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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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 Posté le: Mon Jun 08, 2009 7:57 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Citation: | Pour moi la morale n'est pas universelle. Ce que les bien pensants pensent en Hogrie peut être différent de ce qu'ils pensent au Pérou.
Pour moi les Hongrois sont des Hommes au même titre que les Péruviens. Exactement au même titre.
Une loi qui se baserait sur la morale au détriment des libertés (parfois les plus fondamentales) des individus, ce faisant créant même du mal (cf ma définition déjà donnée) ne sera jamais bonne, même si elle est en accord avec la morale d'un lieu.
Personne n'oblige un habitant de tombouctou d'épouser la morale dominante de tombouctou. Personne. Et si il n'épouse pas la morale d'un coin une loi qui l'obligerait à faire des choses ou qui l'empêcherait de faire des choses alors qu'il ne fait de mal à personne est forcément une mauvaise loi |
Meb, je te suis parfaitement.
Derrière la morale, il y a l'idée de justice et de rectitude, dans ce sens que les hommes doivent faire ce qui est juste et correct pour que leur vie soit harmonieuse.
Donc a mon niveau, la morale est une sorte de loi supérieure a la loi écrite dans le droit. C'est pour ça que quand tu as dit qu'une loi doit être basée sur l'empêchement du mal, je t'avais répondu qu'une loi doit être basée sur l'empêchement de ce qui est immoral et sur l'empêchement de ce qui est mal.
Nos visions se séparent parce que :
Pour toi , il faut légiférer contre le mal, en tant que ce qui fait des victimes (individuelles, collectives);
Pour moi, il faut légiférer sur le mal, en tant que ce qui fait des victimes et en tant que ce qui est considéré comme incorrect même si ça ne fait pas de victimes (= la morale).
Le vrai problème avec la notion de morale est qu'elle n'est figée ni dans l'espace ni dans le temps. Et a partir du moment ou chaque société décide de ce qui est immoral ou pas (donc bien ou mal) pour eux a une période donnée et de légiférer, je ne vois pas pourquoi moi je vais me lever et dire que leur loi est mauvaise. C'est pour ça que j'ai conteste ta notion de bonne ou de mauvaise loi.
de la même manière que tu penses que chaque homme est libre de décider de ce qui est bien pour lui, je pense que chaque société est libre de décider de ce qui est bien pour elle.
Je vais te prendre un exemple. Supposons qu'il existe un pays qui s'appelle Bonaberiland avec trois habitants. Les trois habitants adorent voir leurs pieds propres et toujours bien couverts. Ils décident qu'il faut qu'il en soit ainsi tout le temps et que personne ne devra déroger a l'avenir a cette règle, parce que c'est important d'avoir les pieds propres et c'est bien pour la santé. Ils adoptent donc une loi qui interdit de marcher pieds nus dans Bonaberiland et décident a travers cette loi que toute personne surprise en train de marcher pieds nus sera isolée 1 mois dans une douche ou il devra faire la toilette de ses pieds une fois toutes les heures.
Que penserais-tu de cette loi ? Tu me diras qu'elle n'est pas bonne. Donc tu dénies a ces 3 personnes la liberté de décider de ce qui est bon ou mauvais pour eux et d'adopter les règles qu'ils pensent bonnes ?
Pour conclure mon propos sur la question de la bonne ou de la mauvaise loi, je pense que ce n'est pas la morale qui est en cause, mais la manière dont une société (en tant que collectivité d'hommes) décide de comment ils vont vivre (le roi décide, tout le monde décide, une majorité décide, etc). Et ça renvoie plutôt aux modes de gouvernance et a la manière de prendre en compte le choix de tous quand on légifère.
Pour mon exemple sur Bonaberiland, avec trois personnes, on est certain que c'est vraiment le choix des trois personnes, d'autant plus qu'ils ont adopte leur loi a l'unanimité. Mais dans le cas d'un pays ou il y a des millions de personnes, est ce qu'il est possible de parler de choix d'une société comme j'ai parle du choix de ces 3 individus ? Est ce le choix d'une majorité de parlementaires qui est le choix de toute la collectivité ? Le choix d'une autorité supérieure ? Le choix d'un ministre ? Le choix de tous par référendum populaire ? etc etc.
Ce que j'ai note dans ton intervention et qui me semble être au final le point le plus important, c'est que parfois, les choix de quelques bien pensants sont souvent, au final, les choix qu'on impose a tout le monde et qu'on finit par considérer comme les choix de la société toute entière alors qu'il n'en est parfois rien. |
une mauvaise loi est une loi qui s'attaque aux libertés des individus alors même que ceux ci ne sont même pas en interaction avec les autres (ne font pas de "mal").
Parlons donc de ton exemple.
la loi est effectivement mauvaise car en effet elle s'attaque aux libertés individuelles.
Tu crois que c'est un bon exemple parce que tu as apparemment l'unanimité sur les souhaits de tous les citoyens de bonaberiland. Mais
- dans aucun pays tu n'as ce genre d'unanimité sinon on ne parlerait pas ici de libertés attaquées.
- Que se passe t'il si un des trois de ton pays change d'avis? il faudra changer la loi (alors que les autres sont encore majoritaires)? C'est donc que l'on reconnait que c'est une mauvaise loi.
- Que se passe t'il si deux personnes arrivent dans l'ile (en accord avec les lois sur l'immigration de bonaberiland) et que l'on ne sache pas leur avis sur la question? Doit on changer la loi? Ou bien attendre de les avoir consulté? Ou bien leur avis ne compte pas?
- Les enfants qui naissent des primo habitants sont ils obligés d'avoir le même avis que leur parent? à leur majorité, doit on changer la loi? ou les consulter d'abord?
Une loi sur les hommes ne doit pas changer selon l'augmentation de la population, ou les revirements de morale des uns et des autres. Voilà pourquoi je pense que la loi de ton exemple est une mauvaise loi, même si en apparence tout le monde est d'accord. Une bonne loi est une bonne loi intrinsèquement, sans avoir besoin d'être modifiée.
Parce que l'homme c'est l'homme. il y a 1000 ans, aujourd'hui, dans 1000 ans, au nord au sud et à l'ouest (je déteste l'est), l'homme c'est l'homme. Et il est libre de chosir ce qu'il aime ou veut faire, tant que ça ne fait pas de mal aux autres.
Et encore une fois le confort intellectuel de quelques uns, fussent ils majoritaires, ne saurait être un mal. la morale c'est le confort intellectuel.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jun 08, 2009 8:29 pm Sujet du message: |
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Meb, j'ai l'impression que pour toi, les lois qui s'attaquent aux libertés sous couvert de "morale" sont forcément des lois pour le "confort intellectuel".
Sans aller trop loin dans le débat, je redis que, on peut pondre quelques lois qui semblent bafouer quelques libertés, si c'est pour l'interet général, et tant que la liberté bafouée n'est pas extreme, moi ca ne me pose pas de problème.
Par exemple (ca va certainement changer), en France, pour la majorité des commerces, il est interdit de travailler le dimanche.
Selon ton descriptif, la loi est forcément mauvaise. Pourquoi empecher un magasin d'ouvrir le dimanche? Alors que pour moi, tant que les hommes le savent, ils peuvent se battre pour bosser les autres jours et se reposer le dimanche.
En France toujours, l'ecole est OBLIGATOIRE jusqu'a 16 ans. Bonne loi? Mauvaise loi? Loi pour le "confort intellectuel"?
Pour illustrer ce que je dis, pour moi, une loi qui oblige par exemple tous les citoyens à aller voter, dans un pays ou on voit par exemple que l'abstention est trop forte, n'est pas une mauvaise loi.
Et ce n'est pas parce que dans un autre pays, il n'y a pas le meme probleme, que ca devient une mauvaise loi.
Autre chose, si par exemple, on sait que les musulmans sont tres sensibles avec le prophète Mohamet, ca ne me derange pas qu'on fasse une loi qui (par exemple) interdit de representer Mohamet dans une posture pornographique. Propre.
Ce qu'il y a à perdre en acceptant cela, et trop disproportionné par rapport au gain qu'auront certains à provoquer.
Et je ne pense pas que ce soit du "confort" intellectuel que de faire ca.
Pareil, si par exemple, quelqu'un s'amuse a faire des blagues en public du genre "Entre le pizza et le juif, vous preferez quoi? C'est pareil, ils mettent 20 minutes à cuire au four", et qu'on fait des lois pour punir ca (techniquement, ce n'est pas une insulte), ca ne me dérange pas plus que ca.
Et ce n'est pas du confort intellectuel.
C'est tenir compte de la douleur morale que peuvent provoquer certaines libertés, de la meme manière que toi tu tiens compte de la douleur physique comme seul critère, j'ai l'impression.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Jun 08, 2009 8:31 pm Sujet du message: |
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si on fait une loi, pour préserver la morale, et que cette morale n'est pas en rapport avec le mal, alors c'est pour le confort intellectuel.
Et les lois sur le racisme, ce n'est pas seulement pour la morale, le mal peut être identifié. Prière de te référer au premier post de ce topic. Dans ce cas morale et mal coïncident
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jun 08, 2009 10:56 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | si on fait une loi, pour préserver la morale, et que cette morale n'est pas en rapport avec le mal, alors c'est pour le confort intellectuel.
Et les lois sur le racisme, ce n'est pas seulement pour la morale, le mal peut être identifié. Prière de te référer au premier post de ce topic. Dans ce cas morale et mal coïncident |
Je ne vois pas en quoi c'est mal que moi je me promène par exemple avec une photo de juif avec une pizza a coté.
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Waddle
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| Posté le: Mon Jun 08, 2009 10:58 pm Sujet du message: |
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Et tu n'as pas dit ce que tu penses d'une loi par exemple qui oblige tous les citoyens à aller voter.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 09, 2009 12:07 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | si on fait une loi, pour préserver la morale, et que cette morale n'est pas en rapport avec le mal, alors c'est pour le confort intellectuel.
Et les lois sur le racisme, ce n'est pas seulement pour la morale, le mal peut être identifié. Prière de te référer au premier post de ce topic. Dans ce cas morale et mal coïncident |
Je ne vois pas en quoi c'est mal que moi je me promène par exemple avec une photo de juif avec une pizza a coté. |
moi non plus.
Un juif ça ressemble à quoi?
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| Posté le: Tue Jun 09, 2009 12:08 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Et tu n'as pas dit ce que tu penses d'une loi par exemple qui oblige tous les citoyens à aller voter. |
à ton avis, après tout mon blabla?
et ceux qui refuseraient d'obéïr à une telle loi, on les met en prison?
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