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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Mon Sep 20, 2010 7:10 pm Sujet du message: Jésus, Moïse, et les autres. Prophètes de l'Islam? |
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Un musulman (plutôt érudit sur les choses du Coran) que je connais m'a récemment dit que la profession de foi de l'Islam était la suivante (je cite in extenso):
| Citation: | la profession de foi s'etend sur deux vollets:
- Le 1er etant l'attestion d'Un Dieu Unique digne d'adoration exclusive et l'obligation de l'obeir sur toutes Ses recommandations faites aux hommes par l'intermediaires de Ses messagers.
Donc en acceptant cette attestation l'on prend aussi l'engagement de suivre tout ce qui a ete revele dans le Quran et de croire en l'authencite de tous les autres livres reveles avant tels (Thora, Psaumes, Evangiles, etc..) car le Quran atteste deja leur veracite sous leur forme originale.
- Le 2eme vollet consiste a croire en Muhammad (PSL) comme Messager de Dieu et en tout ce qu'il a recommande de pratiquer comme venant de son Seigneur.
Ceci implique aussi la croyance en tous les autres prophetes l'ayant precede sans exeptions dans cette lignee prophetique de Adam a Jesus (Paix sur eux). Car l'on ne saurait croire en Muhammad (PSL) et renier les autres qui a leur epoque avait recu une revelation pour leurs adeptes de meme que Muhammad (PSL) a recu la deniere revelation qu'est le Coran pour tous les humains et genies (JINS) de son epoque jusqu'a la fin des temps. |
Donc, il convient de noter à propos des anciens prophètes (avant Mahomet) que
- Le Coran les considère tous comme des prophètes, même ceux qui n'apparaissent pas comme prophètes dans la bible
- Le Coran atteste de la véracité de leurs dires, en reprenant ces dires dans le Coran, ie pour savoir ce que Jésus a véritablement dit, il faut interroger le Coran et non pas le NT car celui ci a potentiellement été corrompu. Idem pour tous les autres "prophètes", d'Adam à Moïse, en passant par Abraham.
Bien, continuons. Wikipédia anglophone (la définition est meilleure que le francophone qui se contente de parler des prévisions) définit un prophète comme "un individu qui prétend avoir été contacté par une divinité, divinité qui lui délivre un message (ça peut être une prédiction ou autre chose). le prophète agit donc comme intermédiaire entre la divinité et les hommes".
Selon cette définition, Jésus est un prophète (au minimum) pour les Chrétiens, car il est venu leur donner un message qu'il disait divin. Mahomet, bien sûr est un prophète (LE prophète) des musulmans, car il est venu leur donner un message qu'il disait divin. Moïse est un prophète pour les Juifs car...
Ce qui m'interesse c'est de savoir si à la lumière de ces définitions, des personnes ayant précédé Mahomet peuvent être appelés prophètes de l'islam. Je réponds non. Pourquoi?
- Le seul prophète de l'Islam ne peut être que Mahomet. C'est lui qui dicte le livre saint, et en ce faisant, il n'agit même pas comme intermédiaire (Dieu m'a dit), puisque selon lui, il se contente de réciter les propres propos de Dieu. Donc c'est Dieu qui parle. Il n'y a pas d'autres livres saints. Personne donc d'autre n'a parlé en tant que messager de Dieu pour les musulmans. Les autres prophètes, si on en parle dans le Coran, ne s'expriment pas. Il s'agit juste de leurs histoires que l'on raconte. Quand Jérémie parle, c'est lui qui parle. On ne le fait pas parler. Quand Moïse parle, ses propos rapportés dans la thora sont directements "divins". Idem pour Jésus. Ceux qui ont écrit la bible ne disent pas qu'ils le font par Dieu. Ils le font parce qu'ils croient que Jésus a véritablement dit cela et que ça mérite d'être consigné. Il faut porter à la connaissance de l'humanité les propos de ces "saints" hommes pour que l'on connaisse le message de Dieu. Dans l'Islam, rien de tel. Le Coran est directement la parole de Dieu. C'est lui même qui parle. Pour annoncer son message, il n'a donc pas besoin de passer par des hommes morts à l'époque où il parle. Ces hommes ne servent donc pas à l'énonciation du message divin (contrairement à Mahomet). Ce à quoi ils servent pourra être le sujet d'un autre article. Ils ne sont donc pas les prophètes de cette religion (religion qui dit que Dieu parle par ce livre, et par nul autre).
- On pourrait me retorquer, mais ces gens quand ils parlaient, parlaient au nom de Dieu, leurs propos rapportés dans les précédents livres (Thora, NT, etc..) sont donc le message divin en question, bien qu'adressés à diverses populations. cela ne tient pas, puisque la profession de foi de l'Islam dit qu'il ne faut en aucun cas considérer tout autre livre que le Coran car les autres livres ont potentiellement été corrompus. la Thora n'est donc pas la thora, mais la partie de l'AT présente dans le Coran. Idem pour le NT. En gros quand le Coran parle de bible ou de thora, il parle du Coran. Et le seul prophète du Coran est Mahomet, nous l'avons déjà vu.
Les autres prophètes, tel qu'évoqués par le Coran, ne sont que des personnages (illustrant le message souhaité) d'histoires, qu'ils aient existé ou non, mais en aucun cas des prophètes. Quand Jésus racontait ses paraboles (pour faire passer son message), personne n'a jamais dit que l'homme aux dix vierges est un prophète, ou le bon samaritain, ou le fils prodigue. Ces hommes sont donc tout au plus des personnages, non pas de l'Islam, mais dans le Coran. D'ailleurs dans Wikipédia dit ceci
| Citation: | | Le mot prophète a chez les musulmans un sens différent de celui admis en français[réf. nécessaire]; il désigne en plus des vrais prophètes[précision nécessaire] et des douze patriarches de la Bible, d'autres personnalités importantes, puis Mahomet. |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8te#Les_proph.C3.A8tes_selon_l.27islam
SI nous parlons français, et nous le parlons, ils ne sont donc pas des prophètes.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Sep 20, 2010 7:11 pm Sujet du message: |
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Amin, je n'ai pas mis ton directement car l'article est aussi destiné à un blog
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MEKTOUB
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Amin
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| Posté le: Sun Sep 26, 2010 7:10 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Amin, je n'ai pas mis ton directement car l'article est aussi destiné à un blog |
Priere lire la replique complete a cet article sur ce lien : Qui sont les prophetes de l'Islam
Juste le point 1 sera develope sur ce post.
Salut Meb
Pas mal comme article. Mais Amin n'est pas encore un erudit, tu aurais simplement dis un "musulman". Il se peut que je fasse des erreurs.....
Si je comprends bien le contenu de ton article, il s'agit de s'avoir si les autres prophètes ayant précèdes Muhammad (PSL) peuvent être considérés comme "PROPHETES" de l'ISLAM au sens étymologique du terme a la lumière du Coran?
Je vais d'abord relever des inconsistances dans ton article qui ont, a mon avis, poussé à arriver à ta conclusion:
1- Définition de l'Islam et de quand elle date
2- Narrateur dans le Coran
3- Enonciations des propos des prophètes antérieurs dans le Coran?
4- Le Coran est-il le seul livre divin auquel les Musulmans croient?
Suivant ces différents points, j'essaierai d'apporter quelques précisions et rectificatifs sur l'article poste par Meb.
Point 1 : Définition de l'Islam et de quand elle date
L'Islam est défini comme "Soumission a la volonté de Dieu" et dérive du mot "Salam" qui veut dire "Paix"
Toute personne qui se soumet entièrement à Dieu est considéré comme un "Musulman" Et c'est ainsi que tous les prophètes d’Adam à Moise et Jésus (Paix sur eux) sont appelés dans le Coran. Tous étaient considérés Musulmans et suivaient par conséquent la même religion :
| Citation: | 13. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : “établissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division”. Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.
Coran 42: 13 |
Donc d'âpres le Coran, Muhammad (PSL) n'est pas le seul Prophète de l'Islam, mais un maillon de la même lignée prophétique que les autres qui l'ont précédé.
Bien que tous suivaient la même religion monothéiste, cette dernière n'était pas encore définitivement dénommée comme "ISLAM". Ils étaient juste appelés Musulmans (Soumis) et aucune référence était encore faite du Nom de la religion:
| Citation: | 133. étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : “Qu'adorerez-vous après moi” ? -
Ils répondirent : “Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis”.
Coran 2:133
84. Et Moïse dit : "Ô mon peuple, si vous croyez en Allah, placez votre confiance en Lui si vous (Lui) êtes soumis”
Coran 10:84.
95. Dis : “C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs”.
Coran 3:95
161. Dis : “Moi (Muhammad), mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.
Coran 6:161
123. Puis Nous t'avons[Muhammad] révélé : “Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs”.
Coran 16:123
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs.
Coran 3: 67
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a la lumière de ces versets coraniques, il ressort clairement que tous les prophètes étaient pressentis suivre la même religion de droiture et Soumission.
Ce n'est qu'âpres l'arrivée du dernier maillon de cette prophétie (Muhammad-PSL) et la révélation complète du Coran (dernier livre révélé) que cette Religion de Soumission, a laquelle étaient affiliés tous les prophètes, fut enfin dénommée "ISLAM" et agréée pour toutes les générations a venir.
| Citation: | ....Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous...
Coran 5:3
19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux (Juifs et Chrétiens) auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !
Coran 3:19 |
Donc d'âpres le Coran, tous ces prophètes ayant appartenu a la même religion de droiture et de soumission, sont aussi par conséquent considérés comme des prophètes de l'Islam.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
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| Posté le: Sun Sep 26, 2010 7:18 pm Sujet du message: |
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Priere lire la replique complete a cet article sur ce lien : Qui sont les prophetes de l'Islam
Juste le point 2 sera develope sur ce post.
Point 2: Narrateur dans le Coran
| meb a écrit: | | Quand Jérémie parle, c'est lui qui parle. On ne le fait pas parler. Quand Moïse parle, ses propos rapportés dans la thora sont directements "divins". Idem pour Jésus. Ceux qui ont écrit la bible ne disent pas qu'ils le font par Dieu. Ils le font parce qu'ils croient que Jésus a véritablement dit cela et que ça mérite d'être consigné. |
C'est bel et bien Dieu qui parle dans le Coran, Muhammad (PSL) ne servant que de transmission de la parole divine. En plus de cette Parole exclusivement divine qu'est le Coran, il y a aussi les révélations faites à Muhammad (PSL) recueillies sous forme de Hadith. Et dans ces Hadith, c'est Muhammad (PSL) qui parle tout comme les autres prophètes que Meb a pris a titre d'exemple dans son article. Voici quelques extraits:
| Citation: | Le Messager d’Allah (PSL) a dit « de tous les hommes, je suis le plus proche du fils de Marie (Jésus). Les prophètes sont des frères paternels; leurs mères sont différentes, mais leur religion est la même. » (sahih al-Boukhari, sahih Mouslim)
NB: Le « père » dans ce hadith désigne la prophétie et l’unité de Dieu;
les « mères » designe quant a leur tour, les différentes lois que ces prophètes ont apportées.
Le Messager d’Allah (PSL)) a dit «Quiconque atteste qu’il n’y a de divinité [digne de vénération] qu’Allah, unique et sans associé [dans le culte qui Lui est voué], que Muhammad est Son esclave et Son envoyé, que Jésus est Son esclave, Son envoyé, Sa parole envoyée à Marie et un souffle vital [esprit] venant de Lui, que le paradis est vérité et que l’enfer est vérité, Allah le fait entrer au paradis en fonction de ses actions ». (al-Bukhâri & Muslim)
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
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| Posté le: Sun Sep 26, 2010 7:24 pm Sujet du message: |
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Priere lire la replique complete a cet article sur ce lien : Qui sont les prophetes de l'Islam
Juste le point 3 sera develope sur ce post.
Point 3 : Enonciations des propos des prophètes antérieurs dans le Coran?
Est-ce vrai ce que Meb dit en ces termes :
| Meb a écrit: | | Il faut porter à la connaissance de l'humanité les propos de ces "saints" hommes pour que l'on connaisse le message de Dieu. Dans l'Islam, rien de tel. Le Coran est directement la parole de Dieu. C'est lui même qui parle. Pour annoncer son message, il n'a donc pas besoin de passer par des hommes morts à l'époque où il parle. Ces hommes ne servent donc pas à l'énonciation du message divin (contrairement à Mahomet). |
Il a été déjà démontré ci-haut que d'âpres le Coran, les prophètes antérieurs appartiennent tous à la même Religion de Soumission dénommée enfin comme "ISLAM" avec l'avènement du dernier prophète qu'est Muhammad (PSL).
Cela n'est donc qu'une logique de retrouver dans le Coran les mêmes consignes et paroles que ceux faits aux prophètes antécédents. Ces hommes servent bel et bien l'énonciation du message divin car partageant tous la même religion.
Les propos de ces prophètes ont bel et bien été relates en partie dans le Coran pour servir de leçons aux générations futures:
- des mérites suite a l'obéissance de la parole Dieu et Ses prophètes
- des conséquences de la désobéissance de la parole divine et Ses prophètes
C'est ainsi que Dieu l'a rappelé dans le Coran:
| Citation: | 6. Guide-nous dans le droit chemin, 7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
Coran 1: 6-7
163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.
Coran 4 :163-165
109. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? la demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?
110. Quand les messagers faillirent perdre espoir (et que leurs adeptes) eurent pensé qu'ils étaient dupés voilà que vint à eux Notre secours. Et furent sauvés ceux que Nous voulûmes. Mais Notre rigueur ne saurait être détournée des gens criminels.
111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.
Coran 12: 109-111
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Les propos de ces Prophètes sont bel et bien présents en partie dans le Coran contrairement à ce que Meb laisse croire.
Ces histoires de prophètes antérieurs ne sont guère des allégories des personnages virtuels comme Meb l'a aussi laisse croire mais plutôt une narration vraie des évènements passes pour servir de leçons aux générations futures. Le Coran contient aussi des paraboles qui diffèrent en grande marge avec les histoires des prophètes ayant existes par leurs structures linguistiques.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
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| Posté le: Sun Sep 26, 2010 7:54 pm Sujet du message: |
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Priere lire la replique complete a cet article sur ce lien : Qui sont les prophetes de l'Islam
Juste le point 4 sera develope sur ce post.
Point 4- Le Coran est-il le seul livre divin auquel les Musulmans croient?
| Meb a écrit: | | - On pourrait me rétorquer, mais ces gens quand ils parlaient, parlaient au nom de Dieu, leurs propos rapportés dans les précédents livres (Thora, NT, etc..) sont donc le message divin en question, bien qu'adressés à diverses populations. cela ne tient pas, puisque la profession de foi de l'Islam dit qu'il ne faut en aucun cas considérer tout autre livre que le Coran car les autres livres ont potentiellement été corrompus. la Thora n'est donc pas la thora, mais la partie de l'AT présente dans le Coran. Idem pour le NT. En gros quand le Coran parle de bible ou de thora, il parle du Coran. Et le seul prophète du Coran est Mahomet, nous l'avons déjà vu. |
Meb, a titre de rectification, la profession de foi Islamique rend obligatoire le fait de croire en tous les livres révélés antérieurement au Coran:
| Citation: | 135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.
136. Dites : “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.
Coran 2 :135-136
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Le fait de croire en ces livres révélés (Psaumes, Thora, Evangile) ne veut en rien dire que les Musulmans doivent aussi mettre en application ce qui s'y trouve. Car les époques étaient révolues les unes âpres les autres et tous les Prophètes bien que partageant la même Religion étaient envoyés avec des rites différents sur la forme mais le fond (Soumission a Dieu) demeurant le même. C'est ainsi que les lois de la Thora révélées a Moise étaient différentes de celles de Noé, Idem pour celles de Jésus par rapport a la Thora. Dieu dit à ce propos dans le Coran:
| Citation: | 67. a chaque communauté (nation de Prophètes), Nous avons assigné un culte à suivre (rites). Qu'ils ne disputent donc point avec toi l'ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite.
68. Et s'ils discutent avec toi, alors dis : “C'est Allah qui connaît mieux ce que vous faites.
69. Allah jugera entre vous, au Jour de la Résurrection, ce en quoi vous divergez”.
Coran 22:67-69 |
Donc le Musulman croit en ces livres et en ces prophètes comme venant de Dieu sans faire de distinctions entre eux mais est oblige de suivre les recommandations mentionnées dans le Coran qui est le livre actuel révélé pour tous les humains et Djinns (génies) de Muhammad PSL) jusqu'a la fin des temps.
Même si les livres antérieurement révélés tels les Psaumes, la Thora et l'Evangile, étaient encore de nos jours sous leur forme originale non altérés, le Musulman devrait juste croire en ces livres comme provenant de Dieu. Mais pour ce qui est des rites religieux, il devra s'inspirer uniquement du Coran, car ce dernier prend précédence sur ceux révélés avant de même que L'Evangile prenait précédence sur la Thora etc....
Muhammad (PSL) le fit savoir directement a Oumar Ibn al-Khattâb (2eme Khalife) lorsque ce dernier apporta et se mit à lire une partie de la Thora, Muhammad lui manifesta son mécontentement et rétorqua:
Par celui qui tient l'âme de Muhammad entre ses mains , si Moïse vous était apparu, que vous l'eussiez suivi, en m'abandonnant (le Coran et ma voie), vous auriez abandonne le droit chemin. Si Moïse était vivant et qu'il eût connaissance de ma mission prophétique, il me suivrait.
[Tirmizi 194; Darimi 1/435 and Mishkat, 1/20]
Il ressort de ce Hadith que:
- Bien que le Musulman croit au contenu de ce qui était révélé des Psaumes, Thora et l'Evangile, le Coran reste le livre à suivre par excellence.
- Les enseignements des livres antérieurement révélés ont été abrogés par ceux du Coran
- Si Moïse revenait en ce moment, il suivrait Muhammad (PSL) et non Jésus (PSL).
- Si Moïse revenait en ce moment, il suivrait les enseignements actuels et valides qu'il trouvera, ce qui n'est autre que ceux de Muhammad (PSL).
- Si Jésus revenait ces jours, il suivrait aussi les enseignements de Muhammad (PSL). Et c'est d'ailleurs ce qui se passera d'âpres les revelations divines:
| Citation: | 159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre (Juifs et Chrétiens), qui n'aura pas foi en lui (en Jésus lorsqu'il reviendra) avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
Coran 4: 159
D'après Djabir (P.a.a) le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Jésus descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté (de Muhammad)".
Le hadith est cité dans le Recueil de Mouslim dans ces termes : " Jésus (psl ) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté " (Rapporté par Mouslim, 225)
Le Prophète (PSL) a dit: "Jésus (lorsqu'il reviendra) restera pendant quarante ans après le meurtre du Dajjal (Antéchrist). Puis, il mourra et les musulmans prieront (Janaza) sur lui". (Ahmad 9259, Abû Dawud n°4324, Ibn Hibban 8/277 et Al-Hakim 2/595 qui l'a authentifié et Adh-Dhahabi a consenti.
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Ces Hadiths prouvent que Jésus (PSL) reviendra et mettra en application non plus l'Evangile mais plutôt les enseignements du Coran et de Muhammad (PSL). Car le Coran est le dernier livre révélé pour toute personne vivante de cette époque.
Il est aussi a rappele que le Coran confirme (avec quelques extraits) plutôt ce qui a été révélé des livres antérieurs mais n'est en aucun cas un substitut de ces livres comme Meb l'a laisse entendre dans son post. Beaucoup de versets coraniques supportent ces points:
| Citation: | 3. Il a fait descendre sur toi (Muhammad) le Livre (Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile.
Coran 3: 3
92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui (Psaumes, Thora, Evangile), afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.
Coran 6:92
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Une fois ces points bien éclairci à la lumière du Coran et des paroles de Muhammad (PSL), il ressort clairement que ta conclusion selon laquelle les autres prophètes ne sont pas de l'Islam, est due à une compréhension erronée des concepts islamiques et de la profession de foi Musulmane d'âpres le Coran et la Sunnah (enseignements de Muhammad-PSL).
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Sep 26, 2010 9:47 pm Sujet du message: |
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Et quand tu dis que les musulmans croient aux livres révélés avant le coran, comme la bible, ca veut dire qu'ils croient que Jésus est mort sur la croix et ressuscité 3 jours après non?
Vu que c'est ce qui est écrit dans la bible?
Si tu me dis, comme Meb l'a prévu que "la bible a été falsifiée", ca veut dire que tu ne crois pas en la seule bible actuelle (vu que personne ne connait la bible non falsifiée), donc que tu ne crois qu'au coran.
Ce qui revient à ce que Meb disait.
Sinon, les autres prophètes sont peut-etre des prophètes "musulmans" si je pars du principe que musulman veut simplement dire soumis à Dieu, mais absolument pas des prophètes de l'Islam.
Etant donné que l'Islam est une nouvelle réligion, créée par Mohamet, et qui n'a quasiment plus rien à voir avec ce qu'annoncait Jésus (il y a meme de sérieux retour en arrière, avec la permission et l'encouragement meme à TUER les mécréants, à faire "la guerre sainte", à lapider les adultères, etc...)
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 7:18 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Et quand tu dis que les musulmans croient aux livres révélés avant le coran, comme la bible, ca veut dire qu'ils croient que Jésus est mort sur la croix et ressuscité 3 jours après non?
Vu que c'est ce qui est écrit dans la bible?
Si tu me dis, comme Meb l'a prévu que "la bible a été falsifiée", ca veut dire que tu ne crois pas en la seule bible actuelle (vu que personne ne connait la bible non falsifiée), donc que tu ne crois qu'au coran.
Ce qui revient à ce que Meb disait..... |
Salut Waddle
la croyance des Musulmans aux livres anciens (reveles) est par rapport a ce qui a ete reveles directement a ces prophetes sur leur forme originale. Et les Musulmans ne font aucune discussion sur leur contenu original et aucune distinction sur ces livres (Psaumes, Thora et Evangile).
Pour ce qui est de la Bible actuelle, nous Musulmans n'avons aucun interet a speculer sur la veracite de son contenu, car Dieu a deja confirme une partie de ce qui etait reveles avant dans le Coran.
la question que les Musulmans aimeraient poser aux Juifs et Chretiens qui refutent la legitimite du Coran et du prophete Muhammad (PSL) est :
- qu'ils fournissent des preuves evidentes que les livres qu'ils ont en leur possession n'ont pas ete alteres
- qu'ils fournissent des preuves non falsifiees et non divergentes (de leur livre) provenant sans doute de Dieu sur les differents concepts de leur foi
a court sur, ils n'arriveront pas fournir ces preuves, car personnes ne peut garantir de l'authenticite exclusive de ces concepts comme provenant de Dieu.
C'est la raison pour laquelle Dieu interpelle les Juifs et Chretiens en ces termes:
| Citation: | 111. Et ils ont dit : “Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. - Dis : “Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques”.
Coran 2: 111
68. Ils disent : “Allah S'est donné un enfant” Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. a Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas ?
Coran 10: 68 |
Et Dieu rappelle une fois de plus dans le Coran que, Jesus sera temoin contre les Chretiens le jour de la resurrection sur ce dont on blasphemait a son nom:
| Citation: | | 159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre (Juifs et Chrétiens), qui n'aura pas foi en lui (en Jésus lorsqu'il reviendra) avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. |
Coran 4: 159
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 7:32 pm Sujet du message: |
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Permettez moi de m'immiscer dans votre discussion
| Amin a écrit: |
la croyance des Musulmans aux livres anciens (reveles) est par rapport a ce qui a ete reveles directement a ces prophetes sur leur forme originale. Et les Musulmans ne font aucune discussion sur leur contenu original et aucune distinction sur ces livres (Psaumes, Thora et Evangile). |
En gros tu me dis que la Bible dans sa forme actuelle a été falsifiée car autrement tu y croirais dans sa forme actuelle et en particulier que Jesus est fils de Dieu et qu'il est né de la vierge marie entre autre. Gros points de divergences entre le christianisme et l'islam...
Tu nous renseignes aussi que la Torah a été falsifiée (selon toi et les musulmans avec) dans sa forme actuelle ou que les Juifs ont du bruler ou déchirer une partie de la Torah où on reconnaissait Jesus comme Messie...
Bref le contenu "original" n'existant plus ou n étant plus présenté, ce sont des livres qui ont été falsifiés et donc dire que les "musulmans croient aux autres réligions monothéistes" est tout bonnement faux.
| Citation: |
Pour ce qui est de la Bible actuelle, nous Musulmans n'avons aucun interet a speculer sur la veracite de son contenu, car Dieu a deja confirme une partie de ce qui etait reveles avant dans le Coran. |
Et pourtant vous le faites. Autrement l'Islam n'aurait jamais vu le jour...
| Citation: | la question que les Musulmans aimeraient poser aux Juifs et Chretiens qui refutent la legitimite du Coran et du prophete Muhammad (PSL) est :
- qu'ils fournissent des preuves evidentes que les livres qu'ils ont en leur possession n'ont pas ete alteres
- qu'ils fournissent des preuves non falsifiees et non divergentes (de leur livre) provenant sans doute de Dieu sur les differents concepts de leur foi
a court sur, ils n'arriveront pas fournir ces preuves, car personnes ne peut garantir de l'authenticite exclusive de ces concepts comme provenant de Dieu.
|
Amin, c'est particulièrement rigolo ce que tu viens d'écrire là.
Je viens de fonder une réligion (opour l'instant un seul adhérent je te l'accorde) mais elle est identique en tout point à l'Islam à ceci près qu'elle interdit la polygamie, permet l'adoption des enfants abandonnés (dsl ça me trotte dans la tete), signifie la fin de la Jihad. Tu vas l'accepter aussi? Je ne pense pas. Quelles raisons tu vas me sortir? En tout cas moi je te sortirais un argumentaire identique à celui que tu viens de send à Waddle pour le christianisme...
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Waddle
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 8:25 pm Sujet du message: |
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Ok Amin. Moi aussi je crois au coran mais tel que révélé DIRECTEMENT au prophète. J'attends donc que les musulmans m'apportent des preuves claires et indiscutables que le coran n'a pas été altéré et qu'il n'y à pas même une différence de virgule avec l'origine. Autrement je considère le coran comme falsifié. Merci
_________________
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 8:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ok Amin. Moi aussi je crois au coran mais tel que révélé DIRECTEMENT au prophète. J'attends donc que les musulmans m'apportent des preuves claires et indiscutables que le coran n'a pas été altéré et qu'il n'y à pas même une différence de virgule avec l'origine. Autrement je considère le coran comme falsifié. Merci |
Dialogue de sourds.
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caroline
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 2:56 am Sujet du message: |
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(a court sur, ils n'arriveront pas fournir ces preuves, car personnes ne peut garantir de l'authenticite exclusive de ces concepts comme provenant de Dieu. ) amin a ecrit..
c est vrai amin a repondu lui-meme
il dit
car personne ne peut garantir de l authenticite exclusive des ces concepts comme provenant de Dieu....
qu est ce que tu en penses amin???
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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caroline
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 7:02 am Sujet du message: Re: Jésus, Moïse, et les autres. Prophètes de l'Islam? |
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Je me souviens d'un belle incident
cela s'est passé a baghdad à l'époque d'un certain calife Omar
un homme a déclaré que 'il était venu avec un nouveau message de Dieu
et que c'était une grande amélioration sur le Coran
il a été immédiatement arrêtés et traduits dans la cour de calife Omar,
(Cet homme proclamait que 'il vient de Dieu et a apporté un nouveau message à l'humanité, une message plus raffinée par aport au livre de mohammed.
Les mahométans ne pouvaient l’ accepter parce que il n y aucune amélioration a faire sur le Coran, qui est le dernier mot de Dieu. après cela Dieu est mort. Il est deceder
toutes les religions disent la même chose.
Mahavir est le dernier mot pour les jains, rien ne peut être changé, rien ne peut être affinée car il est le dernier mot de Dieu avant sa mort
la même chose avec les bouddhistes
la même chose avec la Bible de Jésus, la même chose avec la Torah de Moïse
tous les fondateurs de ces religion dans le monde entier ont tenté d'établir que
(Je suis le dernier arrêt), parce que Dieu est mort juste après moi, il ne pourra plus jamais parler de nouveau, il est mort, juste apres mon passage.
tous ces livres disent que tout s’ arrêter avec moi, apres plus d'évolution
mais l'évolution ne se soucient pas de ces gens, et de ces livres,
It goes on and on…. 2010
Omar était très en colère, il lui dit, (tu es un musulman et tu annonce que tu es meilleur prophète que Mahomet?
l'homme lui dit, (bien sûr, parce que je viens après que tant de siècles ont passé
le monde a changé, les temps ont changé, nous avons besoin d'un nouveau coran, je l'ai apporter
Omar était encore très en colère, il dit à ses soldats, ( donner lui un bon traitement, lier le nu sur un pilier de la prison et batter le pendant sept jours
ne lui permetter pas de dormir, et pas de nourriture….
Et apres
et apres sept jours je viendrai voir si il a changé d'avis ou non
et brûler tout
la torture de l'homme acontinuer pendant sept jours
pas de someil, sans nourriture, mais les coups continuaient
et apres sept jours Omar est allé à la prison, l'homme était tout simplement couverts de sang partout
tout le corps a était blesser plein de sang partout
Omar lui demanda (que pense-tu maintenant??? Que dis tu maintenant tu as changé d'avis ou pas?
l'homme se mit à rire et dit-il, (lorsque que je revenais du paradis, pour porter le nouveau message à l'humanité, Dieu m'a dit que je serais torturé
chaque prophète a été torturé, ces sept jours se sont révélées complètement que vous savez que je suis un prophète qui je suis,, vous avez tout brûler tout ce que j'ai apporter aux gens pourquoi???
Dieu avait raison!
omar ne pouvait 'pas croire ses oreilles
et à ce moment, tout à coup, sur un autre pilier une voix a parler c etait la voix d'un homme qui avait été emprisoner un mois avant
omar avait complètement oublié a propos de lui, il avait ete torturé dans cette meme prison pendant un mois
Omar avait complètement oublié a propos de lui
il 'était devenu telement intéressé sur ce prophèt, mais l'homme a soudainement crié
et dit, omar vous voulez tuer la vérité ......
Whoever worshipped Muhammad, let them know that Muhammad is dead, and whoever worshipped God, let them know that Allah is alive and never dies."
Signer
Omar caliph…
So si Allah est vivant for ever, comment ce mohammed peu t il etre le dernier prophet???
Est-ce que Dieu a arreter de parler depuis ce temps ?
Now mohammed est mort, que fait Dieu ??
Il est muet ??
Ou alors il est deceder le meme que que ce mohammed ????
2010 ??? et chaque jour il ya des naissance partout dans le monde
que se passe til ?
j aimerai juste comprendre
amin,
mercy
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Waddle
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 7:57 am Sujet du message: |
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Bravo Caroline.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 9:03 pm Sujet du message: Re: Jésus, Moïse, et les autres. Prophètes de l'Islam? |
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| caroline a écrit: | Je me souviens d'un belle incident
cela s'est passé a baghdad à l'époque d'un certain calife Omar
un homme a déclaré que 'il était venu avec un nouveau message de Dieu
et que c'était une grande amélioration sur le Coran
il a été immédiatement arrêtés et traduits dans la cour de calife Omar,
(Cet homme proclamait que 'il vient de Dieu et a apporté un nouveau message à l'humanité, une message plus raffinée par aport au livre de mohammed.
Les mahométans ne pouvaient l’ accepter parce que il n y aucune amélioration a faire sur le Coran, qui est le dernier mot de Dieu. après cela Dieu est mort. Il est deceder
toutes les religions disent la même chose.
Mahavir est le dernier mot pour les jains, rien ne peut être changé, rien ne peut être affinée car il est le dernier mot de Dieu avant sa mort
la même chose avec les bouddhistes
la même chose avec la Bible de Jésus, la même chose avec la Torah de Moïse
tous les fondateurs de ces religion dans le monde entier ont tenté d'établir que
(Je suis le dernier arrêt), parce que Dieu est mort juste après moi, il ne pourra plus jamais parler de nouveau, il est mort, juste apres mon passage.
tous ces livres disent que tout s’ arrêter avec moi, apres plus d'évolution
mais l'évolution ne se soucient pas de ces gens, et de ces livres,
It goes on and on…. 2010
Omar était très en colère, il lui dit, (tu es un musulman et tu annonce que tu es meilleur prophète que Mahomet?
l'homme lui dit, (bien sûr, parce que je viens après que tant de siècles ont passé
le monde a changé, les temps ont changé, nous avons besoin d'un nouveau coran, je l'ai apporter
Omar était encore très en colère, il dit à ses soldats, ( donner lui un bon traitement, lier le nu sur un pilier de la prison et batter le pendant sept jours
ne lui permetter pas de dormir, et pas de nourriture….
Et apres
et apres sept jours je viendrai voir si il a changé d'avis ou non
et brûler tout
la torture de l'homme acontinuer pendant sept jours
pas de someil, sans nourriture, mais les coups continuaient
et apres sept jours Omar est allé à la prison, l'homme était tout simplement couverts de sang partout
tout le corps a était blesser plein de sang partout
Omar lui demanda (que pense-tu maintenant??? Que dis tu maintenant tu as changé d'avis ou pas?
l'homme se mit à rire et dit-il, (lorsque que je revenais du paradis, pour porter le nouveau message à l'humanité, Dieu m'a dit que je serais torturé
chaque prophète a été torturé, ces sept jours se sont révélées complètement que vous savez que je suis un prophète qui je suis,, vous avez tout brûler tout ce que j'ai apporter aux gens pourquoi???
Dieu avait raison!
omar ne pouvait 'pas croire ses oreilles
et à ce moment, tout à coup, sur un autre pilier une voix a parler c etait la voix d'un homme qui avait été emprisoner un mois avant
omar avait complètement oublié a propos de lui, il avait ete torturé dans cette meme prison pendant un mois
Omar avait complètement oublié a propos de lui
il 'était devenu telement intéressé sur ce prophèt, mais l'homme a soudainement crié
et dit, omar vous voulez tuer la vérité ......
Whoever worshipped Muhammad, let them know that Muhammad is dead, and whoever worshipped God, let them know that Allah is alive and never dies."
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Omar caliph…
So si Allah est vivant for ever, comment ce mohammed peu t il etre le dernier prophet???
Est-ce que Dieu a arreter de parler depuis ce temps ?
Now mohammed est mort, que fait Dieu ??
Il est muet ??
Ou alors il est deceder le meme que que ce mohammed ????
2010 ??? et chaque jour il ya des naissance partout dans le monde
que se passe til ?
j aimerai juste comprendre
amin,
mercy |
Salut Caroline
Avant de tirer des conclusions hatives de l'histoire que tu rapportes, peux tu d'abords nous donner les sources de cet bel incident tirer soit du Coran ou des Hadiths authentiques?
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 9:06 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | ....
En gros tu me dis que la Bible dans sa forme actuelle a été falsifiée car autrement tu y croirais dans sa forme actuelle et en particulier que Jesus est fils de Dieu et qu'il est né de la vierge marie entre autre. Gros points de divergences entre le christianisme et l'islam...
Tu nous renseignes aussi que la Torah a été falsifiée (selon toi et les musulmans avec) dans sa forme actuelle ou que les Juifs ont du bruler ou déchirer une partie de la Torah où on reconnaissait Jesus comme Messie...
Bref le contenu "original" n'existant plus ou n étant plus présenté, ce sont des livres qui ont été falsifiés et donc dire que les "musulmans croient aux autres réligions monothéistes" est tout bonnement faux.
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Salut Mr Ekobena
Pour te repondre en bref, je me repete en te disant que les Musulmans n'on rien d'interet sur l'authenticite de la Bible actuelle. Qu'elle soit irrefutable ou parole entiere de Dieu, nous Musulmans croyons deja en ce qui a ete revele d'authentique a Moise et Jesus tout en leur considerant comme des illustres Messagers de Dieu. Celui qui aura plus a se mordre les doights le jour de la resurrection est ce dernier qui aura cru en tous ces prophetes tout en rejetant Muhammad (PSL) qui a boucle la chaine prophetique.
Les Musulmans soutiennent bel et bien que la Bible actuelle a ete falsifie car Dieu l'en a reproche aux gens du Livre dans sa Revelation a Muhammad (PSL).
J'aimerais juste que tu oublies le fait que je sois un Musulman et essaie de ta conscience de me dire que la Bible telle que tu l'as lu n'a pas ete falsifie? Car si ta conscience le dit, ta reproche faite ci haut aux Musulmans n'est donc pas logique!
| Ekobena a écrit: | | Amin a écrit: | la question que les Musulmans aimeraient poser aux Juifs et Chretiens qui refutent la legitimite du Coran et du prophete Muhammad (PSL) est :
- qu'ils fournissent des preuves evidentes que les livres qu'ils ont en leur possession n'ont pas ete alteres
- qu'ils fournissent des preuves non falsifiees et non divergentes (de leur livre) provenant sans doute de Dieu sur les differents concepts de leur foi
a court sur, ils n'arriveront pas fournir ces preuves, car personnes ne peut garantir de l'authenticite exclusive de ces concepts comme provenant de Dieu.
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Amin, c'est particulièrement rigolo ce que tu viens d'écrire là.
Je viens de fonder une réligion (opour l'instant un seul adhérent je te l'accorde) mais elle est identique en tout point à l'Islam à ceci près qu'elle interdit la polygamie, permet l'adoption des enfants abandonnés (dsl ça me trotte dans la tete), signifie la fin de la Jihad. Tu vas l'accepter aussi? Je ne pense pas. Quelles raisons tu vas me sortir? En tout cas moi je te sortirais un argumentaire identique à celui que tu viens de send à Waddle pour le christianisme... |
Mr Ekobena, l'essentiel n'est de se lancer dans les suppositions et les considerer en soi comme un argument du point que tu soutiens.
Car l'Islam est reel avec un livre revele identique depuis sa revelation jusqu'a nos jours dans tous les contrees du monde entier sans que tu aies entendu des versions coraniques contradictoires.
Donc face a un tel phenomene reel de l'Islam, il serait illogique de le remettre en cause par de simples suppositions que tu as faites.
Le coran lui meme t'invite a creer cette religion dont tu parles et y appele tous les humains que tu peux si jamais tu es veridique dans tes propos:
| Citation: | « Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. « Coran 2 :23-24
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". « Coran 17 :88
«Ou bien ils disent: "Il l'a forgé (le Coran)" - Dis: "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques". « Coran 11 :13
Et remarquez ce que Dieu dit a la suite de ce verset
« S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis (à Lui)? « Coran 11 :14. |
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 9:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ok Amin. Moi aussi je crois au coran mais tel que révélé DIRECTEMENT au prophète. J'attends donc que les musulmans m'apportent des preuves claires et indiscutables que le coran n'a pas été altéré et qu'il n'y à pas même une différence de virgule avec l'origine. Autrement je considère le coran comme falsifié. Merci |
Salut Mr Waddle
J'espere que tu es sincere dans ce que tu as ecris ci haut. Je vais me lancer dans ta requette tout en souhaitant que tu t'y conforme sans ironnie.
Pour les preuves indiscutable dont tu demandes, je te presente un article que j'ai compile au sujet de la veracite du Coran et Muhammad (PSL). Priere le telecharger sur ce lien:
Preuves claires et indiscutables du coran a la demande de Wadle
Puisque tu as evoque l'autre alternative du Coran falsifie, peux tu nous faire part de ces falsifications flagrantes que tu as decouvertes au cas ou les preuves ci haut ne te satisfaites pas?
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 9:43 pm Sujet du message: |
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Oui. Le vrai Coran dit que Jésus a été crucifié.
Le coran falsifié dit que Jésus ne l'a pas été.
Et toi? Tu as des preuves flagrantes de passages de la bible qui ont été falsifiés?
Sinon, ton document n'a absolument aucune valeur.
Désolé de te dire.
Car ta démonstration ne prouve en rien que le Coran aujourd'hui est le même qu'à l'époque de Mohamet.
Et surtout, ce sont des arguments PUREMENT SUBJECTIFS que tu sors.
Par exemple tu dis "Il faut trouver un livre aussi clair, aussi précis, aussi miraculeux que le coran".
C'est donc un test subjectif. Ce n'est donc pas un élément "indiscutable".
Et les pseudos-arguments scientifiques que tu soumets ont été démontés plusieurs fois ici. J'avais deja dit ici que dans le Coran, quand on parle du sperme qui devient un foetus, il est clair que la description montre une totale ignorance de l'évolution de l'oeuf. Notamment la sourate dit que "Les muscles ont recouvert les os", alors que les muscles sont formés AVANT les os (mais le pauvre Mohamet ne pouvait pas savoir).
Et aussi, cela montre clairement que le prophète ne savait absolument pas ce qu'était une ovule. Mais bon...
En fait, ton doc est plutot entrain d'essayer de montrer que le Coran est vrai (ce qui est meme déjà faux).
Or mon problème n'est pas la. Il est qu'on me prouve que le coran d'aujourd'hui, est le meme que celui révélé au prophète.
Une preuve claire et indiscutable (puisque c'est ce que tu demandes aux chrétiens).
Par exemple, un manuscrit écrit de la main de Mohamet lui meme.
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caroline
Bérinaute Vétéran
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