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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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 Posté le: Tue Jun 17, 2008 1:32 am Sujet du message: |
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Godless, comme l'a dit Waddle, Marie a enfanté Jésus, en gros il est sorti de son ventre, donc s'il ne s'agit que de ça, je pense qu'on a pas besoin de discuter. Mais je pense qu'il s'agit de choses ici beaucoup plus profondes que de discuter si elle a mis Jésus ou non au monde. Quoi que non, elle ne l'a même pas mis au monde puisqu'il a créé le monde, on va dire qu'elle l'a accouché donc elle est sa mère. Of course.
Par contre, tu dis qu'on veut implicitement nettoyer tout ce qui a trait à Marie, mais n'était pas l'intention de Jésus lui-même quand il était sur terre. Jean 2: " 1] Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. la mère de Jésus était là, [2] et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples. [3] Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin. [4] Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue. " est pour la première illustration et la seconde, bien évidemment est Matthieu 12, verset 46-50: " Comme Jésus parlait encore à la foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus répondit à cet homme : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère. » " comme s'il savait comment l'humanité allait se fourvoyer, il se dédouanait déja, ici bas, du cordon ombilical qui pouvait le lier à sa mère. Pourtant, tu conviendras avec moi que Marie est sa mère.
Donc non, nous n'avons pas la parano, nous ne sommes pas anti-Marie. Au contraire, la grâce qui lui a été faite a été corrompue, malheureusement pour elle, de façon à ce que son nom est utilisé n'importe comment, à tort et à travers...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue Jun 17, 2008 7:50 am Sujet du message: |
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| godless a écrit: | | Le vrai danger est-il qu'il est utilisé, ou alors qu'il est utilisé PAR les catholiques qui te semblent déjà avoir des idées assez louches sur marie? |
Bonjour frère Godless (je t'appelle frère maintenant  ). Pour te dire vrai, il y a pas mal d'églises chrétiennes aujourd'hui (hors évangeliques), et je n sais pas réellement qui aquel dogme précis. Ce serait comme tenter de connaître la législation précise de tous les états des US  J'ai même cru lire quelque part (javais mis le lien sur l'ancien forum), que l'église protestante avait fait quelques concessions aux catholiques par rapport à Marie...
Tout ç apour te dire que je me focalise sur le fait que je trouve qu'une chose n'est pas bien, sans prêter attention à qui la pratique. Je trouve que le culte des crânes n'est pas bien,et le dire ne signifie pas que j'ai un souci avec les bamileke (dont je fais partie )
| Citation: | | Si ta mère (désolé pour l'exemple, je t'assure qu'il est totalement dénué d'arrière pensée, mais est juste illustratif) venait à décéder, ne serait-elle plus ta mère à tes yeux et aux yeux de tous ceux restés "ici-bas", par le simple fait qu'elle serait à ce moment probablement comme un ange dans le royaume des cieux? |
Frère Godless, elle serait toujours ma mère. Mais déjà, une parole de Jésus dit "laissez les morts enterrer leurs morts". Pour dire que je le ferai, mais ce sera justement à cause de mon attachement trop fort aux liens charnels. Et si quelqu'un tente pour obtenir quelque chose de moi, d'en appeler à ma mère morte, je crois qu'il sera en train de taper à côté.
| Citation: | | Pour te rassurer sur ma capacité à te comprendre et pas seulement tes contradicteurs, je peux dire que justement je peux comprendre ta crainte. Cependant, le fait que jésus et marie soient, selon les croyants, au ciel, enlève-t-il dans l'imaginaire des gens ce qu'ils ont été sur cette terre? Tout comme l'exemple que j'ai pris tout à l'heure relatif à toi? Qu'il y ait une vie ou non après la mort, je pense que pour beaucoup ici, leur mère restera leur mère à leur yeux et aux yeux des gens alentours si elle venait à décéder, même si elle est censée au bout d'une vie de grande piété être devenue comme un ange dans le ciel. Anne d'Autriche est-elle considérée encore aujourd'hui comme la mère de louis XIV? Pourtant ils ne sont plus ni l'un ni l'autre de ce monde... |
En effet, et personne ne conteste qu'elle a été la mère de Jésus, qu'elle a accepté la mission que Dieu lui avait confiée. Mais je pense qu'aujourd'hui et depuis longtemps, c'est allé bien au dela de cela. Quand on dit que Marie est la mère de Dieu (j'insiste sur Dieu et non Jésus), on pense qu'elle a une influence sur Dieu, et qu'elle a même un certain pouvoir : on s'agenouille devant ses images, devant sa croix, et on prie parfois pour qu'elle nous sauve ou nous apparaisse. de mère de Jésus, elle est passé à médiatrice entre Dieu et les hommes, et d'être avec un pouvoir certain !
| Citation: | | En outre, Waddle, au risque de me répéter, elle a enfanté jésus-homme, c'est vrai, mais quelle est ta position sur la nature de jésus au cours de sa vie terrestre? (humaine? Divine? les deux?) Tu sais que cela a donné naissance à de nombreux débats et combats... |
Je vais de ce pas créer un topic dessus. Moi je pense que Jésus et Dieu sont deux entités différentes, en tout cas aussi différentes que deux humains séparés peuvent l'être. Maintenant, peut-être que d'un point de vue spirituel, ils sont un seul. Mais vu que nous ne maîtrisons pas le spirituel, il serait bon de ne pas trop s'aventurer dans ce domaine.
En tout cas, lorsqu'on dit que Marie est la mère de Jésus / Dieu, on parle bien d'un point de vue homme. Et de ce point de vue là, Jésus n'est pas celui qui a créé la terre en sept jours.
| Citation: | Là, Waddle, je précise encore que j'exprime ici ma compréhension (et non mon adhésion) envers ceux qui gardent cette image de marie mère de jésus, et auxquels ont a appris que jésus était dieu.
de même, je peux comprendre que cela soit gênant (pas pour tout le monde) quand on gratte cette idée d'un point de vue plus "théologique". Sauf que comme le signale meb, si on gratte vraiment beaucoup, ce n'est pas que cette idée qui va dérange... |
Oui mais Godless, il faut quand même avoir une analyse plus pousée que Marie = mère de Jésus, Jésus = Dieu, Marie = mère de Dieu ! Comme le disent les musulmans qui tirent à boulets rouges sur les Chrétiens, ce serait attribuer à Dieu un début, et quelque soit la considération théologique derrière, c'est très dangereux (il est vrai que pour les Grecs, leurs Dieux sont nés )
| Citation: | Aussi, j'espère que tu auras compris que mon but, au travers des quelques messages que j'ai postés ces derniers temps, n'est pas de prouver à quiconque (même pas à Le_Mythe  ) qu'il a tort, mais bel et bien que les jugements tranchés et péremptoirement élevés au pinacle de la vérité doivent souvent eux-mêmes s'abaisser modestement à comprendre le pourquoi des "inepties" et "tromperies" des autres. Et à accepter les "promoteurs" de ces "inepties" comme des gens qui peuvent être de bonne foi, bonne foi qui est susceptible de les faire apprécier du "très haut" même s'il s'avérait que vous ayez raison (les voies du seigenur sont impénétrables, dit-on...) |
je comprends ton but, et je pense qu'on a ici tous plus ou moins le même
Il y a beaucoup de choses qui me gènent dans le culte marial, et c'est déjà dans l'introduction du dogme. J'aurais réellement préféré que quelqu'un dise avoir eu une révélation que Marie est née sans péché, etc etc...
Mais de ce que j'ai lu, il y a eu des échanges entre hauts placés religieux ou plusieurs ont proposé des théories différentes sur Marie dont :
- Marie née pécheresse, mais lavée du péché par Dieu mais morte comme tout le monde
- Marie née sans péché, et élevée au ciel sans être morte...
- Marie née sans péché, et morte quand même...
etc...
Et c'est la meilleure qui a été retenue. C'est vraiment ça qui me gêne, c'est qu'un échange entre des hommes où la meilleure théorie fut retenue ait abouti à un de splus grands dogmes. C'aurait pu être n'importe quelle autre version du dogme, on y serait à fond avec la même vigueur
| godless a écrit: | | Waddle a écrit: | | D'ailleurs, les cathos avec qui je discute me disent que Marie a toujours ce statut de Mere au ciel, et que c'est pour ca qu'on la prie, afin qu'elle demande des choses à son fils, qui est toujours son fils dans le ciel. |
C'est leur vision. de toute façon, si ce n'est plus sa mère au ciel, elle aura quand même le mérite (même si elle n'avait peut-être pas le choix ) d'avoir permis à dieu de "s'humaniser" parmi les hommes en passant par "son canal". Ca n'en fait pas un être lambda, pour les chrétiens. Je suppose. |
Je suis le 1er à reconnaître que Marie n'est surement pas un être lambda. de toute façon, la bible le dit :"Vous êtes bénie entre toutes les femmes". Donc ce n'est clairement pas quelqu'un comme tout le monde. Mais de là à lui vouer un culte, je trouve qu'il y a un trou.
Et je pense que c'est ce qui s'est passé avec Moïse et qui lui a fait perdre la tête et commettre ce fameux péché qui le privat de terre promise. a un moemnt, les Juifs voyaient Moïse, c'était Moïse qui apportait la nourriture, faisait les miracles, rendaient l'eau potable, si bien que lui mêem en a oublié que tout venait de Dieu. Et la punition fut cinglante.
Nous les hommes avons trop besoin de symboles, d'intermédiaires, de choses du genre. C'est pour ça qu'il est plus simple de prier Marie qui était une femme comme nous, c'est pour ça qu'on préfère avoir des lieux saints de pélerinage, des status, qui sont plus accessibles qu'un Dieu qu'on n'a jamais réellement vu ni entendu.
Et je pense que c'est dangereux.
H.a.R. 
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godless
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 351
Localisation: Au pied du mont Cameroun.
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| Posté le: Tue Jun 17, 2008 9:03 pm Sujet du message: |
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Bonjour mes frères Waddle, Le_Mythe et Haroun!
(Si je suis le frère de Haroun, donc je suis aussi... )
D'abord désolé de ne pas être plus réactif pour ma dernière semaine sur béri. Malheureusement, je suis partie prenante dans un audit chronophage (en tant qu'audité) ici au boulot, et en plus, j'ai le Net en pointillé, suite à des dégâts causés par la foudre à nos équipements informatiques. C'est extrêmement désagréable d'avoir la connection coupée toutes les 4-5 minutes.
Dans l'ordre de vos interventions:
@ Waddle:
Comme tu dis, on est presque d'accord sur tout. Même sur le fait que c'est plus le détournement de sens que tu soupçonnes et crains (et même que tu trouves établi chez les catholiques) qui te gênes. Et ceci au-delà même du fait que ça sonne malgré tout assez mal à ton oreille (plus à cause des implications théologiques qui en découleraient qu'à cause de la sonorité de ce "titre", je présume...) qu'un dieu ait une mère. (Comme dit Haroun, avec les dieux grecs, on n'a pas ces états d'âme là! ) En tout cas, je n'ai pas encore vu le topic d'Haroun au sujet de jésus=dieu, j'irai si la connection le permet après. Car c'est un point théologique qui me semble en connection indirecte mais étroite avec celui de l'attraction/répulsion pour cette appelation "marie mère de dieu".
En tout cas, bonne soirée à toi.
@ Le_Mythe.
| Le_Mythe a écrit: | | [...] on va dire qu'elle l'a accouché donc elle est sa mère. Of course. |
C'est déjà ça... 
Une petite remarque sur ta remarque: "il [jésus] se dédouanait déja, ici bas, du cordon ombilical qui pouvait le lier à sa mère. Pourtant, tu conviendras avec moi que Marie est sa mère." C'est possible, mais le fait est que ce n'est pas à l'un d'entre nous de "décider" si le "cordon ombilical" qui nous lie à nos mères est "dissout" ou non (c'est vrai que jésus a la particularité d'être considéré comme dieu, ce qui lui donne peut-être des pouvoirs de décision sans aucune commune mesure avec les nôtres!!!! ). Pour moi, ce lien est intemporel, c'est-à-dire que marie est et restera "à jamais" la mère de jésus (l'homme-jésus, si tu veux, avec les pbs théo associés à cette restriction...). Peut-être cette vision est-elle due à mon incapacité à me projeter dans "l'au-delà", c'est possible, mais bon, comme le dit Waddle, je ne vais pas tartiner encore 4 ou 5 pages sur ce que j'ai déjà exprimé à satiété jusqu'ici, alors je ne ferai que répéter que je me borne à ne pas trouver cette désignation comme "agressante" pour la foi des gens. Et puis, Le_Mythe, désolé de m'en être parfois donné à coeur joie dans mes répliques! Je m'en excuse pour peut-être mieux recommencer plus tard!
Bonne soirée.
@ Haroun.
Mon frère ( ), tu dis ce que je subodore depuis: derrière le refus de cette appelation "marie mère de dieu", il y a la connection avec le dogme de marie relatif à l'immaculée conception, fruit d'une selection de théories purement humaines (je dirais plutôt pour ma part fruit d'un débat théologique, mais c'est peut-être pareil... ) Pour ma part, ces deux choses sont distinctes, même si dans les faits on trouvera évidemment beaucoup de catholiques qui adopteront cette vision de marie ("vision" présente dans une de leurs prières), mais à mon avis pas exclusivement. Simplement parce qu'une foi simple et naïve (pas dans le sens péjoratif, dans le sens "pur" et sincère) peu conduire une personne à considérer marie comme telle, sans disgression sur une marie qui aurait donc donné "naissance" à dieu (comme dit Le_Mythe, dans le sens d'enlever l'intemporalité de ce dernier). Une chose dangereuse (parce que susceptible d'être mal comprise) n'est pas forcément à iinterdire ou à bannir pour cette simple raison. Sinon on s'interdirait toute activité potentiellement risquée... En appeler à la prudence (ou ici à l'attention) des gens peut être suffisant. Mais ce n'est que l'avis d'une personne moins concernée que vous. Peut-être serais-je plus intransigeant et catégorique pour une cause me tenant à coeur?
Bonne soirée, frérot!
Frère godless.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 17, 2008 9:16 pm Sujet du message: |
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| godless a écrit: | Bonjour mes frères Waddle, Le_Mythe et Haroun!
(Si je suis le frère de Haroun, donc je suis aussi... ) |
Eh oui, eh oui, bienvenue !
| Godless a écrit: | @ Haroun.
Mon frère ( ), tu dis ce que je subodore depuis: derrière le refus de cette appelation "marie mère de dieu", il y a la connection avec le dogme de marie relatif à l'immaculée conception, fruit d'une selection de théories purement humaines (je dirais plutôt pour ma part fruit d'un débat théologique, mais c'est peut-être pareil... ) Pour ma part, ces deux choses sont distinctes, même si dans les faits on trouvera évidemment beaucoup de catholiques qui adopteront cette vision de marie ("vision" présente dans une de leurs prières), mais à mon avis pas exclusivement. Simplement parce qu'une foi simple et naïve (pas dans le sens péjoratif, dans le sens "pur" et sincère) peu conduire une personne à considérer marie comme telle, sans disgression sur une marie qui aurait donc donné "naissance" à dieu (comme dit Le_Mythe, dans le sens d'enlever l'intemporalité de ce dernier). Une chose dangereuse (parce que susceptible d'être mal comprise) n'est pas forcément à iinterdire ou à bannir pour cette simple raison. Sinon on s'interdirait toute activité potentiellement risquée... En appeler à la prudence (ou ici à l'attention) des gens peut être suffisant. Mais ce n'est que l'avis d'une personne moins concernée que vous. Peut-être serais-je plus intransigeant et catégorique pour une cause me tenant à coeur?
Bonne soirée, frérot!
Frère godless. |
On est d'accord en substance. Le dernier point que j evoudrais préciser, est que beaucoup ignorent que la considération actuelle qu'on a sur Marie provient d'un débat humain / théologique. Pour beaucoup, ça fait partie de la parole de Dieu.
Si par mère de Dieu, on entend mère comme tu dis, ça me va tout à fait. Mais le problème est que ça déborde.
Maintenant comme tu dis, cette cause me tient à coeur, toi tu es trop neutre et objectif
@+ frère godless
H.a.R.
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godless
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Localisation: Au pied du mont Cameroun.
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| Posté le: Tue Jun 17, 2008 9:55 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Maintenant comme tu dis, cette cause me tient à coeur, toi tu es trop neutre et objectif |
Cette neutralité doit être un reliquat de mes origines suisses...
Pour l'objectivité, ce doit être un reliquat de flatterie de mon petit frère H.
| Haroun a écrit: | | @+ frère godless |
a+. (C'est quand même bien, une grande famille... )
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 18, 2008 5:42 pm Sujet du message: |
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C'est vraiment une joie que de discuter avec toi godless,toujours de bonne humeur et extrêmement respectueux. J'aimerai vraiment posséder ton flegme.
Sinon pour finir avec Marie, ce n'est pas tellement le statut de Jésus qui fait qu'il faille couper le cordon ombilical, mais plus le fait qu'il existait au ciel, avant la naissance de Marie. Il aurait donné la vie à Marie (il l'aurait créé), ce qui nous aide à comprendre qu'elle n'était qu'un canal. Car Jésus (Dieu) serait le Père de Marie et Marie serait sa mère. Bien curieux. Et justement, vu que Jésus est le Père de Marie avant que Marie ne soit sa mère, je préfère un peu cette relation là.
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godless
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 351
Localisation: Au pied du mont Cameroun.
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| Posté le: Wed Jun 18, 2008 6:07 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | C'est vraiment une joie que de discuter avec toi godless,toujours de bonne humeur et extrêmement respectueux. J'aimerai vraiment posséder ton flegme.
Sinon pour finir avec Marie, ce n'est pas tellement le statut de Jésus qui fait qu'il faille couper le cordon ombilical, mais plus le fait qu'il existait au ciel, avant la naissance de Marie. Il aurait donné la vie à Marie (il l'aurait créé), ce qui nous aide à comprendre qu'elle n'était qu'un canal. Car Jésus (Dieu) serait le Père de Marie et Marie serait sa mère. Bien curieux. Et justement, vu que Jésus est le Père de Marie avant que Marie ne soit sa mère, je préfère un peu cette relation là. |
C'est très incestueux tout ce que tu décris là...
Sinon, comme je l'ai déjà dit, je comprends fort bien ce qu'il y a de gênant pour vous dans ce "marie mère de dieu".
Au fait, c'est également une joie que de discuter avec toi. Tu mets tellement de fougue et de passion dans les débats que tu donnes l'impression aux autres que je suis flegmatique! Merci...
Bonne continuation.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Wed Jun 18, 2008 6:13 pm Sujet du message: |
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| godless a écrit: | C'est très incestueux tout ce que tu décris là...
Sinon, comme je l'ai déjà dit, je comprends fort bien ce qu'il y a de gênant pour vous dans ce "marie mère de dieu".
Au fait, c'est également une joie que de discuter avec toi. Tu mets tellement de fougue et de passion dans les débats que tu donnes l'impression aux autres que je suis flegmatique! Merci...
Bonne continuation. |
Oui oui le verre à moitié vide ou plein.
Sinon c'est assez incestueux en effet, sans compter que Jésus est le Père et le Fils de Marie et Joseph le mari de Marie, à qui on attribue l'affiliation à Joseph dans les généalogies, n'ayant pourtant pas couché avec Marie. Enfin, c'est assez compliqué. Donc Joseph est le père adoptif de Jésus, qui lui-même est le Père de Joseph. C'est assez le dawa.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Jun 23, 2008 8:00 pm Sujet du message: |
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| godless a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | C'est vraiment une joie que de discuter avec toi godless,toujours de bonne humeur et extrêmement respectueux. J'aimerai vraiment posséder ton flegme.
Sinon pour finir avec Marie, ce n'est pas tellement le statut de Jésus qui fait qu'il faille couper le cordon ombilical, mais plus le fait qu'il existait au ciel, avant la naissance de Marie. Il aurait donné la vie à Marie (il l'aurait créé), ce qui nous aide à comprendre qu'elle n'était qu'un canal. Car Jésus (Dieu) serait le Père de Marie et Marie serait sa mère. Bien curieux. Et justement, vu que Jésus est le Père de Marie avant que Marie ne soit sa mère, je préfère un peu cette relation là. |
C'est très incestueux tout ce que tu décris là...
Sinon, comme je l'ai déjà dit, je comprends fort bien ce qu'il y a de gênant pour vous dans ce "marie mère de dieu".
Au fait, c'est également une joie que de discuter avec toi. Tu mets tellement de fougue et de passion dans les débats que tu donnes l'impression aux autres que je suis flegmatique! Merci...
Bonne continuation. |
C'est vrai que, Jésus étant égal à Dieu aurait créé Marie qui serait aussi sa mère... Belle boucle infinie
H.a.R.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue Jun 24, 2008 1:16 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | C'est vrai que, Jésus étant égal à Dieu aurait créé Marie qui serait aussi sa mère... Belle boucle infinie
H.a.R. |
En plus, David est son père selon ce qui est écrit en Luc 1, verset 32: " Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. ". Joseph est son père selon la généalogie établie en Luc 3, verset 23. Mais en même temps, son père est Dieu le créateur. de qui donc est-il est le Fils? Ou serait-il un !censuré!?
Non, plus sérieusement! Marie est la mère de Jésus selon la chair, donc elle est la mère d'une manifestation de Jésus.
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