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Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Tue Oct 19, 2010 6:16 pm Sujet du message: Insécurité et "Egalité entre hommes" |
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Je ne sais pas si le Cameroun est très souvent marqué par cela étant donné que nous y sommes tous Noirs, mais dans bon nombre de pays occidentaux, la délinquance est souvent assimilée (publiquement ou plus discrètement) aux immigrés facilement reconnaissables par leur "couleur", leur "religion", leurs "pratiques" différentes. En occident par exemple, on constate (parce que c'est réel ou parceque c'est abusivement rapporté dans les médias) que ce sont les immigrés légèrement basanés (Arabes, Noirs et plus récemment Roms) qui sont responsables de la majorité des délits, on en conclut comme mesure de rétorsion de s'attaquer aux communautés (Arabes, Noirs, Roms) en question en stigmatisant l'ensemble de ces communautés (ou plus généralement les immigrés) dans les discours sur l'insécurité. Au Cameroun (et dans la sous-région), comme je le disais, nous ne disposons pas de différences raciales visibles, mais le même phénomène est néanmoins observable: Ici ce sont les habitants de New-Bell (ou autre quartier populeux) qui sont stigmatisés.
Exemple http://www.cameroun-online.com/actualite,actu-15185.html
| Citation: | | Ce type d'opérations permet d'avoir un échantillon de criminels potentiels pour exploitation. Elle est consécutive à un travail effectué (par les services de sécurité) pour recenser les quartiers criminogènes |
Quartier criminogène, signifiant donc par là que les habitants sont des criminels en puissance, du simple fait d'en être habitant. Pour coller à l'analogie occidentale, au Cameroun, les Tchadiens ou les Nigérians sont très rapidement stigmatisés. En Guinée équatoriale et au Gabon, ce sont les Camerounais qui sont stigmatisés, poursuivis, maltraités et expulsés, dès lors qu'un fait de délinquance est porté à la connaissance du public. Qu'un Camerounais soit impliqué ou non.
Puisque nous avons dit ici ( http://mebene.over-blog.com/article-les-hommes-sont-egaux-definition-54129403.html ) et ici ( http://mebene.over-blog.com/article-egalite-entre-hommes-impact-sur-le-jugement-des-groupes-ethniques-sociaux-etc-55762124.html ) que les hommes SONT égaux, qu'ils ne doivent pas être traités globalement, mais individuellement,, et qu'ils ne doivent être traités que par rapport à ce qu'ils FONT(et pas ce qu'ils SONT ), et que nous le pensons toujours, il faut donc intervenir ici.
Stigmatiser toute une catégorie par rapport à ce qu'elle est (Noire, Musulmane, Camerounaise, habitante de New-Bell) revient (même si elle comporte des délinquants en son sein) revient à dire que tout mebre de la communauté FAIT les mauvaises actions juste parce qu'il EST de cette communauté, donc à s'attaquer à ce qu'il EST sans regarder ce qu'il FAIT. On a là une rupture d'égalité dans bien des aspects.
Puisque les musulmans, les arabes, les Noirs, les Blancs, les Camerounais, les Tchadiens ou les habitants de Mvog Ada ne possèdent pas de gènes les prédisposant plus à la délinquance, la raison des possibles taux de délinquance supérieurs dans ces communautés est à chercher ailleurs. Je dis possibles taux, car bien souvent, même en l'absence d'une telle réalité, ces communautés sont mises en exergue selon la tradition bien connue du bouc émissaire. Parlons donc des cas où ces taux sont avérés.
la véritable raison est à chercher sur le plan socio-économique. Dans tous les pays du monde, la délinquance provient en premier de là où l'on retrouve les plus pauvres. En outre, c'est en général dans les milieux les plus pauvres que les parents renoncent le plus facilement à imposer des cadres stricts aux enfants (parce qu'ils n'en ont pas les moyens, parce qu'ils n'ent ont pas le temps, etc...). voilà donc là les deux facteurs, pauvreté et "laisser-aller" responsables à notre sens de la délinquance.
Aux USA, les plus pauvres se rencontrent chez les latinos et chez les Noirs; Voilà pourquoi on y retrouvera un taux de délinquance supérieur. En France, les plus marginalisés se rencontrent chez les immigrés (Noirs et Arabes). En Allemagne, en Italie, les mêmes schémas sse retrouvent. Au Cameroun, on les retrouve dans les quartiers populaires. Ceux là même que l'on soumet aux rafles. Et si selon les pays, les communautés indexées sont si différentes, cela montre bien l'égalité de comportement de ces différentes communautés.
Nous pensons donc que la réponse préventive, pour tout gouvernement se respectant ne doit pas être la stigmatisation d'une communauté, mais la lutte contre les inégalités socio-économiques. Il faut aussi faire gaffe à ne pas sombrer dans ce que certains ont appelé "Angélisme" qui consisterait à dire que si un jeune est délinquant, ce n'est pas de sa faute, mais celle du système. Non, dans une société égalitaire, et puisque d'autres jeunes soumis aux mêmes conditions ne sont pas des délinquants, celui qui commet une faute doit la payer. Et chèrement si besoin est. par contre l'Etat, se doit de lutter contre les inégalités socio-économiques qui sont le premier facteur d'une telle situation. Deux axes donc
- Amont = lutte contre les inégalités, réduction de la pauvreté, etc...
- Aval = les coupables paient pour les actes qu'ils commettent
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Magne
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| Posté le: Tue Oct 19, 2010 9:15 pm Sujet du message: |
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meb
esse la vie est aussi egale? si un riche comment le mm acte deliquant k'1 pauvre, toi mm tu sais ke c le pauvre ki va souffrir plus ke le riche.. et puis fo pas slt voir kon stigmatise la delinquence et l'atribue slt o noirs,muslmans, hispanik! esse ns la ns les noirs surtt ne soes pas alors delinquants? pq ns aimons aussi d'abord creer le desordre mm qd il ne fo pas.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Oct 19, 2010 9:22 pm Sujet du message: |
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Exactement comme je t'ai demandé sur ton blog : ne penses-tu pas qu'il soit possible que certaines "pratiques", "mœurs", "coutumes", fassent qu'un type de populations donné dans un espace lambda puisse être d'une certaine manière prédisposées, dans des conditions socio-économiques précises, à des actes de délinquance, de criminilalité ou autres ?
Et tu pars du postulat qu'il y a ce qu'on EST et ce qu'on FAIT, de manière forcément distincte pour toi. Mais est ce que ce qu'on EST ne peut pas finalement influer sur ce qu'on FAIT sous certaines conditions (lieu précis, conditions sociales précises, etc) ? C'est un peu le sens de ma question plus haut.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Oct 19, 2010 9:48 pm Sujet du message: |
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Au passage, tu as un anthropologue americain du nom d'Oscar Lewis qui avait défini un concept qu'il a appelé "culture de la pauvreté". Idée qui a été souvent reprise par les néoconservateurs Américains et qui postule en gros, que les conditions socio-économiques ont crée chez les noirs Américains des schémas de comportement (un peu marge de la société) qui ont finalement pris la forme de pathologie ayant tendance à s'auto-reproduire de générations en générations. Et c'est ce qui expliquerait le fait qu'on les retrouve plus nombreux dans la délinquance.
Pour être plus précis encore : les causes constatées à un instant donné de l'inclinaison des noirs Américains à la délinquance (le délitement de la famille et son instabilité, la perte du culte de l'effort compte tenu de l'exclusion et du chômage, la multiplication des familles monoparentales, etc) peuvent se transformer en une sorte de sous-culture des quartiers qui se régénère finalement de génération en génération, quand bien même les conditions économiques qui les engendraient au tout départ, elles, ont totalement évolué considérablement.
Au final, pour reprendre tes terminologies, on a un groupe de populations qui EST désormais à partir d'un FAIRE qu'ils ont fini par développer au fil des générations et dont ils se sont accaparés. Qu'en penses-tu ?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Oct 19, 2010 10:53 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Exactement comme je t'ai demandé sur ton blog : ne penses-tu pas qu'il soit possible que certaines "pratiques", "mœurs", "coutumes", fassent qu'un type de populations donné dans un espace lambda puisse être d'une certaine manière prédisposées, dans des conditions socio-économiques précises, à des actes de délinquance, de criminilalité ou autres ?
Et tu pars du postulat qu'il y a ce qu'on EST et ce qu'on FAIT, de manière forcément distincte pour toi. Mais est ce que ce qu'on EST ne peut pas finalement influer sur ce qu'on FAIT sous certaines conditions (lieu précis, conditions sociales précises, etc) ? C'est un peu le sens de ma question plus haut. |
dans le blog, j'ai répondu
| Citation: | | Ce que je dis dans l'article, c'est que si un autre type de population donné placé dans les mêmes conditions venait àreproduire les mêmes gestes, alors la faute n'est pas dans l'appartenance au premier type (ce qu'ils SONT), mais plutôt aux conditions données... |
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Vaness
Petit shabbaeur
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 2:50 pm Sujet du message: |
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"la véritable raison est à chercher sur le plan socio-économique. Dans tous les pays du monde, la délinquance provient en premier de là où l'on retrouve les plus pauvres. En outre, c'est en général dans les milieux les plus pauvres que les parents renoncent le plus facilement à imposer des cadres stricts aux enfants (parce qu'ils n'en ont pas les moyens, parce qu'ils n'ent ont pas le temps, etc...). voilà donc là les deux facteurs, pauvreté et "laisser-aller" responsables à notre sens de la délinquance. "
je proteste avec la plus grande des energies cette déclaration...
En fait je comprends pas comment pr commencer tu dis les gens reflechissent/disent "en general les Noirs, Arabes sont X /Y" et toi tu fais la mm chose?surtout la partie surlignée
et juste dire non pas d'accord...et pour finir concernant la "criminalité" c'est assez "vaste" car faudrait d'abord savoir qu'est ce qu'on y englobe,comment y ou x etablit ses "statistiques criminelles" and so on...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 3:02 pm Sujet du message: |
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il ne faut pas voir "facilement" ici comme marquant une volonté.
Plutôt comme un constat de ce qui est. Prenons un exemple sur le thème. L'école est l'endroit où les enfants passent le plus de leur temps, et c'est là en grande partie qu'ils sont éduqués (par leurs camarades, par l'encadrement ou l'absence d'encadrement). Dans la quasi totalité des pays du monde, l'école publique est moins côtée que l'école privée. L'école privée est en outre plus chère. Et même dans le privé, plus c'est cher, plus tu as de la qualité dans l'encadrement.
Prends alors les quartiers populaires de Douala, les banlieues de Clichy ou le ghetto de Harlem et dis moi où vont les jeunes à l'école. C'est dans ces établissements là...
Les parents ne peuvent pas faire grand chose. Tu noteras que dans ces quartiers là, quand quelqu'un a un peu de moyens, il cherche à mettre son enfant dans une meilleure école.
L'école n'est qu'un exemple du déficit d'encadrement que la pauvreté peut entrainer. Il y en a d'autres, que je citerais bien volontiers
Il ne fallait pas voir ça comme une généralisation sur les personnes, mais comme une généralisation sur les effets que les conditions de vie ont sur ces gens.
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Waddle
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 3:54 pm Sujet du message: |
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Meb, tu dis que chaque individu doit etre traité en fonction de ce qu'il fait, et non en fonction de ce qu'il est.
Mais quand tu parles de stigmatisation, est-ce-que tu parles de la stigmatisation des individus?
Car si je lis "Les gars de New-Bell sont violents", moi ca ne me choque pas si en effet, les gars de New-Bell sont plus violents que la moyenne, meme s'ils ont de bonnes raisons.
Idem, si quelqu'un ici dit "Les maghrébins des cités sont des fouteurs de merde", ca ne me choque pas non plus.
Le problème se pose deja si, par exemple, un individu venant de New-Bell est interpellé en disant "Vu que tu viens de New-Bell, tu es forcément un délinquant".
Or il ne me semble pas vraiment que c'est ce que tu dénonces ici.
Par ailleurs, meme si ce sont les conditions qui creent les comportements, il est aussi illusoire de faire comme si ces comportements n'existent pas.
Par exemple, si on te dit:
"En allant au MExique, fais attention car il y a beaucoup de criminels la-bas", est ce stigmatiser?
Est-ce anormal de le dire sous pretexte que si les mexicains étaient riches comme les américains, alors ils ne seraient pas criminels?
Je ne pense pas.
Donc tu peux peut-être reprocher aux médias/politiques de s'attaquer seulement aux symptomes, sans essayer de tuer les maux à la racine, mais il ne faut pas non plus parler de "stigmatisation", lorsque quelqu'un constate les symptomes (reels).
Par exemple, si un politicien décide de mettre plus de policiers en banlieues, certains diront "On stigmatise les banlieusards". Et la je ne serais pas d'accord.
Car si la banlieue connait plus de délinquances, il n'est pas anormal qu'il y ait plus de policiers. Bien sur, on peut toujours discuter de l'efficacité, en disant que ca ne marche pas, mais ce n'est pas forcément de la stigmatisation.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 4:30 pm Sujet du message: |
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Il me semble dans le texte que je dis
| Citation: | | Puisque les musulmans, les arabes, les Noirs, les Blancs, les Camerounais, les Tchadiens ou les habitants de Mvog Ada ne possèdent pas de gènes les prédisposant plus à la délinquance, la raison des possibles taux de délinquance supérieurs dans ces communautés est à chercher ailleurs. Je dis possibles taux, car bien souvent, même en l'absence d'une telle réalité, ces communautés sont mises en exergue selon la tradition bien connue du bouc émissaire. Parlons donc des cas où ces taux sont avérés. |
Donc je parle effectivement des cas avérés.
Par contre, si comme en France, la solution c'est l'expulsion des Roms (bien qu'ils disent que 25% de la délinquance juvénivle est "roumaine"), alors le problème n'est plus sur la responsabilité des auteurs de crimes (ce que j'appelle aval qui entraine une sanction des auteurs. Le problème devient l'identité (ce qu'ils sont) de toute une communauté, et si la sanction du crime est l'expulsion, tout le monde est sanctionné, même ceux qui n'ont rien fait. Tu devineras que je ne peux pas être d'accord avec une telle politique. Si ces stats sont avérées, elles ne proviennent pas du fait qu'ils sont rom (ou que les camerounais vivant en guinée sont camerounais), mais uniquement du fait qu'ils vivent dans des conditions déplorables qui font que...
On peut vouloir se contenter de REAGIR (en mettant la police partout, les caméras, etc...) pour attraper les bandits. Dans ce cas là, on attrapera les bandits, Roms ou pas Roms. Mais si on veut être proactif (agir en amont) la solution n'est pas de stigmatiser une communauté, mais d'agir sur les causes qui font que les représentants de cette communauté se retrouvent à être des délinquants plus que le reste de la population en proportion.
Pourquoi? Parce que justement, les hommes sont égaux. si tu places un blanc et un noir dans les mêmes conditions et qu'ils font la même chose, il ne faut donc pas dire ou laisser entendre que le noir le fait parce qu'il est noir. Sinon, tous les noirs pourront à juste titre être punis (puisqu'ils sont noirs). Or toi même dis
| Citation: | | Le problème se pose deja si, par exemple, un individu venant de New-Bell est interpellé en disant "Vu que tu viens de New-Bell, tu es forcément un délinquant". |
Il me semble donc que tu n'avais pas bien compris ce que je disais
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 6:33 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Donc je parle effectivement des cas avérés.
Par contre, si comme en France, la solution c'est l'expulsion des Roms (bien qu'ils disent que 25% de la délinquance juvénivle est "roumaine"), alors le problème n'est plus sur la responsabilité des auteurs de crimes (ce que j'appelle aval qui entraine une sanction des auteurs. Le problème devient l'identité (ce qu'ils sont) de toute une communauté, et si la sanction du crime est l'expulsion, tout le monde est sanctionné, même ceux qui n'ont rien fait. Tu devineras que je ne peux pas être d'accord avec une telle politique. Si ces stats sont avérées, elles ne proviennent pas du fait qu'ils sont rom (ou que les camerounais vivant en guinée sont camerounais), mais uniquement du fait qu'ils vivent dans des conditions déplorables qui font que... |
Sur le cas des Roms, ils ne sont pas expulsés parce qu'ils sont dangereux (en tout cas pas officiellement).
Mais parce qu'ils occupent illégalement des lieux interdits et parce qu'ils n'ont pas le droit de séjourner en France plus de 3 mois sans visa. C'est pour ca qu'ils sont rapatriés.
Et non pas parce qu'on se dit que tous les roms sont...
| Citation: |
On peut vouloir se contenter de REAGIR (en mettant la police partout, les caméras, etc...) pour attraper les bandits. Dans ce cas là, on attrapera les bandits, Roms ou pas Roms. Mais si on veut être proactif (agir en amont) la solution n'est pas de stigmatiser une communauté, mais d'agir sur les causes qui font que les représentants de cette communauté se retrouvent à être des délinquants plus que le reste de la population en proportion.
Pourquoi? Parce que justement, les hommes sont égaux. si tu places un blanc et un noir dans les mêmes conditions et qu'ils font la même chose, il ne faut donc pas dire ou laisser entendre que le noir le fait parce qu'il est noir. Sinon, tous les noirs pourront à juste titre être punis (puisqu'ils sont noirs). |
C'est pour ca que je dis que, on peut ne pas etre d'accord avec la facon de résoudre le problème, mais on ne peut pas accuser quelqu'un de "stigmatisation", si le constat qu'il fait est avéré.
la stigmatisation intervient si on se sert d'une observation juste, pour faire un raisonnement faux.
Par exemple: "Les prisons francaises sont majoritairement remplis de noirs/arabes, c'est la preuve que les noirs et les arabes sont NATURELLEMENT plus delinquants que les autres". Faux raisonnement.
Par contre, si tu dis:
"Le taux de délinquances chez les arabes est plus élevé, donc je vais surveiller un peu plus ces populations", ce n'est pas de la stigmatisation, mais de la réaction. Meme si cette réaction ne résoud pas le problème.
Maintenant, je le redis, je suis 100% d'accord que se borner à constater "Les banlieusards sont plus voyous que les autres", sans chercher à cerner les causes, ce n'est pas comme ca qu'on trouvera des solutions.
Mais quand meme, pour trouver des solutions, il faut meme deja accepter que les banlieusards sont plus voyous que les autres, et ca, certains bon-pensants extremes refusent certainement d'admettre ca.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 20, 2010 10:37 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Donc je parle effectivement des cas avérés.
Par contre, si comme en France, la solution c'est l'expulsion des Roms (bien qu'ils disent que 25% de la délinquance juvénivle est "roumaine"), alors le problème n'est plus sur la responsabilité des auteurs de crimes (ce que j'appelle aval qui entraine une sanction des auteurs. Le problème devient l'identité (ce qu'ils sont) de toute une communauté, et si la sanction du crime est l'expulsion, tout le monde est sanctionné, même ceux qui n'ont rien fait. Tu devineras que je ne peux pas être d'accord avec une telle politique. Si ces stats sont avérées, elles ne proviennent pas du fait qu'ils sont rom (ou que les camerounais vivant en guinée sont camerounais), mais uniquement du fait qu'ils vivent dans des conditions déplorables qui font que... |
Sur le cas des Roms, ils ne sont pas expulsés parce qu'ils sont dangereux (en tout cas pas officiellement).
Mais parce qu'ils occupent illégalement des lieux interdits et parce qu'ils n'ont pas le droit de séjourner en France plus de 3 mois sans visa. C'est pour ca qu'ils sont rapatriés.
Et non pas parce qu'on se dit que tous les roms sont... |
C'est sans doute pour cela que le président de la république en parle le jour où il répond sur le thème de l'insécurité après les incidents de Grenoble et du bled où des gens du voyage (même pas de roms) ont détruit une gendarmerie, c'est aussi pour cela que le ministre de l'intrieur vient parler des responsables de la délinquance à Paris...
Je me demande si tu crois ce que tu écris.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
On peut vouloir se contenter de REAGIR (en mettant la police partout, les caméras, etc...) pour attraper les bandits. Dans ce cas là, on attrapera les bandits, Roms ou pas Roms. Mais si on veut être proactif (agir en amont) la solution n'est pas de stigmatiser une communauté, mais d'agir sur les causes qui font que les représentants de cette communauté se retrouvent à être des délinquants plus que le reste de la population en proportion.
Pourquoi? Parce que justement, les hommes sont égaux. si tu places un blanc et un noir dans les mêmes conditions et qu'ils font la même chose, il ne faut donc pas dire ou laisser entendre que le noir le fait parce qu'il est noir. Sinon, tous les noirs pourront à juste titre être punis (puisqu'ils sont noirs). |
C'est pour ca que je dis que, on peut ne pas etre d'accord avec la facon de résoudre le problème, mais on ne peut pas accuser quelqu'un de "stigmatisation", si le constat qu'il fait est avéré. |
je t'invite encore (deuxième fois) à relire ce que j'ai écrit.
| Waddle a écrit: |
la stigmatisation intervient si on se sert d'une observation juste, pour faire un raisonnement faux. |
L'observation juste ne sera jamais les "Noirs" sont les plus délinquants. Car alors ça voudrait dire qu'ils le sont pour la raison qu'ils sont Noirs.
| Waddle a écrit: |
Par exemple: "Les prisons francaises sont majoritairement remplis de noirs/arabes, c'est la preuve que les noirs et les arabes sont NATURELLEMENT plus delinquants que les autres". Faux raisonnement |
On ne peut même pas dire ça en France, les statistiques ethniques étant interdites. Pour les raisons citées plus haut
| Waddle a écrit: |
Par contre, si tu dis:
"Le taux de délinquances chez les arabes est plus élevé, donc je vais surveiller un peu plus ces populations", ce n'est pas de la stigmatisation, mais de la réaction. Meme si cette réaction ne résoud pas le problème. |
Si tu dis ça comme ça, en utilisant le mot Arabe, alors tu es dans la stigmatisation, et le racisme, car encore une fois, ils ne sont pas délinquants parce qu'ils sont arabes.
| Waddle a écrit: |
Maintenant, je le redis, je suis 100% d'accord que se borner à constater "Les banlieusards sont plus voyous que les autres", sans chercher à cerner les causes, ce n'est pas comme ca qu'on trouvera des solutions.
Mais quand meme, pour trouver des solutions, il faut meme deja accepter que les banlieusards sont plus voyous que les autres, et ca, certains bon-pensants extremes refusent certainement d'admettre ca. |
je t'invite donc pour la troisième fois à lire ce que j'ai écrit.
a noter que banlieusard n'est pas exactement la même chose que "Arabe"...
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MEKTOUB
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Tchoko
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 12:03 am Sujet du message: |
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Waddle, c'est de la stigmatisation que d'affirmer sans autre forme de précision que "le taux de délinquance est plus élevé chez les arabes...", parce que cela sous-entend qu'ils sont plus délinquants du fait de leur arabitude.
Je suis quand même assez d'accord avec le texte initial de Meb.
Par contre, sur ma question initiale que j'ai posée, c'était parce que j'ai lu cette phrase de Meb (que je trouve juste à titre personnel) :
| Citation: | | En outre, c'est en général dans les milieux les plus pauvres que les parents renoncent le plus facilement à imposer des cadres stricts aux enfants (parce qu'ils n'en ont pas les moyens, parce qu'ils n'ent ont pas le temps, etc...). voilà donc là les deux facteurs, pauvreté et "laisser-aller" responsables à notre sens de la délinquance. |
Or, j'ai chroniqué récemment un livre qui s'appelle Le déni de cultures où l'auteur (avec qui je suis fondamentalement en désaccord) défend une thèse qui ne s'inscrit pas exactement dans cette perspective : il soutient en gros que les moeurs, les héritages identitaires, tiennent pour une bonne part dans l'éducation, donc dans la réussite scolaire et donc, au final, sur les chances que les jeunes deviennent des délinquants. Et que c'est un élément indépendant ou presque des conditions socio-économiques.
Je le cite :
| Citation: |
***Les adolescents éduqués dans les familles du Sahel sont 3 à 4 fois plus souvent impliqués comme auteurs de délits que les adolescents élevés dans les familles autochtones; et ceux qui sont éduqués dans les familles maghrébines, deux fois plus. (p. 144)
***Si l'on accorde du crédit à -mes- résultats, l'ethnicité est une grille de lecture des héritages et des formes de socialisation importante pour la compréhension des performances et des contre performances des adolescents.(p. 145)
***Qu'est ce qu'une famille d'origine malienne dont les parents ont fait des études supérieures et qui comprend deux enfants disposant d'un espace à eux ? C'est un objet atypique dans le contexte français actuel.(p. 146)
***Le surcroît d'inconduites des jeunes Noirs ne paraît pas dériver du caractère récent de la migration. L'immigration asiatique, elle aussi, est récente. Or il s'avère que dans des familles de statut comparable, les jeunes venus d'Afrique du Nord, d'Afrique noire et des DOM sont plus souvent impliqués dans la délinquance et ont une scolarité beaucoup moins bonne que les jeunes d'origine asiatique.(p. 158)
***a ce très grand niveau de généralité, on est amené à faire l'hypothèse d'une orientation vers la « réussite scolaire » culturellement favorisée chez les Asiatiques, orientation que l'on ne trouve pas à ce même degré chez les Africains. (...) Les jeunes asiatiques savent depuis le plus jeune âge l'importance « d'apprendre en s'appliquant avec concentration », pour reprendre une expression tirée de l'enseignement confucéen. (p. 159)
***Or Le travail personnel hors temps scolaire (les devoirs à la maison) n'est pas, contrairement aux apparences, un paramètre purement individuel : au collège, il est sensiblement plus réduit chez les jeunes d'origine africaine, chez ceux qui viennent du Sahel en particulier, que chez les jeunes d'ascendance européenne ou à fortiori asiatique. (p. 160)
***a la différence des jeunes issus des migrations asiatiques que deux mille ans d'histoire ont accoutumés à l'idée, les jeunes issus des migrations africaines, notamment du sud du Sahara, sont fort mal préparés à cette compétition méritocratique.(p. 162) |
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Waddle
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 10:25 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
C'est sans doute pour cela que le président de la république en parle le jour où il répond sur le thème de l'insécurité après les incidents de Grenoble et du bled où des gens du voyage (même pas de roms) ont détruit une gendarmerie, c'est aussi pour cela que le ministre de l'intrieur vient parler des responsables de la délinquance à Paris...
Je me demande si tu crois ce que tu écris. |
Je n'ai pas trop suivi tout ca.
Mais effectivement, Sarko est un pro des amalgames, depuis très longtemps.
Mais la, ce n'est meme pas forcément une question de stigmatisation, c'est un constat qui est faux.
S'il parle de roms alors que ce ne sont pas des roms, ce sont simplement des mensonges.
| Citation: |
L'observation juste ne sera jamais les "Noirs" sont les plus délinquants. Car alors ça voudrait dire qu'ils le sont pour la raison qu'ils sont Noirs. |
Ca c'est toi qui le dit.
Si je dis "Les brésiliens sont les plus forts au foot", c'est un constat. Point.
Ca ne veut pas dire qu'ils le sont PARCE QU'ils sont brésiliens.
Si je te dis, "Les kenyans sont les plus forts au 10.000 mètrres", va t'on me dire que je "stigmatise" (a l'envers) parce que ce n'est pas le fait d'etre kenyan, mais de vivre dans des conditions favorables à ca qui les rend meilleurs?
J'ai l'impression que tu as cette manie, lorsqu'on fait un constat, de toujours vouloir dénoncer ce constat en disant qu'il n'y a pas de causes génétiques, donc forcément sociologiques.
Oui mais et alors?
| Citation: |
On ne peut même pas dire ça en France, les statistiques ethniques étant interdites. Pour les raisons citées plus haut. |
Moi je peux le dire. Et tout le monde sait que c'est vrai.
| Citation: | | Si tu dis ça comme ça, en utilisant le mot Arabe, alors tu es dans la stigmatisation, et le racisme, car encore une fois, ils ne sont pas délinquants parce qu'ils sont arabes. |
Je ne me souviens pas avoir écrit quelque part, qu'ils étaient plus délinquants PARCE QU'ils étaient arabes.
Par contre, si je te dis "Meb, je te déconseille d'aller dans telle ville au Mexique parce qu'il y a beaucoup de criminels la-bas", je suis toujours dans la stigmatisation et le racisme?
| Citation: |
je t'invite donc pour la troisième fois à lire ce que j'ai écrit.
a noter que banlieusard n'est pas exactement la même chose que "Arabe"... |
Oui, mais c'est toujours de la stigmatisation.
Sauf si pour toi, la stigmatisation n'a de sens que lorsqu'il s'agit de "races"?
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Waddle
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 10:35 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Waddle, c'est de la stigmatisation que d'affirmer sans autre forme de précision que "le taux de délinquance est plus élevé chez les arabes...", parce que cela sous-entend qu'ils sont plus délinquants du fait de leur arabitude. |
Evidemment. Mais meme les politiques les plus "amalgameurs" n'ont jamais affirmé de telles choses, sans autre forme de précision.
Mais comme j'ai demandé à Meb, si je dis par exemple "L'Afrique du Sud est le pays avec le plus fort taux de criminalité au monde, donc, soyez prudents quand vous y allez", est ce de l'amalgame?
Suis-je entrain d'insinuer qu'il y a un gène du crime chez les sud-africains?
Je ne pense pas.
Donc la pensée de Meb, avec laquelle je suis d'accord globalement, doit quand même être nuancée.
Et comme tu le monde avec ton auteur, les raisons de certains comportements sont souvent bien plus complexes que des conditions socio-économiques.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 10:45 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
C'est sans doute pour cela que le président de la république en parle le jour où il répond sur le thème de l'insécurité après les incidents de Grenoble et du bled où des gens du voyage (même pas de roms) ont détruit une gendarmerie, c'est aussi pour cela que le ministre de l'intrieur vient parler des responsables de la délinquance à Paris...
Je me demande si tu crois ce que tu écris. |
Je n'ai pas trop suivi tout ca.
Mais effectivement, Sarko est un pro des amalgames, depuis très longtemps.
Mais la, ce n'est meme pas forcément une question de stigmatisation, c'est un constat qui est faux.
S'il parle de roms alors que ce ne sont pas des roms, ce sont simplement des mensonges.
| Citation: |
L'observation juste ne sera jamais les "Noirs" sont les plus délinquants. Car alors ça voudrait dire qu'ils le sont pour la raison qu'ils sont Noirs. |
Ca c'est toi qui le dit.
Si je dis "Les brésiliens sont les plus forts au foot", c'est un constat. Point.
Ca ne veut pas dire qu'ils le sont PARCE QU'ils sont brésiliens.
Si je te dis, "Les kenyans sont les plus forts au 10.000 mètrres", va t'on me dire que je "stigmatise" (a l'envers) parce que ce n'est pas le fait d'etre kenyan, mais de vivre dans des conditions favorables à ca qui les rend meilleurs?
J'ai l'impression que tu as cette manie, lorsqu'on fait un constat, de toujours vouloir dénoncer ce constat en disant qu'il n'y a pas de causes génétiques, donc forcément sociologiques.
Oui mais et alors?
| Citation: |
On ne peut même pas dire ça en France, les statistiques ethniques étant interdites. Pour les raisons citées plus haut. |
Moi je peux le dire. Et tout le monde sait que c'est vrai.
| Citation: | | Si tu dis ça comme ça, en utilisant le mot Arabe, alors tu es dans la stigmatisation, et le racisme, car encore une fois, ils ne sont pas délinquants parce qu'ils sont arabes. |
Je ne me souviens pas avoir écrit quelque part, qu'ils étaient plus délinquants PARCE QU'ils étaient arabes.
Par contre, si je te dis "Meb, je te déconseille d'aller dans telle ville au Mexique parce qu'il y a beaucoup de criminels la-bas", je suis toujours dans la stigmatisation et le racisme?
| Citation: |
je t'invite donc pour la troisième fois à lire ce que j'ai écrit.
a noter que banlieusard n'est pas exactement la même chose que "Arabe"... |
Oui, mais c'est toujours de la stigmatisation.
Sauf si pour toi, la stigmatisation n'a de sens que lorsqu'il s'agit de "races"? |
Contrairement à ce que tu sembles penser, la stigmatisation est valable que ce soit en positif ou en négatif.
Si tu dis
| Citation: | | Si je dis "Les brésiliens sont les plus forts au foot", c'est un constat. Point. |
- soit tu parles de l'équipe de foot du brésil (et c'est alors un abus de language), qui peut être forte aujourd'hui, faible demain
- soit tu parles des brésiliens en général (style dans ton entreprise, il y a un brésilien, c'est lui que tu mets en premier sans même l'avoir vu jouer), et là tu fais donc de la stigmatisation (donc du racisme)
Idem pour les Kenyans. a noter que bon nombre des Kényans ou etyopiens qui brillent dans les disciplines de fond brillent parce que très tôt ils ont pris l'habitude de courir pour aller à l'école, pas parce qu'ils sont Kényans ou ethyopiens, simplement parce qu'il n'y avait pas de bus et de grande distances à couvrir... Comme quoi les conditions de vie aident.
C'est la première fois que j'entends qu'il y a des facteurs génétiques dans le dribble en football.
les Noirs sont noirs par génétique. ça m'étonnerait que j'aie jamais nié cela. Ils ont aussi les cheveux crépus, et même le nez épaté dans la plupart des cas...
Depuis tout petit, j'ai appris que "tout le monde sait" n'est pas un argument à retenir dans une discussion.
| Citation: | | Je ne me souviens pas avoir écrit quelque part, qu'ils étaient plus délinquants PARCE QU'ils étaient arabes. |
Il y a des choses que l'on dit sans même se rendre compte qu'on les dit. C'est pour cela que la FRANCE semblait si surprise de son traitement au niveau européen le mois dernier...
| Citation: | | Par contre, si je te dis "Meb, je te déconseille d'aller dans telle ville au Mexique parce qu'il y a beaucoup de criminels la-bas", je suis toujours dans la stigmatisation et le racisme? |
Il ne me semble pas avoir réagi sur cette phrase. la simple question que je pose: y a t'il de la criminalité parce qu'ils sont mexicains? Non. Plutôt parce qu'il y a une pauvreté, que l'Etat a laissé se développer les réseaux mafieux, etc... Quand tu me diras, je te déconseille de fréquenter les mexicains, alors que par exemple on se trouve aux USA (ce que tu as fait avec les arabes puisqu'on parle de la France), alors tu seras dans la stigmatisation et le racisme.
| Citation: | Oui, mais c'est toujours de la stigmatisation.
Sauf si pour toi, la stigmatisation n'a de sens que lorsqu'il s'agit de "races"? |
Bien sûr que c'en est. Par contre si je te demande de définir banlieusard, tu diras quoi? celui qui habite en banlieue? Jamel Debbouze est il un banlieusard, lui qui a plus longtemps vécu en banlieue que hors de la banlieue? Si tu réponds oui et donc qu'il faut aussi placer les policiers devant chez lui, alors tu seras toujours dans la stigmatisation raciste.
Si tu réponds non, je te demanderais "à partir de quel moment cesse t'on d'être banlieusard? un jour? un mois? une année hors de la banlieue?" Je pense alors que tu n'arriveras pas à répondre. Ce qui mettra en exergue le caractère discriminant (je ne dis pas raciste puisqu'il n'y a pas explicitement de "races" visées) du propos initial.
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Waddle
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 11:27 am Sujet du message: |
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Meb, je crois qu'on ne se comprend pas, vu ton exemple sur Jamel.
Si quelqu'un dit:
"Les maghrebins sont plus délinquants en banlieue, DONC, je vais un peu surveiller Jamel", la, il y a stigmatisation.
Par contre, si quelqu'un dit:
"Les maghrébins sont plus délinquans en banlieue, donc je vais surveiller un peu plus les maghrébins que les autres", ce n'est pas de la stigmatisation.
Quand je parlais de banlieusards, je ne parlais pas de cela comme étant une identité. Mais comme le fait que etre banlieusard, implique ce que ca implique.
Un autre exemple. On parle beaucoup des supporters parisiens et marseillais. DU coup, lors des matches Paris - Marseille, il y a beaucoup plus de policiers que d'habitude.
Va t'on dire que c'est de la stigmatisation et qu'il ne faudrait pas mettre plus de policiers?
Va t'on dire que la police insinue qu'il y a un gène de la violence chez les supporteurs parisiens/marseillais?
Va t'on dire que la police insinue que TOUS les supporters sont violents?
Est ce que ca veut dire que je justifie qu'un supporter parisien, individuellement (donc hors du contexte qui provoque sa violence) doivent etre considéré comme violent de base ou violent de naissance? Non.
Maintenant, je veux bien etre d'accord avec toi qu'il faut faire attention aux abus de langage, qui peuvent produire des amalgames un peu rapide.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille refuser tous les constats ethniques, sous pretexte qu'il n'y a aucune cause génétique.
Car avant de regler un problème, il faut au moins etre d'accord sur le constat.
Je préfère quelqu'un qui dit:
"Il y a plus de violence en banlieue parce que les conditions de vie y sont plus précaires qu'ailleurs"
plutot que
"C'est de la stigmatisation de dire qu'il y a plus de violence en banlieue".
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 11:35 am Sujet du message: |
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Bon,
pour ne pas épiloguer trop longtemps, disons qu'après avoir lu (et compris?) tout ce que tu as écrit, je maintiens ce que j'ai écrit dans l'article et dans le topic, mot pour mot.
J'imagine que toi aussi...
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Waddle
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| Posté le: Thu Oct 21, 2010 11:44 am Sujet du message: |
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Bah en gros, tu dis que vu qu'il n'y a pas de gène de violence et de crime, ce sont les conditions sociologiques qui entrainent ces comportements.
Conclusion, il ne faut pas stigmatiser des populations alors que la cause, c'est le contexte.
Moi je suis bien d'accord avec ca.
la seule chose que je rajoute, c'est que, indépendamment du contexte, on a le droit de s'attaquer a un problème, si le problème est identifié. Reste à savoir comment.
C'est mon exemple sur les supporters du PSG. Ils sont plus violents que la moyenne. Alors il faut les surveiller plus. Pure question de logique.
Maintenant, ca n'empeche pas d'essayer de résoudre la violence à la source.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Nov 15, 2010 3:10 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Waddle, c'est de la stigmatisation que d'affirmer sans autre forme de précision que "le taux de délinquance est plus élevé chez les arabes...", parce que cela sous-entend qu'ils sont plus délinquants du fait de leur arabitude.
Je suis quand même assez d'accord avec le texte initial de Meb.
Par contre, sur ma question initiale que j'ai posée, c'était parce que j'ai lu cette phrase de Meb (que je trouve juste à titre personnel) :
| Citation: | | En outre, c'est en général dans les milieux les plus pauvres que les parents renoncent le plus facilement à imposer des cadres stricts aux enfants (parce qu'ils n'en ont pas les moyens, parce qu'ils n'ent ont pas le temps, etc...). voilà donc là les deux facteurs, pauvreté et "laisser-aller" responsables à notre sens de la délinquance. |
Or, j'ai chroniqué récemment un livre qui s'appelle Le déni de cultures où l'auteur (avec qui je suis fondamentalement en désaccord) défend une thèse qui ne s'inscrit pas exactement dans cette perspective : il soutient en gros que les moeurs, les héritages identitaires, tiennent pour une bonne part dans l'éducation, donc dans la réussite scolaire et donc, au final, sur les chances que les jeunes deviennent des délinquants. Et que c'est un élément indépendant ou presque des conditions socio-économiques.
Je le cite :
| Citation: |
***Les adolescents éduqués dans les familles du Sahel sont 3 à 4 fois plus souvent impliqués comme auteurs de délits que les adolescents élevés dans les familles autochtones; et ceux qui sont éduqués dans les familles maghrébines, deux fois plus. (p. 144)
***Si l'on accorde du crédit à -mes- résultats, l'ethnicité est une grille de lecture des héritages et des formes de socialisation importante pour la compréhension des performances et des contre performances des adolescents.(p. 145)
***Qu'est ce qu'une famille d'origine malienne dont les parents ont fait des études supérieures et qui comprend deux enfants disposant d'un espace à eux ? C'est un objet atypique dans le contexte français actuel.(p. 146)
***Le surcroît d'inconduites des jeunes Noirs ne paraît pas dériver du caractère récent de la migration. L'immigration asiatique, elle aussi, est récente. Or il s'avère que dans des familles de statut comparable, les jeunes venus d'Afrique du Nord, d'Afrique noire et des DOM sont plus souvent impliqués dans la délinquance et ont une scolarité beaucoup moins bonne que les jeunes d'origine asiatique.(p. 158)
***a ce très grand niveau de généralité, on est amené à faire l'hypothèse d'une orientation vers la « réussite scolaire » culturellement favorisée chez les Asiatiques, orientation que l'on ne trouve pas à ce même degré chez les Africains. (...) Les jeunes asiatiques savent depuis le plus jeune âge l'importance « d'apprendre en s'appliquant avec concentration », pour reprendre une expression tirée de l'enseignement confucéen. (p. 159)
***Or Le travail personnel hors temps scolaire (les devoirs à la maison) n'est pas, contrairement aux apparences, un paramètre purement individuel : au collège, il est sensiblement plus réduit chez les jeunes d'origine africaine, chez ceux qui viennent du Sahel en particulier, que chez les jeunes d'ascendance européenne ou à fortiori asiatique. (p. 160)
***a la différence des jeunes issus des migrations asiatiques que deux mille ans d'histoire ont accoutumés à l'idée, les jeunes issus des migrations africaines, notamment du sud du Sahara, sont fort mal préparés à cette compétition méritocratique.(p. 162) |
|
je n'avais pas commenté ceci.
je suis en train d'écrire un article intitulé Egalité entre hommes et origines des différences culturelles où je reviens sur le genre d'exemples rapportés ici.
Si on peut être d'accord sur les exemples, par contre on ne peut pas l'être sur sa conclusion telle que rapportée ici.
| Citation: | | il soutient en gros que les moeurs, les héritages identitaires, tiennent pour une bonne part dans l'éducation, donc dans la réussite scolaire et donc, au final, sur les chances que les jeunes deviennent des délinquants. Et que c'est un élément indépendant ou presque des conditions socio-économiques |
Je note aussi que si il conclut cela, et qu'en même temps il dit que son étude porte sur de l'immigration récente, on est obligé de conclure que même avant d'arriver en France, les Noirs et les Chinois étaient déjà comme ils sont dans son étude en france. Pourtant si il faut donc regarder l'origine, la phrase suivante
| Citation: | | Qu'est ce qu'une famille d'origine malienne dont les parents ont fait des études supérieures et qui comprend deux enfants disposant d'un espace à eux ? C'est un objet atypique dans le contexte français actuel |
se contredit car au mali, ce genre de familles est certainement moins rare (et ce type de modèle est certainement plus véhiculé). la question qu'il faut donc qu'il se pose (car il oublie de le faire), c'est pourquoi en France ça se passe comme il dit? Il pourrait ajouter celle qui consiste à savoir si les jeunes Noirs qui sont venus en france spécidfiquement pour les études et leurs descendants ont le même type de résultat.
Après il pourra jeter son livre, si ce sont là ces conclusions.
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