différence avec le fonctionnement par objectif/dégats, c'est que l'on fixe un seuil, 75 par exemple, et on voit l'effet sur l'objectif/dégats). c'est bel et bien, donc, un problème de valeurs...
Tu as ajouté après que si le chef d'entreprise s'augmente, il sera obligé d'augmenter les autres. Ce qui n'est plus le même sujet. Et il me semble avoir aussi dit que le plus sage (mais la plupart des entreprises le font déjà) c'est quand il y a les bénéfices, d'en verser un peu à chacun. dans la plupart des entreprises (du cac 40 en tout cas, ie celles dont on parle ie celles où les pdg sont millionnaires) les augmentations sont discutées scrupuleusement avec ls syndicats (donc les salairés) pour avoir la paix sociale (donc ça arrange tout le monde). Là où je travaille, on n'en a rien à foutre du salaire du PDG. ce qui m'intéresse (et mes petits collègues avec nous) c'est le montant de MON augmentation et de mon éventuelle prime. c'est cela que je dis depuis le début. Quand les raffineries se mettent en grève, crois moi ça n'arrange pas les patrons, donc ils font tout pur que les salariés soient contents. celui qui ne sera plus content de travailler dans ces conditions (légales) pourra donc partir ailleurs.
Et pour terminer, tu ressors la statistique des 80% et 10% qui ne concerne pas les entreprises mais l'état, ie sous la responsabilité d'un gouvernement qui a entre autres objectifs, s'assurer que les citoyens s'en sortent.
| Citation: | | Il suffit de lire ce que j'écris, plutot que de répéter ce que tu disais déjà dès le 1er post, comme si je n'avais rien expliqué depuis. |
ce n'est pas parce quon écrit quelque chose que c'est une explication, qui plus est devant convaincre les tenants d'une autre thèse. Auquel cas j'ai déjà expliqué en quoi cette discussion (limitation) était un pb de valeur
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Waddle
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 7:25 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | J'ai le net sentiment qu'être pauvre en france et être pauvre au cameroun, ce n'est pas la même chose en terme de minimum. dans certains pays y a des gens qui ne peuvent pas se soigner. Dans d'autres, ils ne peuvent juste pas acheter le dernier écran plat. |
C'est vrai.
Mais en France, il y a par exemple 2 millions de mal logés, et 4 millions de chomeurs. Donc il y a encore du travail.
Et la mesure que je propose, mécaniquement, entrainera une hausse des salaires et/ou une augmentation des embauches.
| Citation: |
le taux d'impôsition augmente avec la richesse parce que l'on a besoind 'une somme fixe pour faire certaines choses, et pour vivre correctement il faut un minimum fixe, donc si on prend moins à ceux qui ont moins et plus à ceux qui ont plus (et dont le reste restera encore largement suffisant) on respecte la poursuite de cet objectif. ce n'est pas la morale. |
Idem pour le plafonnement des salaires.
Si on dit que celui qui veut augmenter son salaire, passé un certain seuil, doive augmenter les bas salaires, alors l'objectif visant à augmenter la richesse des plus pauvres est atteint.
| Citation: |
et ma question que ke répète est "en quoi cela lui nuit il? comme il n'y a pas de réponse, ça s'appelle valeur morale. tu as d'ailleurs dit à plusieurs reprises "75 c'est trop", etc. c'est trop selon quoi? si ce n'est selon tes valeurs à toi. (la différence avec le fonctionnement par objectif/dégats, c'est que l'on fixe un seuil, 75 par exemple, et on voit l'effet sur l'objectif/dégats). c'est bel et bien, donc, un problème de valeurs... |
Concentre toi sur la technicité de la mesure et son effet possible, tel que je l'ai décris.
Si ensuite je dis que 75 c'est trop, c'est bel et bien une valeur arbitraire, que je juge élevé. Rien à voir avec des valeurs.
| Citation: |
Tu as ajouté après que si le chef d'entreprise s'augmente, il sera obligé d'augmenter les autres. Ce qui n'est plus le même sujet. |
C'est exactement le même sujet.
Puisque j'ai dit (minimum 10 fois) que c'était exactement l'objectif de la mesure.
Mais bon...
| Citation: |
Et il me semble avoir aussi dit que le plus sage (mais la plupart des entreprises le font déjà) c'est quand il y a les bénéfices, d'en verser un peu à chacun. dans la plupart des entreprises (du cac 40 en tout cas, ie celles dont on parle ie celles où les pdg sont millionnaires) les augmentations sont discutées scrupuleusement avec ls syndicats (donc les salairés) pour avoir la paix sociale (donc ça arrange tout le monde). Là où je travaille, on n'en a rien à foutre du salaire du PDG. ce qui m'intéresse (et mes petits collègues avec nous) c'est le montant de MON augmentation et de mon éventuelle prime. c'est cela que je dis depuis le début. Quand les raffineries se mettent en grève, crois moi ça n'arrange pas les patrons, donc ils font tout pur que les salariés soient contents. celui qui ne sera plus content de travailler dans ces conditions (légales) pourra donc partir ailleurs. |
Allons donc plus loin: L'état ne doit établir absolument aucune régle dans les entreprises privées. Pas de SMIC, pas de participation obligatoire, etc...
On laisse les gens négocier et on part du principe que, pour avoir la paix sociale, les patrons trouveront toujours un arrangement avec les salariés...
Et que si les salariés s'estiment trop mal payés, ils se revolteront...
Sinon, quand tu dis qu'on s'en fout du salaire du patron, que ce qui importe, c'est TON augmentation... C'est vrai.
Mais crois-tu que TON augmentation est indépendante de l'augmentation qu'auront les plus gros salaires de la boite? de la rémunération des actionnaires?
| Citation: |
Et pour terminer, tu ressors la statistique des 80% et 10% qui ne concerne pas les entreprises mais l'état, ie sous la responsabilité d'un gouvernement qui a entre autres objectifs, s'assurer que les citoyens s'en sortent. |
Dans un pays ou la majorité des gens sont salariés, tu ne crois pas que la répartition des richesses dans les entreprises va un peu driver la répartition des richesses dans la société civile?
Pendant qu'on y est, la pauvreté dans un pays ne concerne pas les entreprises, mais l'état. Militons donc pour une annulation du SMIC. Car même si l'objectif du SMIC est de lutter contre la pauvreté, ce n'est pas du ressos des entreprises, mais de l'état...
| Citation: |
ce n'est pas parce quon écrit quelque chose que c'est une explication, qui plus est devant convaincre les tenants d'une autre thèse. Auquel cas j'ai déjà expliqué en quoi cette discussion (limitation) était un pb de valeur |
Si ce que tu appelles "valeur", c'est le fait que je considère comme une valeur de réduire les inégalités dans un pays ou par exemple, il y a 1 million de millionnaires, et dans le même temps 4 millions de chomeurs et 2 millions de mal logés, 3 millions de SMICards, alors oui, cette discussion est une discussion de valeurs.
Au dela des valeurs, j'aimerais qu'on discute du bien-fondé TECHNIQUE d'une telle mesure.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Jan 27, 2011 7:41 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | J'ai le net sentiment qu'être pauvre en france et être pauvre au cameroun, ce n'est pas la même chose en terme de minimum. dans certains pays y a des gens qui ne peuvent pas se soigner. Dans d'autres, ils ne peuvent juste pas acheter le dernier écran plat.
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Et pour terminer, tu ressors la statistique des 80% et 10% qui ne concerne pas les entreprises mais l'état, ie sous la responsabilité d'un gouvernement qui a entre autres objectifs, s'assurer que les citoyens s'en sortent.
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Je crois que la pauvreté est aussi difficile à vivre en France et au Cameroun, pas forcément pour les mêmes raisons.
En France être pauvre c'est avoir des revenus inférieur au seuil de pauvreté déterminé à partir du salaire médian.
Ce minimum du minimum permet tout juste de se nourrir et encore...
Certes il y a la Sécurité Sociale qui permet de se soigner, grâce à la mise en place de la CMU couverture maladie universelle: c'est déjà çà.
Il y a aussi des aides pour le logement, mais encore faut il ne pas avoir perdu ce logement dans la spirale de la pauvreté (la descente aux enfers fait beaucoup de dégâts).
Il y a des travailleurs pauvres, qui travaillent pourtant à temps plein!
Etre pauvre c'est ne rien pouvoir acheter ce n'est pas vivre c'est subsister.
Par ailleurs, je sais très exactement ce qu'est la pauvreté au Cameroun.
En ce qui concerne les salaires, le fait de corréler de manière rigide et systématique le bas de l'échelle avec le haut est peut être pernicieux.
Pourquoi ne pas fixer indépendamment un maximum à ne pas dépasser pour les hauts salaires, car c'est là où il faut le plus réguler, légiférer et imposer car sinon personne n'acceptera jamais de se couper un bras (amputer son salaire pour le ramener à quelque chose de décent).
Et fixer un seuil minimum en revoyant à la hausse au profit des salariés le SMIC.
Les bons résultats des salariés pourraient être ainsi récompensés par le patron qui conserve ainsi un outil de management des motivations. Sans pour autant entrainer une indexation automatique de l'ensemble des salaires.
D'autre part les hauts salaires, concernent au moins pour la France, 1% des salariés c'est à dire 133 000 personnes
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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