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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Wed Jun 02, 2010 11:28 pm Sujet du message: |
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| elle a écrit: | | realise le Dieu auquel tu crois waddle, donc hitler ira au ciel comme si de rien n'etait nessa? |
Qui a dit "comme si de rien n'était"?
Pas moi en tout cas.
Si le brigand sur la croix peut aller au paradis comme si de rien n'était juste parce qu'il s'est repenti 3 minutes avant de mourir, pourquoi pas Hitler?
Et meme si Hitler ne va pas au paradis, il est impossible que Dieu le fasse bruler en enfer pendant l'éternité, donc revois ta notion de l'enfer.
Sinon, Dieu serait le plus grand sadique de l'humanité.
Des hommes (pourtant imparfaits) qui brulent les voleurs (comme au Cameroun), je trouve deja ca très très cruel, mais je refuse qu'on fasse croire aux gens que Dieu est encore pire que ces vulgaires hommes cruels.
Car lui il brule, mais pour l'éternité.
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elle
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 22 May 2010
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| Posté le: Wed Jun 02, 2010 11:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Jésus dit "On vous jugera de la manière dont vous jugez les autres". |
si j'ignore quelqu'un je serais ignore aussi non? c'est ce que tu dis?
donc si je refuse de pardonner nessa Dieu va aussi refuser de me pardonner? dis moi si on est d'accord jusqu'ici... |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 02, 2010 11:32 pm Sujet du message: |
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| elle a écrit: | | Waddle a écrit: |
Jésus dit "On vous jugera de la manière dont vous jugez les autres". |
si j'ignore quelqu'un je serais ignore aussi non? c'est ce que tu dis?
donc si je refuse de pardonner nessa Dieu va aussi refuser de me pardonner? dis moi si on est d'accord jusqu'ici... |
Tu veux en venir ou? Au fait que, au final, Dieu peut finir par ne pas pardonner? Non.
Juste que si tu ne pardonnes pas, sache que les gens ne te pardonneront pas non plus. Et ta récompense dans les cieux sera moindre, parce que tu n'auras pas fait fructifier le don de l'amour.
Par contre, Paul dit "L'amour PARDONNE TOUT" n'est ce pas?
Or Dieu est amour.
Tu me suis jusqu'ici?
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jun 02, 2010 11:55 pm Sujet du message: |
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je te suis...
(pourquoi les recompenses au ciel seront elles differentes, ne seront tous pas au meme niveau?) et de quelles recompenses s'agit il? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 12:06 am Sujet du message: |
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| elle a écrit: | je te suis...
(pourquoi les recompenses au ciel seront elles differentes, ne seront tous pas au meme niveau?) et de quelles recompenses s'agit il? |
Lis la parabole des talents.
C'est pourquoi, meme en se basant sur la bible, ce n'est pas très logique de croire que le monde après la mort est divisé en 2: paradis et enfer.
Car le Hitler dont tu parles, s'il est en enfer, lui qui a tué des millions de personnes, si celui qui a tué une seule personne se retrouve a avoir la meme punition horrible que lui, est-ce juste?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 8:11 am Sujet du message: |
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Encore que dans cette même bible, il est écrit à +ieurs reprises que chacun recevra ce que lui auront valu ses actes. Il y a donc une sorte d'échelle, de rang. Tout comme nous ne recevrons tous la mm punition, nous ne recevrons tous la mm récompense.
| Mark 10.35-45 a écrit: | Alors Jacques et Jean, les fils de Zébédée, s'approchèrent de Jésus et lui dirent:
---Maître, nous désirons que tu fasses pour nous ce que nous allons te demander.
---Que désirez-vous que je fasse pour vous? leur demanda-t-il.
Ils répondirent:
---Accorde-nous de siéger l'un à ta droite et l'autre à ta gauche lorsque tu seras dans la gloire.
Mais Jésus leur dit:
---Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous demandez! Pouvez-vous boire la coupe que je vais boire, ou passer par le baptême que j'aurai à subir?
---Oui, lui répondirent-ils, nous le pouvons.
Alors Jésus reprit:
---Vous boirez en effet la coupe que je vais boire, et vous subirez le baptême par lequel je vais passer, mais quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de vous l'accorder: ces places reviendront à ceux pour qui elles ont été préparées.
En entendant cela, les dix autres s'indignèrent contre Jacques et Jean.
Alors Jésus les appela tous auprès de lui et leur dit:
---Vous savez ce qui se passe dans les nations: ceux que l'on considère comme les chefs politiques dominent sur leurs peuples et les grands personnages font peser leur autorité sur eux.
Il ne doit pas en être ainsi parmi vous! Au contraire: si quelqu'un veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur, et si quelqu'un veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous.
Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour se faire servir, mais pour servir lui-même et donner sa vie en rançon pour beaucoup. |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 8:34 am Sujet du message: |
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a la fin, c'est tjrs Dieu qui décidera qui aura quoi, qui sera qui, qui deviendra quoi. Parfois nous croyons que nous serons les 1ers, alors que...! Parfois nous croyons que notre récompense sera plus grande que celle du reste, et pourtant...!
| Matthieu 20.1-16 a écrit: | la parabole du vigneron et de ses ouvriers
---Voici, en effet, à quoi ressemble le royaume des cieux:
Un propriétaire sort le matin de bonne heure afin d'embaucher des ouvriers pour travailler dans son vignoble. Il convient avec eux de leur donner comme salaire une pièce d'argent pour la journée, puis il les envoie dans sa vigne.
Vers neuf heures du matin, il sort de nouveau et en aperçoit d'autres qui se tiennent sur la place du marché sans rien faire. Il leur dit: «Vous aussi, allez travailler dans ma vigne et je vous paierai correctement.»
Ils y vont. Il sort encore vers midi, puis vers trois heures de l'après-midi et, chaque fois, il agit de la même manière.
Enfin, étant ressorti à cinq heures du soir, il en trouve encore d'autres sur la place. Il leur dit:
«Pourquoi restez-vous ainsi toute la journée à ne rien faire?»
«C'est que personne ne nous a embauchés.»
«Eh bien, vous aussi, allez travailler dans ma vigne!»
Le soir, le propriétaire du vignoble dit à son administrateur:
«Fais venir les ouvriers et donne-leur la paye. Tu commenceras par ceux qui ont été engagés les derniers, pour finir par les premiers.»
Les ouvriers embauchés à cinq heures du soir se présentent d'abord et touchent chacun une pièce d'argent. Puis vient le tour des premiers engagés: ils s'attendent à recevoir davantage, mais eux aussi touchent chacun une pièce d'argent.
Lorsqu'ils la reçoivent, ils manifestent leur mécontentement à l'égard du propriétaire: «Ceux-là sont arrivés les derniers, disent-ils, ils n'ont travaillé qu'une heure, et tu leur as donné autant qu'à nous qui avons travaillé dur toute la journée sous la forte chaleur.»
Mais le maître répond à l'un d'eux:
«Mon ami, dit-il, je ne te fais pas le moindre tort. Une pièce d'argent: n'est-ce pas le salaire sur lequel nous étions d'accord? Prends donc ce qui te revient et rentre chez toi. Si cela me fait plaisir de donner au dernier arrivé autant qu'à toi, cela me regarde. Ne puis-je pas disposer de mon argent comme je le veux? Ou bien, m'en veux-tu parce que je suis bon?»
Voilà comment les derniers seront les premiers et comment les premiers seront les derniers. |
Tandan!! 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 9:28 am Sujet du message: |
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Diddy tu es une "pluraliste"...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 12:26 pm Sujet du message: |
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dangeureuse tentative interpretation d´une parabole en effet ... 
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 2:02 pm Sujet du message: |
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Ouais, "dangereux", si on était en 1600, il aurait même fallu la bruler, tellement elle est "dangereuse" pour la foi des fidèles.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 3:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Diddy tu es une "pluraliste"... |
Je vais finir par le croire hein.
| light a écrit: | | dangeureuse tentative interpretation d´une parabole en effet ... |
C'est ainsi que je pige: parmi ceux qui sont appelés à "travailler" pour Dieu (= le servir), ce n'est pas pcq l'on aura été appelé le 1er que non slmt nous serons recompensés les 1ers mais que cette recompense sera plus grande. Ce n'est pcq on aura travaillé plus dur "toute la journée sous la forte chaleur" qu'on recevra un bonus. Dieu peut choisir de donner la mm récompense à celui qui a commencé à le servir bien plus tard ou à celui qui a bossé moins longtemps. Finalement donc il n'y a pas "règle" en ce qui concerne la récompense puisqu'à la fin, Dieu décide de "disposer de son argent" comme il veut. Ce qui est certain, c'est que ceux qui l'auront servi recevront leur dû, ce qui leur revient, ce qui leur a été promis. Faut pas slmt croire que les autres travailleurs recevront forcément moins.
Si j'ai mal compris ou "dangereusement" tenté d'interpréter, donne moi le sens de cette parabole. Ensuite, tu m'expliques ce qui est dangereux dans tout cela.
| Waddle a écrit: | | Ouais, "dangereux", si on était en 1600, il aurait même fallu la bruler, tellement elle est "dangereuse" pour la foi des fidèles. |
light voit le danger partout... Lorsqu'un concept s'éloigne du sien, il devient "dangereux".
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 9:39 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | Diddy tu es une "pluraliste"... |
Je vais finir par le croire hein. |
vous vous entender tellement tjrs bien que je vais finir par coire que vous êtes amoureux l´un de l´autre hein , j´en suis presque jaloux 
| light a écrit: |
dangeureuse tentative interpretation d´une parabole en effet ... |
| Citation: | | C'est ainsi que je pige: parmi ceux qui sont appelés à "travailler" pour Dieu (= le servir), ce n'est pas pcq l'on aura été appelé le 1er que non slmt nous serons recompensés les 1ers mais que cette recompense sera plus grande. |
la quantité de recompense n´est pas en fonction de l´heure d´appel , mais plutot du travaille fourni .. rien de nouveau... ce n´est que la justice
| Citation: |
Ce n'est pcq on aura travaillé plus dur "toute la journée sous la forte chaleur" qu'on recevra un bonus. Dieu peut choisir de donner la mm récompense à celui qui a commencé à le servir bien plus tard ou à celui qui a bossé moins longtemps. Finalement donc il n'y a pas "règle" en ce qui concerne la récompense puisqu'à la fin, Dieu décide de "disposer de son argent" comme il veut. |
c´est ici que comme bcp tu te trompe (je wanda que Waddle n´aie eu rien a redire )
donc il n y a pas de règle ! faisons donc comme nous voulons .. pourquoi se sacrifier pour la bonne cause ? pourquoi faire le bien ? pourquoi evangeliser ? pourquoi subir de railleries et persecution a cause du nom de Jesus ?.. bref votre vision de Jesus la est bien compliqué a suivre ...
ce meme jesus qui dis que celui qui fait tel chose , ici et la ne perdra pas sa recompense , ce même jesus qui dis que rejouissez vous lorsqu´on vs persecutera en mon nom et que l on dira du mal de vous .. votre recompense sera grande dans les cieux .. ce mm jesus qui dis aimer vos ennemi , .. car votre recompense sera grande ...
enfin ce même Jesus selon vous viens en une parabole decreté qu´il n y a de règles .. alleluia !
[i]
| Citation: |
Ce qui est certain, c'est que ceux qui l'auront servi recevront leur dû, ce qui leur revient, ce qui leur a été promis. Faut pas slmt croire que les autres travailleurs recevront forcément moins.
Si j'ai mal compris ou "dangereusement" tenté d'interpréter, donne moi le sens de cette parabole. Ensuite, tu m'expliques ce qui est dangereux dans tout cela. |
[i] j´espère que tu ne vas pas venir me sortir un contre argument comme si tu n´a pas vu l´adjectif (grande) avant recompense (je dis ceci en avance car je connais deja ta facon et Waddle de discuter pour avoir raison a tout prix .. )
maintenant j´explique .. cette parabole que bcp ignorent ou interprètent mal en effet est une parabole presque Prophetique ..
Jesus annonce ainsi la nouvelle aire messianique versus l´ancienne alliance ..
si tu lis attentivement le contexte tu verras que dans le chapitre precedant Jesus mettais en relief certaine coutume de l ancienne alliance , sur le divorce /le plan de Dieu par rapport a cela, sur l´humilté comme critére d´excellence et l´homme riche /le fait de devoir tout abandonner pour le suivre ...
il redefini presque les règles qui étaient établi et cela sucite l´angoisse chez ses disciples (car il faut dire que la loi était le pilier de leur leur foi a l´époque et quiconque s´y opposait s´exposait a la damanation )qui lui posent la question a savoir "quand est il de nous qui avons tout quitté " et jesus leur reponds "... les premiers seront les derniers ..."
et ensuite Jesus leur explique cette parabole pour leur faire comprendre que la recompense ne depends pas de la date d´arrivé de la revelation , car Dieu est souverain dans l´ordre de la revelation et n´a de compte a rendre a personne lorsqu il decide que les ouvriers de dernière heure (ceux qui l´auront suivi (jesus)) ne perdront pas leur recompense ..
voila l esprit de la parabole .. mais comme je sais vous aller venir critiquer et je ne vais pas repondre
| Citation: |
| Waddle a écrit: | | Ouais, "dangereux", si on était en 1600, il aurait même fallu la bruler, tellement elle est "dangereuse" pour la foi des fidèles. |
light voit le danger partout... Lorsqu'un concept s'éloigne du sien, il devient "dangereux". |
WOW kel harmonie ! vous me rendez presque jaloux hein (je viens manger le riz kan non ?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 10:37 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | DiDDy a écrit: | | light a écrit: |
dangeureuse tentative interpretation d´une parabole en effet ... |
C'est ainsi que je pige: parmi ceux qui sont appelés à "travailler" pour Dieu (= le servir), ce n'est pas pcq l'on aura été appelé le 1er que non slmt nous serons recompensés les 1ers mais que cette recompense sera plus grande. |
la quantité de recompense n´est pas en fonction de l´heure d´appel , mais plutot du travaille fourni .. rien de nouveau... ce n´est que la justice |
Tu aurais tout simplement pu dire "D'accord"; ça ne t'aurait pas tué. 
| light a écrit: | c´est ici que comme bcp tu te trompe (je wanda que Waddle n´aie eu rien a redire )
donc il n y a pas de règle ! faisons donc comme nous voulons .. pourquoi se sacrifier pour la bonne cause ? pourquoi faire le bien ? pourquoi evangeliser ? pourquoi subir de railleries et persecution a cause du nom de Jesus ?.. bref votre vision de Jesus la est bien compliqué a suivre ...
ce meme jesus qui dis que celui qui fait tel chose , ici et la ne perdra pas sa recompense , ce même jesus qui dis que rejouissez vous lorsqu´on vs persecutera en mon nom et que l on dira du mal de vous .. votre recompense sera grande dans les cieux .. ce mm jesus qui dis aimer vos ennemi , .. car votre recompense sera grande ...
enfin ce même Jesus selon vous viens en une parabole decreté qu´il n y a de règles .. alleluia ! |
Lorsque je dis qu'il n'y a pas de règle, c'est pour dire que qqn ne va pas croire qu'il aura une plus grande recompense que les autres simplement parce qu'il a travaillé plus dur et plus longtemps. Puisqu'en fin de compte, c'est Dieu qui décide de la recompense de chacun, qui suis-je pour dire que tel aura 20/20 alors que tel aura 10/20? L'essentiel c'est de le servir avec ce qu'il nous a donné, point. Il t'embauche pour une journée, sers le de tout ton coeur. Il t'embauche pour une heure, sers le de tout ton coeur.
| light a écrit: | j´espère que tu ne vas pas venir me sortir un contre argument comme si tu n´a pas vu l´adjectif (grande) avant recompense (je dis ceci en avance car je connais deja ta facon et Waddle de discuter pour avoir raison a tout prix .. )
maintenant j´explique .. cette parabole que bcp ignorent ou interprètent mal en effet est une parabole presque Prophetique ..
Jesus annonce ainsi la nouvelle aire messianique versus l´ancienne alliance ..
si tu lis attentivement le contexte tu verras que dans le chapitre precedant Jesus mettais en relief certaine coutume de l ancienne alliance , sur le divorce /le plan de Dieu par rapport a cela, sur l´humilté comme critére d´excellence et l´homme riche /le fait de devoir tout abandonner pour le suivre ...
il redefini presque les règles qui étaient établi et cela sucite l´angoisse chez ses disciples (car il faut dire que la loi était le pilier de leur leur foi a l´époque et quiconque s´y opposait s´exposait a la damanation )qui lui posent la question a savoir "quand est il de nous qui avons tout quitté " et jesus leur reponds "... les premiers seront les derniers ..."
et ensuite Jesus leur explique cette parabole pour leur faire comprendre que la recompense ne depends pas de la date d´arrivé de la revelation , car Dieu est souverain dans l´ordre de la revelation et n´a de compte a rendre a personne lorsqu il decide que les ouvriers de dernière heure (ceux qui l´auront suivi (jesus)) ne perdront pas leur recompense ..
voila l esprit de la parabole .. mais comme je sais vous aller venir critiquer et je ne vais pas repondre
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Euh... finalement tu conclus quoi de différent?  a part le fait que tu inclus ancienne et nouvelle alliance, que dis-tu de différent?
En plus, tu veux ABSOLUMENT me faire croire que ces ouvriers sont ceux qui auront suivi Jésus. Pourquoi pas ceux qui auront servi Dieu tout simplement? Car ces ouvriers bossaient bien pour lui, non?
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 11:09 pm Sujet du message: |
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oui.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 03, 2010 11:24 pm Sujet du message: |
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|
J'ai presque envie de te faire une bise.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 04, 2010 5:21 am Sujet du message: |
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Voila, ca commence doucement!
Light et Diddy, quand est ce que je peux venir manger le riz?
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elle
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 22 May 2010
Messages: 3582
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| Posté le: Fri Jun 04, 2010 4:35 pm Sujet du message: |
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♥♥♥♥
| light a écrit: | | vous vous entender tellement tjrs bien que je vais finir par coire que vous êtes amoureux l´un de l´autre hein , j´en suis presque jaloux |
| light a écrit: | | WOW kel harmonie ! vous me rendez presque jaloux hein (je viens manger le riz kan non ? |
♥♥♥♥♥♥
| DiDDy a écrit: |
j'ai presque envie de te faire une bise. |
| Waddle a écrit: | Voila, ca commence doucement!
Light et Diddy, quand est ce que je peux venir manger le riz? |
♥♥♥
vous allez slmnt faire un 3 way, vous ne le savez juste pas encore
y'a de l'amour dans l'air ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ |
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Jun 08, 2010 8:24 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | Bah Dyddy le Dieu de la Bible tel que Jesus nous l´apprends se magnifeste en trois personnes .. ou bien en 3 rôles bien distinct , ca ne veut pas dire qu il a 3 têtes et c´est aussi une chose que Jesus voulais que ceux qui le suivent comprennent .. mais ne t´en fait pas celui qui ne le comprends pas ainsi c´est pas grave .. |
Une chose que Jésus voulait que ceux qui le suivent comprennent? I don't think so. Ce sont les gens qui sont eux-mm arrivés à cette conclusion et ce sont eux qui ont decidé que c'est qqch que Jésus a voulu que nous comprenons. Lui, il dit bien clairement "Je suis l'envoyé de Dieu", "Je suis le bon berger" etc; pourquoi pas aussi "Je suis Dieu"? Ce qu'il a voulu que nous comprenons, à mon avis, il l'a dit. Le reste, ce n'est que spéculation. Toi-mm tu dis que si on ne comprend pas, c'est pas grave --- et pourtant tu dis que Jésus l'enseigne et veut que nous comprenons cela? Hum...
Bref... c'est un autre débat ça.
Passons. |
le truc Diddy c´est que Jesus se revelait de facon graduelle .. il y a des choses quß ils ne pouvait pas dire ou bien rien que de facon voilé .. .a cause de l incredulité des coeurs .. sinon j´ai deja cité mm dans le topic de temoigange un tas de verset qui montre que Jesus était cette parole faite chair .....c´est tel que soit on accepte ses paroles , soit Jesus devait être un petit debile ... ce que je refuse de croire
| Citation: |
| light a écrit: | | le concept de la grace est arrivé avec Jesus en effet .. Dieu n´est pas un Dieu de grâce , ou bien ca ne fait pas de sens a mon avis hein , car ca voudrais dire qu il n y a pas de règle .. or s´il a pris la peine de donner les commandemants , les prophètes et consors , ca veut dire qu il y a bel et bien une règle .. par contre il est AMOUR JUSTE ET SAINT et le compromis trouvé est la GRACE en effet pour ceux qui l eccepte ... |
Lorsque je dis que Dieu est un Dieu de grâce, c'est pour dire qu'il est un Dieu miséricordieux. Et cela ne veut pas dire qu'il n'y a de commandements ou de concepts à suivre. Je me demande juste si avant Jésus, il n'y avait pas la grâce de Dieu. Avant Jésus, il n'était pas un Dieu miséricordieux pour que cette miséricorde, cette grâce ne fasse surface qu'avec la personne de Jésus...?
Je trouve donc inapproprié d'appeler Jésus "la grâce de Dieu" si avant lui Dieu faisait preuve de grâce; si avant lui, Dieu pardonnait déjà les hommes.
Continuons ici puisque ça cadre mieux avec le sujet. |
[/quote]
avant Dieu ne s´etait pas revelé de la mm facon .. la justification venait au travers d´un sacrifice animal pour le peuple juif qui sevirais plutard de pedagogie pour le grand plan de grace ,
Paul appelle ces temps ancien , les temps d´ignorance ..
le fait est que celui qui a connu la grâce ne peut pas être jugé au mm standard que celui qui ne l a pas connu cette grâce.. .
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Tue Jun 08, 2010 10:26 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | avant Dieu ne s´etait pas revelé de la mm facon .. la justification venait au travers d´un sacrifice animal pour le peuple juif qui sevirais plutard de pedagogie pour le grand plan de grace ,
Paul appelle ces temps ancien , les temps d´ignorance ..
le fait est que celui qui a connu la grâce ne peut pas être jugé au mm standard que celui qui ne l a pas connu cette grâce.. . |
Euh... Abraham a été justifié par un sacrifice animal?
Stp, tu me perds quand tu parles de Jésus en tant que "grâce". C'est le nom qu'il s'est donné? Ou bien tu l'appelles ainsi car cela l'élève? En tout cas, j'ai tjrs compris "grâce" dans le sens de miséricorde. Je n'ai jms ya le niveau ci.
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