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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:09 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tu n'as toujours pas montré quels étaient ces éléments sur Jésus... |
Je le repete, je ne suis pas dans une démarche de "demonstration".
Gars, quand Toni a demandé les éléments sur Jesus, tu lui as donné non???
Now, je demande des choses sur Cesar, mais comme j'ai dit avant que Jesus avait plus d'éléments que les autres, je n'ai pas droit à une réponse?
Gars tu m'étonnes vraiment. Poppo je wanda complètement sur toi.
Si tu n'as rien sur Cesar, dis le pardon. Je n'en concluerais pas (j'ai l'impression que c'est ca qui te gene) que j'avais raison de dire que Jesus a beaucoup plus de preuves que les autres.
Donc si pour toi, c'est un défi, ou un match ou tu attends que je sorte les éléments sur JC et toi sur Cesar, laisse tomber alors.
Seulement, rappelle toi que j'ai affirmé mon truc (qui est probablement faux), tu viens me contredire, je viens te demander les éléments sur lesquels tu t'appuies, et tu me demandes finalement de donner d'abord les miens...
Curieux comme démarche.
P.S: Les éléments sur Jesus, tu les as, puisque tu les as donné toi meme à Luca. Tu me les demandes encore pourquoi donc?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:37 pm Sujet du message: |
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tu peux wanda si tu veux.
ça n'empêche mon constat initial, qui est qu'on passe d'une affirmation à des questions.
Tu parles de Jésus avec comme preuve les évangiles...
et tu demandesCésar.
Premièrement, les évangiles, et d'autres sources chrétiennes, mentionnent César (et même son visage). Alors que les écrits romains ne mentionnent pas Jésus (c'est eux qui gouvernaient la palestine du temps de jésus)
Si ton but était de voir quels étaient les éléments sur César, tu aurais tapé google par exemple.
Que tu ne l'aies pas fait depuis ma premièrer intervention (plus de trois heures) en dit long sur tes buts.
Et je te le répète quand tu fais une affirmation du style "il y a bien plus de trucs sur Jésus que sur n'importe qui", c'est à toi de le montrer, pas à celui qui te dit que tu te trompes. Mais tu n'es pas à un sophisme près, je pense.
Puisque google est si difficile à trouver, je te mets les deux liens sur Jésus (pas Jésus Christ) l'homme, et un autre sur Jules César. Tu te feras ta propre opinion sur la qualité et la quantité des sources parlant de l'un et de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_C%C3%A9sar
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:46 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Tu n'as toujours pas montré quels étaient ces éléments sur Jésus... |
Je le repete, je ne suis pas dans une démarche de "demonstration".
Gars, quand Toni a demandé les éléments sur Jesus, tu lui as donné non???
Now, je demande des choses sur Cesar, mais comme j'ai dit avant que Jesus avait plus d'éléments que les autres, je n'ai pas droit à une réponse?
Gars tu m'étonnes vraiment. Poppo je wanda complètement sur toi.
Si tu n'as rien sur Cesar, dis le pardon. Je n'en concluerais pas (j'ai l'impression que c'est ca qui te gene) que j'avais raison de dire que Jesus a beaucoup plus de preuves que les autres.
Donc si pour toi, c'est un défi, ou un match ou tu attends que je sorte les éléments sur JC et toi sur Cesar, laisse tomber alors.
Seulement, rappelle toi que j'ai affirmé mon truc (qui est probablement faux), tu viens me contredire, je viens te demander les éléments sur lesquels tu t'appuies, et tu me demandes finalement de donner d'abord les miens...
Curieux comme démarche.
P.S: Les éléments sur Jesus, tu les as, puisque tu les as donné toi meme à Luca. Tu me les demandes encore pourquoi donc? |
si c'est ça ton argumentation!!!!
Peut être n'as tu pas bien lu, mais j'ai repris vaness en lui disant justement qu'il n' y avait pas de preuves. Juste des subodoratons. c'est assez clair dans mon message que je pense qu'il n'y en a pas des masses.
Donc si après tu viens faire ton affirmation, et que tes seules preuves ce sont les mêmes dont je dis qu'elles sont peu nombreuses voire inexistantes qu'elles soient chrétiennes ou non, tu me dis de me référer à ces preuves là? Je croyais que tu en connaissais d'autres pour faire une telle affirmation.
Et ton affirmation avait deux parties: le nombre sur Jésus, et la comparaison avec tout autre homme ayant vécu à son époque. Ce que tu n'as pas prouvé...
Jésus est né en quelle année? a fait son ministère pendant combien de temps? est mort en quelle année? Pourquoi le récit de sa mort ne correspond pas à ce que les historiens savent des pratiques romaines de l'époque? avait il des frères? où a t'il passé son enfance? s'est il marié?
autant de questions qui ont plusieurs réponses (découlant de l'interprétation de chacun) et auxquelles on peut répondre pour césar par exemple sans rentrer dans des débats.
la prochaine fois donc, n'affirme pas, postule.
PS: et le topic n'est pas sur César. Si tu veux apprendre des choses sur lui et que tu penses que des forumistes peuvent t'aider, crée un topic (dans sciences et loisir), ceux qui peuvent, participeront.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:58 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | tu peux wanda si tu veux.
ça n'empêche mon constat initial, qui est qu'on passe d'une affirmation à des questions.
Tu parles de Jésus avec comme preuve les évangiles...
et tu demandesCésar.
Premièrement, les évangiles, et d'autres sources chrétiennes, mentionnent César (et même son visage). Alors que les écrits romains ne mentionnent pas Jésus (c'est eux qui gouvernaient la palestine du temps de jésus)
Si ton but était de voir quels étaient les éléments sur César, tu aurais tapé google par exemple.
Que tu ne l'aies pas fait depuis ma premièrer intervention (plus de trois heures) en dit long sur tes buts. |
Evidemment que je l'ai fait. Ca dit donc quoi sur mes buts, puisque je l'ai fait?
Le souci est que, je n'ai pas enormément le temps de fouiller ca d'ici, et tu conviendras que les pages sur Cesar sont nombreuses, mais ne relatent pas forcément explicitement les preuves de son existence. Car ce n'est pas un personnage controversé de l'histoire, comme Jesus.
| Citation: |
Et je te le répète quand tu fais une affirmation du style "il y a bien plus de trucs sur Jésus que sur n'importe qui", c'est à toi de le montrer, pas à celui qui te dit que tu te trompes. |
Sauf si je ne suis pas dans une posture de démonstration.
Je t'ai deja dit que j'ai donné mon affirmation assez vite, et je ne m'etonne pas que ce ne soit meme pas vrai.
Je dois le dire comment? En quelle langue?
Ok merci. L'un était un homme au pouvoir, donc normal qu'on ait plus de sources sur lui. Jesus lui, était un homme sans aucun titre particulier.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 3:05 pm Sujet du message: |
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CQFD
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 3:16 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
si c'est ça ton argumentation!!!!
Peut être n'as tu pas bien lu, mais j'ai repris vaness en lui disant justement qu'il n' y avait pas de preuves. Juste des subodoratons. c'est assez clair dans mon message que je pense qu'il n'y en a pas des masses.
Donc si après tu viens faire ton affirmation, et que tes seules preuves ce sont les mêmes dont je dis qu'elles sont peu nombreuses voire inexistantes qu'elles soient chrétiennes ou non, tu me dis de me référer à ces preuves là? Je croyais que tu en connaissais d'autres pour faire une telle affirmation. |
Tu estimes que c'est "peu", moi j'estime que c'est beaucoup, pour un mec qui a vécu à l'antiquité.
Que les sources soient crédibles ou pas, c'est une autre histoire, mais les éléments que nous avons sur le Jesus historique, par les évangiles, c'est deja assez extraordinaire, à mon sens.
Maintenant, ce que les gens demandent, je sais, ce sont les sources "autres que les évangiles", pour avoir d'autres point de vue. Et la, il y en a deja très peu, mais il y en a quand meme.
| Citation: |
Et ton affirmation avait deux parties: le nombre sur Jésus, et la comparaison avec tout autre homme ayant vécu à son époque. Ce que tu n'as pas prouvé... |
Je suis obligé de prouver tout ce que je dis?
Si ca me plait de le dire ou est le souci?
| Citation: |
Jésus est né en quelle année? |
Quelle importance?
En quelle année est né Ponce Pilate, préfet de la Judée à l'époque? On ne le sait pas avec précision.
Sinon, en faisant des recoupements, les personnes s'accorde pour dire que Jesus est né entre -4 et -6 avant...Jesus Christ 
| Citation: |
a fait son ministère pendant combien de temps? |
3 ans.
| Citation: |
est mort en quelle année? |
Entre l'an 27 et l'an 29.
| Citation: |
Pourquoi le récit de sa mort ne correspond pas à ce que les historiens savent des pratiques romaines de l'époque? |
Ca, tu dois le prouver. Des petites recherches que j'ai vu, c'était une pratique romaine courante, lorsqu'ils punissaient des personnes de "basse classe".
http://qc.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070507102631AAx75OQ
| Citation: |
avait il des frères? où a t'il passé son enfance? s'est il marié? |
Il avait des frères. Pour son enfance, je ne sais pas.
Il ne s'est probablement pas marié.
| Citation: |
autant de questions qui ont plusieurs réponses (découlant de l'interprétation de chacun) et auxquelles on peut répondre pour césar par exemple sans rentrer dans des débats. |
Tout à fait.
Mais Cesar est un cas particulier.
Si je reprend encore l'exemple de Ponce Pilate, peux-tu répondre à toutes ces questions?
| Citation: |
la prochaine fois donc, n'affirme pas, postule. |
Ok grand. J'espère que mon crime n'est pas trop grand.
PS: et le topic n'est pas sur César. Si tu veux apprendre des choses sur lui et que tu penses que des forumistes peuvent t'aider, crée un topic (dans sciences et loisir), ceux qui peuvent, participeront.[/quote]
Merci, mais non. C'est parfaitement dans le sujet, de donner des éléments historiques sur un autre personnage, pour les comparer a ceux qu'on obtient sur Jesus.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 3:22 pm Sujet du message: |
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je croyais qu'il ne s'agissait pas de comparaison ici.
si la conclusion de tout ça, c'est que il n'y a que César, mais lui c normal, après lui c Jésus en terme de sources, on va peut être recommencer avec un autre...
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Waddle
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 3:29 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | je croyais qu'il ne s'agissait pas de comparaison ici.
si la conclusion de tout ça, c'est que il n'y a que César, mais lui c normal, après lui c Jésus en terme de sources, on va peut être recommencer avec un autre... |
Mon point n'est pas de dire que Jesus est le numéro 2 après Jesus.
Mon point est de dire que, pour un personnage de cette époque, il y a quand meme une foule d'éléments assez extraordinaires.
J'ai pu répondre à toutes tes questions, quasiment, pour un personnage à priori lambda ayant vécu il y a plus de 2000 ans. C'est quand meme assez inhabituel pour l'époque.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 3:49 pm Sujet du message: |
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ah parce que tu appelles ça répondre?
les mythistes ont comme argument actuel que pour un personnage aussi important que Jésus (au vu de ce qu'il aurait fait dans les sources chrétiennes: donner à manger à 5000 personnes, être entré triomphalement dans jérusalem, miracles et autres) c'est étonnant qu'il n'y ait rien sur lui dans les sources non chrétiennes alors qu'il y en a sur d'autres personnages comme Jean le Baptiste.
Et toi tu l'appelles personnage lambda...
si il était un personnage lambda, Luca toni n'aurait pas ouvert un sujet pour poser sa question.
Et il n'y a pas une multitude de sources encore une fois. Repéter ça ne changera pas la quantité.
Comment peux tu trouver inhabituel que des disciples de quelqu'un (et dont le mouvement dure) ne se transmettent pas des choses sur lui que ce soit par oral ou par écrit? en quoi est ce inhabituel? Les mêmes disciples de Jésus qui ont écrit les évangiles ne parlent ils pas de Jean Baptiste. Si sa secte à lui avait prospéré, tu parlerais en ce moment de caractère inhabituel des écrits sur lui.
Il n'y a que Mathieu et Jean qui auraient été des compagnons de Jésus.
Paul ne l'a jamais vu, Luc se base sur ce qu'on lui a dit (Luc et Actes) et Marc est un compagnon de Paul. Et les plus précoces de tous ces écrits dateraient de 60 soit 30 après la mort de Jésus environ. Tous les autres écrits chrétiens sont des témoignages de foi ou des discussions réligieuses. Où vois tu les preuves en abondance?
a titre d'exemple, Flavius Josèphe, le fameux écrivain juif de l'époque est bcp plus loquace sur Jean le Baptiste que sur Jésus, et ce passage n'est pas accusé d'interpolation comme celui sur Jésus.
http://bible.archeologie.free.fr/grottejeanbaptiste.html
de même il parle en longueur de certains personnages qui ont marqué l'histoire juive de l'époque selon lui.
Si tu trouves original que des écrits sur quelqu'un de l'époque existent, c'est que peut être tu n'as pas assez intégré le fait que l'écriture existait déjà à l'époque (à ce propos, tous les personnages de l'AT existent avant Jésus, mais ont des écrits d'eux ou qui parlent d'eux.) et les procédés rédactionnels de l'époque.
Socrate n'a jamais rien écrit (vécu bien avant JC), mais on peut trouver sa biographie. Et tout ça ne prouve pas qu'il a existé.
même sur Hercule et Era qui auraient vécu dès la création du monde ont des biographies écrites...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 4:01 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ah parce que tu appelles ça répondre?
les mythistes ont comme argument actuel que pour un personnage aussi important que Jésus (au vu de ce qu'il aurait fait dans les sources chrétiennes: donner à manger à 5000 personnes, être entré triomphalement dans jérusalem, miracles et autres) c'est étonnant qu'il n'y ait rien sur lui dans les sources non chrétiennes alors qu'il y en a sur d'autres personnages comme Jean le Baptiste. |
Peut-etre parce que les récits sur les miracles et autres, ont été exagérés. Ce qui ne remet (pas forcément) en cause l'existence historique du que-mé.
| Citation: | Et toi tu l'appelles personnage lambda...
si il était un personnage lambda, Luca toni n'aurait pas ouvert un sujet pour poser sa question. |
J'ai dit un personnage "a PRIORI" lambda.
Crois-tu vraiment que je considère Jesus comme un personnage lambda?
Alors demande toi pourquoi j'ai écris ca.
| Citation: | Et il n'y a pas une multitude de sources encore une fois. Repéter ça ne changera pas la quantité.
Comment peux tu trouver inhabituel que des disciples de quelqu'un (et dont le mouvement dure) ne se transmettent pas des choses sur lui que ce soit par oral ou par écrit? en quoi est ce inhabituel? Les mêmes disciples de Jésus qui ont écrit les évangiles ne parlent ils pas de Jean Baptiste. Si sa secte à lui avait prospéré, tu parlerais en ce moment de caractère inhabituel des écrits sur lui. |
Ce serait deja assez extraordinaire qu'une secte prospère si fort, avec au départ, un mythe, ou quelqu'un qui n'a pas existé, au point d'avoir des textes sur la personne, parmi les mieux conservés de l'histoire.
Si Jean avait prospéré, bien sur que j'aurais dit que les récits sur lui sont inhabituels. Ce qui n'aurait pas été faux. C'est un peu comme Platon. il est sans doute plus connu que des personnes ayant vécu a son époque.
Dois-je me demander ce qui se serait passé si son courant avait moins propspéré que d'autres?
| Citation: |
Il n'y a que Mathieu et Jean qui auraient été des compagnons de Jésus.
Paul ne l'a jamais vu, Luc se base sur ce qu'on lui a dit (Luc et Actes) et Marc est un compagnon de Paul. Et les plus précoces de tous ces écrits dateraient de 60 soit 30 après la mort de Jésus environ. Tous les autres écrits chrétiens sont des témoignages de foi ou des discussions réligieuses. Où vois tu les preuves en abondance? |
Mathieu et Jean, c'est deja pas mal.
Et tu oublies Pierre, qui a quand meme écrit 2 lettres contenues dans la bible, meme si elles ne donnent pas particulièrement de détails sur la vie de Jesus.
Il me semble que Jacques et Jude sont dans le meme cas.
Je sais.
| Citation: |
de même il parle en longueur de certains personnages qui ont marqué l'histoire juive de l'époque selon lui.
Si tu trouves original que des écrits sur quelqu'un de l'époque existent, c'est que peut être tu n'as pas assez intégré le fait que l'écriture existait déjà à l'époque (à ce propos, tous les personnages de l'AT existent avant Jésus, mais ont des écrits d'eux ou qui parlent d'eux.) et les procédés rédactionnels de l'époque.
Socrate n'a jamais rien écrit (vécu bien avant JC), mais on peut trouver sa biographie. Et tout ça ne prouve pas qu'il a existé. |
Je n'ai jamais dit que les écrits prouvent que la personne a existé. Mais que nous possédons pour certains personnages qu'on ne remet pas en cause, autant ou moins d'éléments que sur Jesus. C'est le cas pour Socrate par exemple.
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