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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Apr 29, 2010 2:39 pm Sujet du message: |
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Une autre étude du livre de Daniel:
[ | Citation: | b]Le prophète Daniel
Un message pour notre temps[/b]
7. Première vision de Daniel:
Du royaume de Babylone au règne de Jésus-Christ
Les commentateurs considèrent que les six premiers chapitres de Daniel sont historiques, et les six derniers essentiellement prophétiques. Les visions des chapitres 7 à 12 concernent la fin du "temps des nations". (Luc 21:24) Ces révélations se concentrent surtout sur l'avenir d'Israël et sur ses relations avec les autres peuples, durant la période la plus difficile de sa longue histoire. Si Daniel a reçu une telle révélation de la part de Dieu, c'est qu'il vivait en communion étroite avec lui : exercé dans son entendement par le Saint- Esprit, il a été saisi par le message divin; poussé par cet Esprit, il en a parlé de la part de Dieu. (cf. 2 Pierre 1:21)
Six aspects distincts peuvent résumer cette première vision de Daniel :
1) Introduction: le contexte historique (v. 1-2)
Du point de vue chronologique, le chapitre 7 se place avant le chapitre 5, car il date de la première année de Belschatsar. Ce roi impudent et orgueilleux avait vraisemblablement écarté Daniel de toute fonction publique; (cf. Daniel 5:11) il se passait fort bien de ses services; dans sa cour licencieuse, il ne voulait rien de l'irréprochable intégrité de cet homme.
En réalité, c'est Dieu qu'il rejetait à travers Daniel. Mais l'Eternel avait besoin de son fidèle témoin. Il lui révéla ses secrets concernant l'avenir, et lui accorda une vision dont le prophète rapporte les principaux éléments. (cf. Daniel 7:1) Neuf fois dans ce chapitre apparaissent les mots "je vis... je regardai..."
Une étroite analogie unit les chapitres 2 et 7 de Daniel. En Daniel 2, les quatre grands empires de l'histoire sont représentés devant Nebucadnetsar sous les traits d'une gigantesque statue aux matériaux divers, allant de l'or (le royaume de Babylone) au fer mêlé à l'argile (l'empire romain). En Daniel 7, les mêmes événements historiques sont annoncés au prophète, les quatre empires étant préfigurés cette fois par des animaux: un lion, un ours, un léopard, un monstre terrifiant.
Puis Dieu conduit Daniel à la glorieuse révélation du Fils de l'homme, dans son règne à venir; (Daniel 7:13-14) en Daniel 2 déjà, la pierre "détachée sans le secours d'aucune main" et frappant la statue avait évoqué l'avènement de Christ. (Daniel 2:34-35, 44-45) Cependant, la vision de Daniel 7 ouvre au prophète un autre volet de la révélation: la domination de l'Antéchrist, qui doit précéder celle du Messie.
L'introduction du chapitre définit le cadre géographique de ces événements futurs: ils se dérouleront autour de la "grande mer" (la Méditerranée); c'est à cette époque que "les quatre vents des cieux" feront irruption sur cette mer. (Daniel 7:2)
Satan, prince de la puissance de l'air, inspire les courants idéologiques qui s'affrontent aujourd'hui. Une tempête, dont l'intensité va croissant, a commencé à se déchaîner sur notre monde. Or, l'Apocalypse nous parle d'un moment de l'histoire où ces "quatre vents des cieux" seront retenus, jusqu'à ce que le front des serviteurs de Dieu soit marqué de son sceau. (Apocalypse 7:1-3)
L'apôtre Jean fait allusion au même événement lorsqu'il mentionne quatre anges prêts pour l'heure, le jour, le mois, l'année, qui seront déliés afin qu'ils tuent le tiers des hommes. (Apocalypse 9:13-15) Ces anges ne sont PAS des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut, (Hébreux 1:14), mais des anges qui, sous la férule de Satan n'ont pas gardé leur dignité... ont abandonné leur propre demeure et ont péché; (Jude 6; 2 Pierre 2:4), ils sont devenus des puissances démoniaques envoyées auprès des nations pour séduire les hommes et les entraîner dans la révolte contre Dieu. Il s'agit d'une insurrection à l'échelle planétaire, dont l'ultime phase sera la bataille d'Harmaguédon. (Apocalypse 16:13-16)
En notre époque, nous bénéficions encore d'une accalmie relative. Est-ce le prélude des événements annoncés tant par le début d'Apocalypse 7 que par Apocalypse 9 et 16, où le plus grand des conflits éclate sur les rives de l'Euphrate? Aujourd'hui, le mystère de l'iniquité est encore freiné dans ses manifestations et contenu dans les limites permises par l'Esprit de Dieu; le Tout-Puissant empêche l'ennemi d'entrer comme un déluge. (cf. Esaïe 59:19)
En d'autres termes, l'Antéchrist n'a pas encore l'autorisation de se manifester dans la plénitude de son pouvoir. (cf. 2 Thessaloniciens 2:7) Le jour viendra où l'Esprit de Dieu cessera de contester avec les hommes. (cf. Genèse 6:3) L'Eglise, habitacle de l'Esprit de Dieu ici-bas, sera enlevée; avec elle, la digue spirituelle retenant l'adversaire de Dieu disparaîtra. Plus rien alors ne retardera l'avènement de l'impie ou ne s'y opposera; au contraire, les quatre vents des cieux souffleront sur la confédération des nations entourant le bassin méditerranéen; c'est elle qui portera au pouvoir suprême le super-dictateur, celui qui occupera le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. (2 Thessaloniciens 2:4)
2) Identification: les quatre animaux (v. 3 -7)
Les quatre grands animaux représentent quatre rois, soit les quatre royaumes ou empires universels de l'Antiquité. (Daniel 7:17)
Le lion aux ailes d'aigle symbolise vraisemblablement Babylone: les archéologues ont retrouvé cet emblème sur les portes de la ville. (Daniel 7:4) la phrase un cœur d'homme lui fut donné rappelle l'expérience de Nebucadnetsar qui, après avoir partagé le sort des animaux, retrouva la raison et fut redemandé par ses grands. (Daniel 4:36)
L'ours engloutissant trois côtes évoque l'empire des Mèdes et des Perses, dont les conquêtes militaires furent dirigées vers le midi, vers l'occident et vers le septentrion (Babylone, l'Egypte, l'Asie Mineure). (cf. Daniel 8:4) On dit que l'armée de l'empereur Xerxès, envahissant la Grèce au Ve siècle av. J.-C., comptait deux millions et demi de fantassins: la patte de l'ours fut alors particulièrement lourde!
Le léopard à quatre ailes et quatre têtes préfigure de façon réaliste les foudroyantes conquêtes d'Alexandre le Grand, et le rôle déterminant de ses quatre généraux: après la soudaine disparition de l'empereur, ils se partagèrent son immense empire: Cassandre s'attribua la Macédoine, Lysimaque l'Asie Mineure, Ptolémée l'Egypte et Seleucus la Syrie.
la terre de Canaan fut successivement occupée par "le lion", par "l'ours" et par "le léopard"; peut-être l'Eternel annonçait-il ces dominations successives, lorsqu'il inspira à Osée ce message:
"Je serai pour eux comme un lion;
Comme une panthère, je les épierai sur la route.
Je les attaquerai, comme une ourse à qui l'on a enlevé ses petits..." (Osée 13:7-
Quant au quatrième animal, il était plus terrible encore que les précédents; les rigueurs du joug de Rome sont évoquées par ses dents de fer, parallèle évident avec les jambes de fer de la statue de Nebucadnetsar. Autre correspondance entre Daniel 2 et 7 à laquelle nous avons déjà fait allusion, les dix orteils de la statue et les dix cornes du monstre. (Daniel 2:42; 7:7)
3) Instruction: la révélation de l'Antéchrist (v. 7-
Mais avec la vision du quatrième animal, la prophétie de Daniel dépasse les époques historiques de l'Ancien Testament, comme nous l'avons déjà vu (voir le chapitre 2 et le (voir le tableau explicatif) et ceux des chapitres 9 et 10). Les caractéristiques de la dispensation de la grâce ne lui sont pas dévoilées, car elles sont la manifestation du "mystère caché de tout temps", et révélé seulement aux apôtres du Nouveau Testament; (Ephésiens 3:3; 5,9),
Daniel ignore donc cette période majeure de l'histoire; sa prophétie enjambe les vingt siècles de l'ère chrétienne; il n'évoque pas l'Eglise primitive, la Rome ecclésiale, le Moyen Age, la Réforme, les temps modernes, l'ère de l'électronique et des médias. la révélation qui lui est accordée franchit l'intervalle entre les deux venues de Christ, pour annoncer la confédération de dix royaumes qui doit se constituer sur l'emplacement historique de l'empire romain, avant que Christ n'établisse son règne.
Nous aurions de la peine à saisir le message de Daniel si, en ce point précis, nous ne pouvions nous référer à Apocalypse 13. Selon ce chapitre, l'apôtre Jean voit monter de la mer une "Bête" qui. présente les caractéristiques des quatre animaux de Daniel 7, mais qui sont énumérées dans un sens rétrospectif et non prospectif. L'Esprit de Dieu montrait par là qu'au temps de l'apôtre Jean les trois empires précédant la puissance romaine faisaient déjà partie de l'histoire. En ce qui concerne la "Bête" décrite en Apocalypse 13, elle est semblable à un léopard, ses pieds sont comme ceux de l'ours, sa gueule comme celle d'un lion, et elle porte dix cornes. (Apocalypse 13:1-2) Et plus loin, l'apôtre reçoit un complément d'information:
"Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la Bête. Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la Bête." (Apocalypse 17:12-13)
de la confédération des dix royaumes entourant le bassin méditerranéen doit surgir l'Antéchrist; c'est la "petite corne" de Daniel 7:8, l'adversaire de Dieu de 2 Thessaloniciens 2, la Bête qui monte de la mer d'Apocalypse 13.
Revenons au fait – déjà signalé en rapport avec le chapitre 2. Si la Communauté Européenne surmonte ses crises de croissance, elle deviendra la première puissance économique mondiale. Mais l'importance de la Méditerranée ne saurait être minimisée; l'Europe dépend des peuples arabes pour son approvisionnement énergétique, et les peuples arabes dépendent de l'Europe pour leur développement scientifique et industriel. de part et d'autre de la "grande mer", on réclame une alliance internationale des peuples méditerranéens. Ce qui hier était utopique devient aujourd'hui un nouvel indice de l'imminence du règne de l'Antéchrist.
L'esprit de l'Antéchrist est déjà dans le monde;(1 Jean 4:3) l'impie prépare son avènement par tous les moyens à sa disposition. Il aura plongé l'humanité entière sous une vague d'immoralité et de corruption qui n'a jamais eu son parallèle dans l'histoire. Il ne reculera devant aucune injustice; pour lui, ce sera un jeu d'abaisser trois rois et de les remplacer. (Daniel 7:8a)
Avons-nous suffisamment prêté attention aux deux caractéristiques de la petite corne mentionnée en Daniel 7?
"Et voici, elle avait deux yeux comme des yeux d'homme, et une bouche qui parlait avec arrogance." (Daniel 7:8b)
Ses yeux : l'Antéchrist aura le regard sur toute la vie sociale, économique et religieuse des nations pour la contrôler, et il exercera son influence jusque dans l'intellect et dans le sub- conscient de l'individu. (cf.Apocalypse 13:1617)
Sa bouche: elle prononcera des paroles arrogantes et des blasphèmes, poussant les peuples à l'insolence et à l'insubordination envers le Dieu vivant, puis entraînant les masses à la révolte suprême. (cf. Apocalypse 13:5 -6)
4) Intervention: Dieu dans le ciel, puis sur la terre (v. 9-14)
Le livre de Daniel présente d'étroites analogies avec l'Apocalypse. Dans le dernier livre du Nouveau Testament, l'Esprit de Dieu révèle à son serviteur Jean des événements se déroulant alternativement sur la terre et dans le ciel. Ainsi, après les avertissements aux sept Eglises d'Asie, (Apocalypse 2 et 3) qui concernent l'évolution du christianisme, l'apôtre est soudainement introduit dans une vision céleste où il voit des trônes, et l'un d'eux en train d'être dressé. (Apocalypse 4:2, litt.)
En Daniel 7, le prophète fait une expérience identique. Après avoir appris le déroulement des événements terrestres les plus terribles, il découvre dans une vision céleste l'Ancien des jours, Celui qui, de toute éternité, tient dans sa main les destinées de l'univers. Il contemple en même temps la gloire de l'Eternel: un fleuve de feu coule devant lui, mille milliers le servent, alors que dix mille millions se tiennent en sa présence. (Daniel 7:9-10)
Penchons-nous sur ces nombres, parmi les plus élevés que la Bible mentionne: mille milliers = un million; dix mille millions = dix milliards. (cf. aussi Apocalypse 5:11 et 9:16) Quel contraste entre le nombre de ceux qui se tiennent en présence de l'Ancien des jours et celui des témoins qui auront le privilège de le servir : un million sur dix milliards, un sur dix mille!
Cette affirmation signifierait-elle que, durant le millenium, des millions d'êtres humains jouiront de la présence de Dieu, mais que seul un sur dix mille sera admis au service du Roi? N'y a-t-il pas là de quoi nous secouer de notre torpeur et réveiller notre conscience? L'Ecriture marque une différence entre ceux qui servent Dieu et ceux qui ne le servent pas, (Matthieu 3:1 entre ceux qui seront sauvés au travers du feu (1 Corinthiens 3:15) et ceux qui auront bâti sur le fondement sûr avec des matériaux indestructibles, qui auront triomphé du feu. (cf. 1 Corinthiens 3:12-14)
"Si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui." (2 Timothée 2:12)
Or, combien peu persévèrent! Combien rares sont ceux qui acceptent l'opprobre, renoncent à eux-mêmes, remplissent les conditions pour que le Seigneur approuve leur témoignage et les récompense un jour, en les associant aux responsabilités de son règne! Que le Seigneur nous apprenne à vivre aujourd'hui dans cette fidélité-là!
Pourquoi l'Ancien des jours s'est-il assis sur son trône? Pour le jugement de l'Antéchrist.. (Apocalypse 19:20-21) Des livres seront ouverts, (Daniel 7:10) car ce jugement sera rendu en parfaite justice. Puis l'adversaire de Dieu sera frappé; Jésus-Christ le détruira par le souffle de sa bouche; il l'anéantira par l'éclat de son avènement. (2 Thessaloniciens 2: Alors "l'animal" sera tué; le "cadavre" de la civilisation de l'Antéchrist sera livré au feu. (Daniel 7:11)
Dans son discours sur le mont des Oliviers, le Seigneur fait allusion aux vautours assemblés autour du cadavre; (Matthieu 24:28; cf. Ezéchiel 39:17; Apocalypse 19:17-1 cette image est tirée d'Ezéchiel et se retrouve dans l'Apocalypse. Remarquez combien le contexte de ces passages suit l'enchaînement des événements: d'abord le jugement de l'Antéchrist et des nations, puis le retour de Jésus-Christ sur les nuées, exactement comme en Daniel 7. (Daniel 7:11-14)
Alors le Fils de l'homme reviendra sur les nuées; "tout œil le verra". Il sera couronné par l'Ancien des jours, recevra de ses mains domination et autorité sur les peuples. Vision de gloire et d'espérance pour les rachetés, mais de terreur pour toutes les tribus de la terre qui se lamenteront (cf. Daniel 7:13, Psaume 2:5-9 et Apocalypse 1:7) devant le plus grandiose des spectacles: le Fils de l'homme venant sur les nuées, avec puissance et une grande gloire.(Matthieu 24:20)
5) Interprétation: les royaumes humains, les saints du Très-Haut (v. 15-1
Le chapitre aurait pu se terminer au v. 14; mais Daniel éprouve le besoin d'un complément d'information. Dans la formulation de la version Louis Segond de 1910, la question posée par Daniel peut prêter à confusion: "Je lui demandai ce qu'il y avait de vrai dans toutes ces choses." Or ce n'est pas qu'il y ait eu vérité et mensonge dans ces révélations d'ordre eschatologique, mais que – comme l'ont bien exprimé les révisions ultérieures de la Bible Segond – Daniel, impressionné par cette vision, avait besoin d'explications supplémentaires: Je lui demandai de me révéler la vérité quant à ces choses.
Il faut comprendre la perplexité du prophète qui, dans son attachement à l'Ecriture et son ardeur patriotique, attendait le Messie libérateur de son peuple. Or, au lieu de cette glorieuse intervention, l'Eternel Iui révèle une succession de sombres événements au cours desquels Israël aura beaucoup à souffrir. Sous les traits des "quatre rois destinés à s'élever", (Daniel 7:17, litt.) Dieu lui montre l'ambition démesurée des hommes; c'est une allusion précise à l'orgueil insensé de ceux qui, au fil des siècles, vont braver le Dieu des cieux. Et si ce sont des animaux qui représentent les puissances politiques de l'histoire, n'est-ce pas pour mieux mettre en évidence l'égoïsme invétéré, l'absence de moralité, l'agressivité bestiale, l'insensibilité naturelle devant la souffrance des hommes, la soif inextinguible de sang versé, bref les caractéristiques prédominantes des nations et des gouvernements au cours des siècles ? de plus, la cruauté augmentera progressivement: le quatrième empire manifestera les attributs des précédents, (cf. Apocalypse 13:2) et les surpassera en férocité. Parallèlement, les progrès de la technique rendront toujours plus efficaces les armes et les moyens de destruction mis au point par les hommes.
Mais, fort heureusement, ce tableau prophétique comporte aussi un point lumineux:
"Les saints du Très-Haut recevront le royaume et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité." (Daniel 7:1
a ce propos, rappelons que l'Ecriture distingue les "saints" appartenant à trois époques successives de l'histoire :
– les croyants de l'Ancien Testament; (cf. Exode 19:6 et Matthieu 27:52-53)
– les croyants de l'Eglise; (cf. Romains 1:7; Ephésiens 1:1, etc)
– les martyrs de la grande tribulation. (Apocalypse 20:4)
a l'avènement du Seigneur, ces trois "groupes" de saints seront réunis dans la première résurrection, et le Très-Haut accordera aux vainqueurs de tous les âges la domination et le règne éternel avec Christ. Merveilleux objectif, propre à stimuler dès maintenant notre consécration, notre zèle et notre amour pour le Seigneur!
6) Interrogation: la perplexité de Daniel (v. 19-2
Daniel pose encore des questions sur la petite corne et le quatrième royaume, car il veut en savoir davantage au sujet du règne universel de l'Antéchrist. Cet impie aura la prééminence en une période définie et limitée de l'histoire. (Daniel 7:25d)
II opprimera les saints et leur fera la guerre (Daniel 7:21, cf. Apocalypse 13:7), il cherchera à changer les temps et la loi, (Daniel 7:25c) renversant donc les salutaires barrières placées par Dieu pour le bien et la protection de la société; (cf. Psaume 2:3) il foulera aux pieds les institutions divines comme la famille, le mariage, le principe de l'autorité; il proposera vraisemblablement son propre calendrier, ses propres fêtes annuelles; il fera probablement croire que le monde aura atteint l'âge d'or ! Cependant, à un moment précis, Dieu dira: "Jusqu'ici, et pas plus loin!"
Le Très-Haut a fixé une durée précise au règne de son adversaire:
Deux périodes de trois ans et demi chacune et qui ensuite s'additionnent, des périodes formulées par les expressions:
un temps (une année), des temps (deux années), et la moitié d'un temps (une demi année); (Daniel 7:25; 12:7; Apocalypse 12:14)
1260 jours (Apocalypse 11:3; 12:6)
42 mois; soit trois ans et demi. (Apocalypse 11:2-3; 13:5)
Il s'agit là d'une durée rigoureuse, montrant la limite du temps où l'Antéchrist disposera des pleins pouvoirs universels. Pour les uns, il régnera trois ans et demi, pour les autres sept ans. Mais quelle que soit l'interprétation choisie, l'enlèvement de l'Eglise aura vraisemblablement précédé cette période, alors que l'avènement de Jésus-Christ la suivra immédiatement. C'est du reste cet aboutissement glorieux que décrit ce chapitre :
"Puis viendra le jugement (du roi préfiguré par la petite corne), et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais. Le règne, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront." (Daniel 7:26-27)
Oui, le jour viendra où, enfin, tous les dominateurs des peuples seront obligés d'obéir à Jésus-Christ et de se soumettre à sa volonté pendant son règne! (cf. aussi l Psaume 2)
Après une telle révélation, Daniel pouvait bien être troublé, probablement épuisé physiquement. Il n'était qu'un faible instrument, soumis aux limitations humaines. (cf. Daniel 7:28a et 8:27) Cependant, par la puissance de l'Esprit, il supporta le poids du message divin et garda toutes ces paroles dans son coeur. (Daniel 7:28c)
Des siècles plus tard, la vierge Marie eut soin de "garder toutes ces choses dans son coeur" après avoir vécu les scènes glorieuses de Bethléhem. (Luc 2:19) Face à ce qui le dépassait, Daniel disposait de trois ressources: la vérité (v. 16), l'espérance messianique (v. 22) et un coeur qui savait conserver les paroles entendues (v. 2. Il est des moments où la révélation divine des Ecritures nous terrasse, tandis que l'empreinte de Jésus- Christ lui-même marque notre vie de façon indélébile.
Si les interprétations d'ordre prophétique ne font que remplir notre cerveau, elles deviennent une connaissance qui enfle; mais si le message divin pénètre notre coeur et transforme notre existence, il engendre l'amour qui édifie. (cf. 1 Corinthiens 8:1) Ne grossissons pas les rangs des spécialistes en prophétie, exclusivement rivés sur les problèmes eschatologiques; veillons au contraire à ce que le Saint-Esprit déverse dans nos coeurs l'amour et l'espérance, (Romains 5:5) afin que sa révélation porte en nous et par nous des fruits à sa gloire.
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Source: http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/daniel/561-le-prophete-daniel-7.html
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 04, 2010 9:12 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | 16. Zacharie
Chap 12 : Début du nouvel oracle. Nouvelle description apocalyptique avec Jérusalem au centre, opposée aux nations ennemies. Mais vision une nouvelle fois destinée aux contemporains de zacharie. On nomme même des familles directement
| Citation: | 12.12
Le pays sera dans le deuil, chaque famille séparément: la famille de la maison de David séparément, et les femmes à part; la famille de la maison de Nathan séparément, et les femmes à part;
12.13
la famille de la maison de Lévi séparément, et les femmes à part; la famille de Schimeï séparément, et les femmes à part;
12.14
Toutes les autres familles, chaque famille séparément, Et les femmes à part.
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Le fait que Zacharie nomme directement les familles prouve t'il qu'il parle de ses contemporains?
Si je dis "En ce jour la, bonapriso (les enfants de priso) et bonaberi sera dans le deuil", comme je cite la ville (ou les familles), ca prouve que je parle de mes contemporains?
Et que signifie Zacharie 12.10 qui malheureusement, n'a pas été évoqué dans l'étude:
| Citation: | 12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. |
Et surtout, qui est ce "moi, celui qu'ils ont percé"?
Zacharie a t'il été percé (ca fait pensé aux psaumes de David ou il dit qu'on l'a percé, qu'on a tiré au sort sa tunique, etc...)?
Et pourquoi passe-t-il tout d'un coup de "moi" à "lui" alors qu'on dirait qu'il parle de la meme personne?
C'est dommage de survoler autant...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed May 05, 2010 10:24 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | 16. Zacharie
Chap 12 : Début du nouvel oracle. Nouvelle description apocalyptique avec Jérusalem au centre, opposée aux nations ennemies. Mais vision une nouvelle fois destinée aux contemporains de zacharie. On nomme même des familles directement
| Citation: | 12.12
Le pays sera dans le deuil, chaque famille séparément: la famille de la maison de David séparément, et les femmes à part; la famille de la maison de Nathan séparément, et les femmes à part;
12.13
la famille de la maison de Lévi séparément, et les femmes à part; la famille de Schimeï séparément, et les femmes à part;
12.14
Toutes les autres familles, chaque famille séparément, Et les femmes à part.
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Le fait que Zacharie nomme directement les familles prouve t'il qu'il parle de ses contemporains?
Si je dis "En ce jour la, bonapriso (les enfants de priso) et bonaberi sera dans le deuil", comme je cite la ville (ou les familles), ca prouve que je parle de mes contemporains? |
Je pense que nous avons déjà eu cette discussion au moment des noms de lieu.
si tu dis Bonapriso, au moment où la famille Bonapriso ou le quartier Bonapriso n'existe plus, cela n'a pas grand sens.
Un élément supplémentaire
Le mot Nathan n'apparait pas dans Matthieu (qui parle aussi de Généalogie) et une seule fois dans Luc
| Citation: | Luc 3.31
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David |
Si donc on fait la distinction entre la famille de David et celle de Nathan (son fisl) c'est bien que l'on ne s'adresse pas à de futures générations, mais à celles qui les connaissent et savent ce qui les différencie. Nathan, on en parle jamais dans le NT, même dans Luc. Par contre on appelle Jésus fils de David (alors que c'est passé par Nathan), c'est donc que pour la génération des gens de jésus, il n'y a pas de différence entre les deux. Zacharie en fait. Comme on n'aurait pu en faire en tre le premier priso et son fils ainé, mais comme 300 ans plus tard on ne parlera plus que des priso.
Le mot Schimeï n'apparait pas dans le NT.
| Waddle a écrit: |
Et que signifie Zacharie 12.10 qui malheureusement, n'a pas été évoqué dans l'étude:
| Citation: | 12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. |
Et surtout, qui est ce "moi, celui qu'ils ont percé"?
Zacharie a t'il été percé (ca fait pensé aux psaumes de David ou il dit qu'on l'a percé, qu'on a tiré au sort sa tunique, etc...)?
Et pourquoi passe-t-il tout d'un coup de "moi" à "lui" alors qu'on dirait qu'il parle de la meme personne?
C'est dommage de survoler autant... |
D'autre part, si tu veux sortir ce passage, c'est bien que tu veux faire le lien avec Jésus qui aurait été percé. Précisons que dans le NT, la crucifixion n'est pas assimilée au fait d'être percé.
Aucun des évangiles ne présente Jésus comme percé donc. Aucun, sauf un. Jean.
| Citation: | 19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
19.36
Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé.
19.37
Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont percé. |
Plusieurs choses.
1- Jean est aussi le seul à parler des jambes brisées. Pour comme il le dit, faire coller à une prophétie (il le dit lui même). Ce qu'il oublie, c'est que la justification de ces brisures est donnée. C'est pour accélerer leur enlèvement. Ceci signifie que la norme était que les os ne soient pas brisés. Donc une prophétie qui dit "ils ne lui rompirent pas les os" aurait pu s'appliquer à tout le monde (sauf éventuellement aux deux larrons). Nous avons ici un recours hasardeux, mais c'est le sujet d'un autre topic.
Esaie qui est utilisé à plusieurs reprises par le même Jean pour accréditer Jésus, dit pourtant (bien que ce ne soit pas de jésus qu'il s'agissait, mais Jean apparemment n'était pas au courant)
| Citation: | 53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. |
D'un côté donc il aurait été brisé, de l'autre non (à noter que la mention il ne sera pas brisé vient apparemment de l'agneau pascal qui devait être sacrifié sans torture, http://www.lueur.org/bible/bible-en-ligne.php?v=BA&li=2&ch=12&p=1&n=1 mais je vérifierai avec ma bible annotée plus tard)
2- Vu ce qui est dit plus haut, on peut penser que ce recours à la côte percée n'est là que pour coller avec ce qu'il pense être une prophétie. On notera que l'agneau n'était pas censé être percé (comme il n'était pas censé être brisé). de plus, si nous sommes habitués aux recours aux prophéties, nous ne sommes absolument pas habitués au verset 19.35
| Citation: | 19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi. |
Celui qui a vu le soldat percer la côte dit vrai, je vous dis qu'il dit vrai. Il n'est même pas nommé. Pourquoi ne parle t'il pas des brisures, ou des autres choses? Pourquoi seulement ce verset? a mon avis parce que personne d'autre n'avait entendu parler de ça à son époque. Invention de Jean donc? Je vous laisse conclure.
3- Dans Zacharie, ce verset arrive au milieu des derniers jours. Le deuil promis n'a pas eu lieu du temps de Jésus. Seuls ses disciples étaient affligés. Donc à coup sûr Zacharie ne parle pas de Jésus. (et le recours de jean est hasardeux). de qui parle t'il? la description des autres versets ou chapitres montre qu'il est bien dans une démarche eschatologique (classique chez les prophètes), devant arriver dans son environnement. Le rôle du topic étant de voir s'il parle d'autres choses, comme par exemple de JC qui devait venir 600 ans plus tard. ce n'est pas le cas.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 05, 2010 10:42 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Je pense que nous avons déjà eu cette discussion au moment des noms de lieu.
si tu dis Bonapriso, au moment où la famille Bonapriso ou le quartier Bonapriso n'existe plus, cela n'a pas grand sens.
Un élément supplémentaire
Le mot Nathan n'apparait pas dans Matthieu (qui parle aussi de Généalogie) et une seule fois dans Luc
| Citation: | Luc 3.31
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David |
Si donc on fait la distinction entre la famille de David et celle de Nathan (son fisl) c'est bien que l'on ne s'adresse pas à de futures générations, mais à celles qui les connaissent et savent ce qui les différencie. Nathan, on en parle jamais dans le NT, même dans Luc. Par contre on appelle Jésus fils de David (alors que c'est passé par Nathan), c'est donc que pour la génération des gens de jésus, il n'y a pas de différence entre les deux. Zacharie en fait. Comme on n'aurait pu en faire en tre le premier priso et son fils ainé, mais comme 300 ans plus tard on ne parlera plus que des priso.
Le mot Schimeï n'apparait pas dans le NT. |
C'est quoi "schimeï"?
Sinon, note que je ne suis pas entrain (pour l'instant) de relier les prophéties de Zacharie avec le NT.
Le sujet du topic est de savoir si les prophètes ont prophétisé autre chose que sur leur propre période.
Et je dis que citer David et Nathan ne prouve en rien que cela s'applique à sa période. Tu dis que cela n'a pas grand sens de citer bonapriso si la ville n'existe plus.
Mais entre le moment ou Zacharie fait cette prophétie et le moment ou la maison de Nathan a disparu, combien de temps? Peux-tu savoir? Est-ce 5 ans? 20 ans? 200 ans? (ce qui serait deja hors de son époque à lui)
| Citation: |
D'autre part, si tu veux sortir ce passage, c'est bien que tu veux faire le lien avec Jésus qui aurait été percé. Précisons que dans le NT, la crucifixion n'est pas assimilée au fait d'être percé.
Aucun des évangiles ne présente Jésus comme percé donc. Aucun, sauf un. Jean. |
Jean le fait, c'est deja pas mal.
Et que les évangiles le présentent comme ca ou pas, le fait est qu'il a été percé.
Et si je sors ce passage, c'est en effet qu'il pourrait y avoir un lien avec Jésus (en tout cas, Jean le prend à son compte) et surtout, pour montrer évidemment que le style des prophètes n'est pas souvent à prendre à la lettre.
Car a chaque fois, tu prends toutes les paroles litterallement, ce qui est un exercice qui ne fonctionne pas dans ce passage (à moins de considérer que Zacharie a été percé au moment ou il parle, et qu'il soit schyzo, car à un moment, il dit "JE" pour le "percé", et il finit par "IL")
| Citation: |
| Citation: | 19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
19.36
Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé.
19.37
Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont percé. |
Plusieurs choses.
1- Jean est aussi le seul à parler des jambes brisées. Pour comme il le dit, faire coller à une prophétie (il le dit lui même). Ce qu'il oublie, c'est que la justification de ces brisures est donnée. C'est pour accélerer leur enlèvement. Ceci signifie que la norme était que les os ne soient pas brisés. Donc une prophétie qui dit "ils ne lui rompirent pas les os" aurait pu s'appliquer à tout le monde (sauf éventuellement aux deux larrons). Nous avons ici un recours hasardeux, mais c'est le sujet d'un autre topic.
Esaie qui est utilisé à plusieurs reprises par le même Jean pour accréditer Jésus, dit pourtant (bien que ce ne soit pas de jésus qu'il s'agissait, mais Jean apparemment n'était pas au courant)
| Citation: | 53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. |
D'un côté donc il aurait été brisé, de l'autre non (à noter que la mention il ne sera pas brisé vient apparemment de l'agneau pascal qui devait être sacrifié sans torture, http://www.lueur.org/bible/bible-en-ligne.php?v=BA&li=2&ch=12&p=1&n=1 mais je vérifierai avec ma bible annotée plus tard)
2- Vu ce qui est dit plus haut, on peut penser que ce recours à la côte percée n'est là que pour coller avec ce qu'il pense être une prophétie. On notera que l'agneau n'était pas censé être percé (comme il n'était pas censé être brisé). de plus, si nous sommes habitués aux recours aux prophéties, nous ne sommes absolument pas habitués au verset 19.35
| Citation: | 19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi. |
Celui qui a vu le soldat percer la côte dit vrai, je vous dis qu'il dit vrai. Il n'est même pas nommé. Pourquoi ne parle t'il pas des brisures, ou des autres choses? Pourquoi seulement ce verset? a mon avis parce que personne d'autre n'avait entendu parler de ça à son époque. Invention de Jean donc? Je vous laisse conclure.
3- Dans Zacharie, ce verset arrive au milieu des derniers jours. Le deuil promis n'a pas eu lieu du temps de Jésus. Seuls ses disciples étaient affligés. Donc à coup sûr Zacharie ne parle pas de Jésus. (et le recours de jean est hasardeux). de qui parle t'il? la description des autres versets ou chapitres montre qu'il est bien dans une démarche eschatologique (classique chez les prophètes), devant arriver dans son environnement. Le rôle du topic étant de voir s'il parle d'autres choses, comme par exemple de JC qui devait venir 600 ans plus tard. ce n'est pas le cas. |
Le role du topic est de voir s'il parle d'autre chose que de son époque.
Et tu as juste prouvé qu'il ne s'agit pas de Jésus. Ce qui est insuffisant pour rentrer dans le cadre de ton topic.
C'est pourquoi je demande de qui parle Zacharie? a qui pense-t-il? Et comment savoir que cette parole que j'ai cité est pour son époque?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 05, 2010 11:18 am Sujet du message: |
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tu seras donc d'accord pour dire que dans tout le topic, je me suis borné à cadrer les prophéties (géographiquement, temporellement et intellectuellement: cas de la démarche escatologique) et à discuter des liens que l'on pouvait faire avec JC.
Il ne me semble pas avoir fait des recherches sur qui ou de quoi parlait on dans tous les cas, sauf dans certains cas, ex Esaïe qui se prend pour LE prophète (ou qui prend son fils pour le messie).
Le passage ci pour moi, est un passage escatologique comme il en existe d'autres. la fin est déjà proche, voire même a déjà commencé. Le message est borné à la fois avec les trois critères. AMA.
Analyse par exemple le recours du mot "pasteurs" à partir du chapitre 10 (qui commence à décrire la fin du jusqu'à la fin du livre)
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Waddle
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| Posté le: Wed May 05, 2010 11:27 am Sujet du message: |
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