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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:11 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | on peut aussi noter que (tout ça c'est dans Jean)
14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
donc en récapitulant
- Celui qui fait les commandements de JC (aimer son prochain comme soi même) aime Jésus
- Celui qui aime Jésus fais les commandements de Jésus
- Celui qui aime Jésus (ie fait ses commandements) est aimé de Jésus
- Celui là est aussi aimé de Dieu.
Il ne reste plus la phrase où on dit comment aimer Dieu
Continuons:
- celui qui ne fait pas ce que Jésus a dit n'est pas aimé de Dieu (et est même rejeté)
15.6
Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
15.8
Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples
- comment glofifier Dieu? En portant les fruits de Christ qui sont: la réalisation de ses commandements
15.10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour
après ça comment iomaginer qu'il puisse avoir des comandements différents de son père? Ces mêmes commandements qui prouvent que Dieu l'aime et qu'il aime Dieu?
15.12
C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
15.17
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
et enfin
15.23
Celui qui me hait, hait aussi mon Père.
- Hair c'est le contraire d'aimer. On n'est pas très loin de "celui qui m'aime aime aussi mon père" (sauf pour ceux qui ne veulent pas voir). Et comment l'aime t'on? En faisant ses commandements.
C'est donc ça "aimer le père".
Sauf si on a mieux bien évidemment. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:12 pm Sujet du message: |
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voilà donc restitué le contexte. Au moment où JC laisse son héritage.
Il dit que celui qui l'aime c'est celui qui fait ses commandements
IL dit que ses commandements c'est d'aimer .
le reste c'est du PALMDJC
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:15 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Que ce soit symbolique ou pas, JC a demandé de le faire. Point.
Comme la Sainte Cene. |
question simple:
peut on être baptisé et ne pas être sauvé?
peut on prendre la sainte cène et ne pas être sauvé?
Peut on être sauvé sans avoir été baptisé?
Peut on être sauvé sans avoir pris la sainte cène?
peut on être sauvé sans aimer son prochain comme soi même?
Peut on aimer son prochain comme soi même sans être sauvé?
Nous connaissons tous les réponses, les débats ne sont là que pour faire augmenter le nombre de posts
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:19 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Je n'ai jamais dit apprendre. J'ai dit écouter.
Je pense que dans ce forum on peut retrouver ces propos là.
| meb a écrit: | je vais à l'epc au Cameroun parce que c'est là que je suis né et j'aime bien la liturgie, les cantiques et les chants de l'association des femmes.
maintenant je vais à l'église only pour écouter le sermon du pasteur/prêtre. en général il s'affranchit du folklore propre à chaque réligion, pour ne se concentrer que sur l'esentiel, des recommandations aux chrétiens.
Donc je peux aller à l'église catholique, quand ils prient Marie, je ne prie pas, quand ils font le signe de croix je ne fais pas, mais j'écoute le sermon.
Par contre à un moment j'allais à une église évangélique, et j'ai carrément cessé d'y aller car je trouvais qu'il y avait vraiment trop de n'importe quoi autour du sermon, vraiment trop pour moi. |
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=482
ça fait un an |
Implicitement, on lit donc que tu vas pour écouter les recommandations aux chrétiens.
C'est assez différent de "Je vais voir comment il interprete tel passage".
Et oralement il n'y a pas longtemps, tu me disais la meme chose, à savoir tu y vas pour écouter des recommandations qui sont des déclinaisons de "aime ton prochain comme toi meme".
Comme quoi, ce n'est donc pas si simple.
D'ailleurs, je te pose une question assez simple aussi:
Est-il possible d'aimer son prochain comme soi meme?
| Citation: | décidémment c'est dur aujourd'hui hein...
Discuter de ce qu'il faut faire n'a aucun rapport avec ce qu'on fait. Je ne vois même pas l'intéret d'une telle question... |
Je ne sais pas moi, à te lire, aimer Dieu, c'est facile il "suffit" d'aimer son prochain comme soi meme. Et on a l'impression que c'est facile donc.
C'est pourquoi j'essaye de voir à quel niveau toi tu en es. Je pourrais sans doute m'inspirer de toi, toi qui a si bien compris le message.
C'est la raison pour laquelle je voulais savoir si tu etais arrivé au niveau de vendre tes biens pour les pauvres.
| Citation: |
et encore une fois, Jésus n'a pas dit "vendez vos biens..."
Il a dit à quelqu'un qui se disait déjà parfait de "vends alors tes biens et suis moi" on a vu qu'il n'était pas parfait.
Tu ne sais pas commenbt je réagirai quand JC me diras ça man, donc... |
Il n'a pas besoin de te le dire. Il l'a dit à cet homme. Qu'avait cet homme de particulier pour que ca ne te concerne pas aussi?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:31 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Ici c'est le baptème qui va coller à ceux qui ont déjà reçu la grace, et pas le contraire. Illustre bien que le baptême en tant qu'outil qui sauve, n'est qu'une croyance, même pour les contemporains de Jésus. |
Qui a dit le contraire?
(C'est la 2ème fois que tu insinues implicitement que je fais du bapteme un outil de salut).
Alors que je prend l'exemple du bapteme pour dire que celui qui aime le seigneur va y aller, sauf s'il a de bonnes raisons de ne pas le faire. |
ce n'est pas implicite. C'est clairement que je le dis |
Bon, montre moi ou j'ai dit ici que sans bapteme, point de salut.
| Citation: |
et surtout parce que ça faisait partie de leurs croyances, croyances qu'après deux mille ans de recul, on est en droit de questionner.
Jésus ne donne pas de commandement débile n'est ce pas. Si tu veux toujours te référer à "celui qui m'aime fais ce que je dis" je te rappelle qu'il a ajouté "et ce que je dis c'est aimer son prochain". C'est clair, donc tu ne peux pas affirmer que l'absence de baptème est une caractérisation de désamour. Il a lui même dit autre chose. |
Ce que j'affirme en fait, c'est que l'absence de bapteme NE SE PEUT PAS. C'est tout.
| Citation: |
si c'est important il faut donc qu'on en discute. Juste plus haut tu dis que ce n'est pas ton propos. il faudrait savoir. |
Ce qui n'est pas mon propos, c'est de dire que le bapteme est important ou sauve.
Ce qui est mon propos, c'est de dire que naturellement, tous les chrétiens vont se baptiser. C'est tout.
Parce que JC l'a demandé. Tu peux après, si tu veux, faire des jeux de mots entre commandements, symboles, recommandations, etc..., mais ce qui est sur, c'est que JC a demandé à ceux qui croient de se baptiser.
Tout comme il a demandé aux gens de commemorer la Sainte Cène. Si tu veux, ne commemore pas, mais en gros, tu désobei a un truc qu'il a demandé de faire.
Après, si tu veux, tu peux toujours dire que ce n'est pas le plus important, car l'important, c'est d'aimer son prochain. Si c'est une excuse pour ne pas accéder à une de ses demandes, pourquoi pas.
Un jour, tu me diras sans doute:
"Mon père m'a demandé hier de l'appeler car il voulait entendre ma voix. Je ne l'ai pas fait car il m'avait dit avant que, celui qui l'aime, c'est celui qui obéit à son commandement. Or, son commandement, c'est que nous nous aimions entre nous les frères, donc ce n'est pas important que je l'appelle".
Et ca, jamais, tu ne pourrais le faire.
Mais comme on est dans un débat théorique, tu es entrain de vouloir nous faire avaler n'importe quoi.
Alors que tu t'es meme baptisé.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:33 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | voilà donc restitué le contexte. Au moment où JC laisse son héritage.
Il dit que celui qui l'aime c'est celui qui fait ses commandements
IL dit que ses commandements c'est d'aimer .
le reste c'est du PALMDJC |
"Mon père m'a demandé hier de l'appeler car il voulait entendre ma voix. Je ne l'ai pas fait car il m'avait dit avant que, celui qui l'aime, c'est celui qui obéit à son commandement. Or, son commandement, c'est que nous nous aimions entre nous les frères, le reste, c'est du PALMDJC"
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:36 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
question simple:
peut on être baptisé et ne pas être sauvé?
peut on prendre la sainte cène et ne pas être sauvé? |
Hors sujet.
| Citation: |
Peut on être sauvé sans avoir été baptisé?
Peut on être sauvé sans avoir pris la sainte cène? |
Hors sujet ici.
J'ai dit 1000 fois que je parle de bapteme, non pas par rapport au salut, mais par rapport au fait de respecter quelque chose que JC nous a demandé de faire. C'est simple.
| Citation: |
peut on être sauvé sans aimer son prochain comme soi même? |
Oui.
la preuve? Toi.
Toi tu penses que tu es sauvé non?
Est ce que tu aimes ton prochain comme toi meme?
| Citation: |
Peut on aimer son prochain comme soi même sans être sauvé?
|
Question impossible.
Personne ne peut aimer son prochain comme soi meme.
| Citation: | | Nous connaissons tous les réponses, les débats ne sont là que pour faire augmenter le nombre de posts |
Je ne suis pas sur que tu connaissais les dernières réponses.
Et meme si tu les connaissais, c'est hors sujet par rapport à notre débat.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 12:47 pm Sujet du message: |
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Pour édifier un peu ceux qui liront ce sujet:
| Luc a écrit: | 12.36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera.
12.37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir.
12.38 Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant!
12.39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
12.40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 4:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | voilà donc restitué le contexte. Au moment où JC laisse son héritage.
Il dit que celui qui l'aime c'est celui qui fait ses commandements
IL dit que ses commandements c'est d'aimer .
le reste c'est du PALMDJC |
"Mon père m'a demandé hier de l'appeler car il voulait entendre ma voix. Je ne l'ai pas fait car il m'avait dit avant que, celui qui l'aime, c'est celui qui obéit à son commandement. Or, son commandement, c'est que nous nous aimions entre nous les frères, le reste, c'est du PALMDJC" |
Très bon exemple. Pourquoi Jésus est venu sur terre ? Pourquoi fut-il0crucifié ? Pourquoi a-t-il chassé des démons ou fait des miracles ?
Si c'était juste pour dire d'aimer tout le monde, il n'avait pas besoin de tout ça non ?
Les mêmes personne squi ont écrit les commandements de jésus ont écrit tout autre chose. Il ne faut pas faire une simplification dangereuse du message de Jésus, et plus globalement de celui de Dieu.
H.a.R. 
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 5:23 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | pour le passge de Paul dans hébreux , il s´agissait bel et bien d´une situation de blasphème .. or même Jesus a dit , que tout les péchés sont pardonnable , sauf le blasphème contre le saint-esprit..
et pour les israelites , il s´agit ds ce cas de l´ancienne alliance , qui n´est pas tout a fait comme la nouvelle ..
mais même pour les cas on observe que Dieu a puni le Peuple d´israel chaque fois qu´il était en situation de revolte par rapport a ses lois .. |
Tu reviens regulierement sur cette situation de blaspheme... qu'est-elle en fait? Parce que lorsque je lis la Bible (et j'ai eu a etudier brievement le sujet), je ne comprends pas ce qu'est le blaspheme contre le St. Esprit. Tu peux ouvrir un topic ou remonter un ancien (si existant) si cera trop flou ici.
En outre, la proposition "Once saved, always saved" ne peut etre vrai s'il y a une exception. Et toi tu parles deja d'exception --- celle-ci est assez pr rendre cette proposition fausse. Tu rejoins donc ceux qui croient qu'une fois que nous sommes sauves, nous ne le sommes pas automatiquement a vie. Nous pouvons perdre notre salut.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 5:35 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | pour le passge de Paul dans hébreux , il s´agissait bel et bien d´une situation de blasphème .. or même Jesus a dit , que tout les péchés sont pardonnable , sauf le blasphème contre le saint-esprit..
et pour les israelites , il s´agit ds ce cas de l´ancienne alliance , qui n´est pas tout a fait comme la nouvelle ..
mais même pour les cas on observe que Dieu a puni le Peuple d´israel chaque fois qu´il était en situation de revolte par rapport a ses lois .. |
Tu reviens regulierement sur cette situation de blaspheme... qu'est-elle en fait? Parce que lorsque je lis la Bible (et j'ai eu a etudier brievement le sujet), je ne comprends pas ce qu'est le blaspheme contre le St. Esprit. Tu peux ouvrir un topic ou remonter un ancien (si existant) si cera trop flou ici.
En outre, la proposition "Once saved, always saved" ne peut etre vrai s'il y a une exception. Et toi tu parles deja d'exception --- celle-ci est assez pr rendre cette proposition fausse. Tu rejoins donc ceux qui croient qu'une fois que nous sommes sauves, nous ne le sommes pas automatiquement a vie. Nous pouvons perdre notre salut. |
En fait Diddy, light ne dis pas vraiment que le salut est perpetuel, quoi que l'on fasse.
Ce qu'elle dit, c'est que pour quelqu'un qui a VRAIMENT été sauvé, cad quelqu'un qui a VRAIMENT connu le Seigneur et lui a donné sa vie, il est IMPOSSIBLE que cette personne arrive à un niveau ou elle peut se détourner de Lui sans revenir.
Et sur ce point, je suis d'accord avec elle (ou lui? Je ne sais meme plus si light est mâle ou femelle).
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 5:47 pm Sujet du message: |
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Le blasphème contre le Saint Esprit est une chose difficile à aborder et appréhender, qui ne se produit quasiment jamais.
Dans le cas de la bible, Jésus a agi par l'Esprit Saint, et les gens ont dit qu'il agissait par le diable. Cette comparaison entre l'Esprit Saint et le diable était un péché contre l'Esprit.
Mais quelle autre situation peut-être taxée de blasphème, et pourquoi ? Rien n'est moins sûr.
Pour le salut, c'est pareil. On ne sait ce qui donne le salut, car toute situation qu'on pourrait penser comme étant automatiquement salvatrice (vie de prière, vie de miracles, baptême, repentance) sont démenties au moins uen fois dans la bible.
Jésus dit qu'il reniera beaucoup qui avaient pourtant oeuvré en son nom, prêché sa parole, chassé des démons en son nom.
la seule solution, c'est de simplement chercher Dieu et de demeurer dans sa parole et ses commandements.
Tout le reste c'est de la théologie.
H.a.R.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 6:01 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | En fait Diddy, light ne dis pas vraiment que le salut est perpetuel, quoi que l'on fasse.
Ce qu'elle dit, c'est que pour quelqu'un qui a VRAIMENT été sauvé, cad quelqu'un qui a VRAIMENT connu le Seigneur et lui a donné sa vie, il est IMPOSSIBLE que cette personne arrive à un niveau ou elle peut se détourner de Lui sans revenir.
Et sur ce point, je suis d'accord avec elle (ou lui? Je ne sais meme plus si light est mâle ou femelle). |
 C'est un "male".
Je comprends mieux son pt de vue, thx... mais alors que signifie avoir ete VRAIMENT sauve? Je pense +tot que dans le Royaume de Dieu, il y a des faibles, des forts, et y a ceux qui pretendent. Je concois que qqn qui, apres avoir goute au chemin de la verite, retourne dans les "souillures du monde" portera avec lui une culpabilite, un vide... qqch qui le poussera (j'ose esperer) a revenir vers Dieu, un Dieu avec qui il a eu a marcher. Je continue de penser (vu que les ecritures presentent des exemples) que qqn peut avoir connu le Seigneur mais de s'en detourner (pr des raisons qcq). Maintenant, nous pouvons nous demander, "L'avait-t-il VRAIMENT connu?" Ma reponse: je ne sais pas. Je ne lis pas les coeurs. Il peut l'avoir vrmt connu comme il peut avoir pretendu.
Remarquons que ce detour se passe graduellement et se traduit surtout par des actes. Ce n'est pas pcq qqn continue de tenir le langage de "Je crois en Dieu" que son salut reste. Jacques a dit, "Il est en ainsi de la foi: si elle n'a pas d'oeuvres, elle est morte en elle-mm" (Jcq 2.17). Le probleme qui se pose est de savoir si la personne egaree parviendra a se repentir et a revenir vers Dieu "a temps". Comme dit l'ecriture postee plus tot... "Tenez-vous prets, car le Fils de l'homme viendra a l'heure ou vous n'y penserez pas." (Luc 12.40)
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:03 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | En fait Diddy, light ne dis pas vraiment que le salut est perpetuel, quoi que l'on fasse.
Ce qu'elle dit, c'est que pour quelqu'un qui a VRAIMENT été sauvé, cad quelqu'un qui a VRAIMENT connu le Seigneur et lui a donné sa vie, il est IMPOSSIBLE que cette personne arrive à un niveau ou elle peut se détourner de Lui sans revenir.
Et sur ce point, je suis d'accord avec elle (ou lui? Je ne sais meme plus si light est mâle ou femelle). |
C'est un "male".
Je comprends mieux son pt de vue, thx... mais alors que signifie avoir ete VRAIMENT sauve? Je pense +tot que dans le Royaume de Dieu, il y a des faibles, des forts, et y a ceux qui pretendent. Je concois que qqn qui, apres avoir goute au chemin de la verite, retourne dans les "souillures du monde" portera avec lui une culpabilite, un vide... qqch qui le poussera (j'ose esperer) a revenir vers Dieu, un Dieu avec qui il a eu a marcher. Je continue de penser (vu que les ecritures presentent des exemples) que qqn peut avoir connu le Seigneur mais de s'en detourner (pr des raisons qcq). Maintenant, nous pouvons nous demander, "L'avait-t-il VRAIMENT connu?" Ma reponse: je ne sais pas. Je ne lis pas les coeurs. Il peut l'avoir vrmt connu comme il peut avoir pretendu.
Remarquons que ce detour se passe graduellement et se traduit surtout par des actes. Ce n'est pas pcq qqn continue de tenir le langage de "Je crois en Dieu" que son salut reste. Jacques a dit, "Il est en ainsi de la foi: si elle n'a pas d'oeuvres, elle est morte en elle-mm" (Jcq 2.17). Le probleme qui se pose est de savoir si la personne egaree parviendra a se repentir et a revenir vers Dieu "a temps". Comme dit l'ecriture postee plus tot... "Tenez-vous prets, car le Fils de l'homme viendra a l'heure ou vous n'y penserez pas." (Luc 12.40) |
J'aurais tendance à rejoindre Waddle & Light sur ce coup.
Dans le sens où rien n'est donné par acquis, mais qu'on ne perd pas ce que Dieu donne.
Si tu prends l'exemple de Jonas, il a désobéi et s'est détourné de Dieu, mais pour peu qu'il se repente, il a retrouvé son statut de prophète comme si de rien était.
idem pour Pierre qui a renié Jésus, ou de David qui a péché.
H.a.R.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:09 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | J'aurais tendance à rejoindre Waddle & Light sur ce coup.
Dans le sens où rien n'est donné par acquis, mais qu'on ne perd pas ce que Dieu donne.
Si tu prends l'exemple de Jonas, il a désobéi et s'est détourné de Dieu, mais pour peu qu'il se repente, il a retrouvé son statut de prophète comme si de rien était.
idem pour Pierre qui a renié Jésus, ou de David qui a péché.
H.a.R. |
Je suis bien d'accord avec l'idee de light (il dit bien que le salut peut se perdre non? Il parle dans le cas du blaspheme du St Esprit). Je continue tout de meme de croire que le salut n'est pas automatiquement a vie (a ne pas prendre pr acquis donc), et je n'affirmerai donc pas que "Once saved, Always saved" (=> a moins que cette expression ait une autre signification  ). Si on se repentit, il va qu'on est de nvo avec Dieu (comme dans le cas de Jonas, Pierre et David). Mais si on ne se repentit pas, on perit non? (Luc 13.5) Je me demande si c'est possible que qqn ayant tourne le dos a Dieu puisse ne pas revenir "a temps" c-a-d que la 2nde venue de J.C. arrive avant que cette personne ne se soit repentie... Ou bien il est tt simplement clair et certain que cette personne ne perdra aucunement son salut sous pretexte qu'ayant "vraiment" connu Dieu ou etant "vrmt" sauve, il serait de toute facon revenu vers l'Eternel?
Je sais pas si ma qst est claire...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 7:56 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | pour le passge de Paul dans hébreux , il s´agissait bel et bien d´une situation de blasphème .. or même Jesus a dit , que tout les péchés sont pardonnable , sauf le blasphème contre le saint-esprit..
et pour les israelites , il s´agit ds ce cas de l´ancienne alliance , qui n´est pas tout a fait comme la nouvelle ..
mais même pour les cas on observe que Dieu a puni le Peuple d´israel chaque fois qu´il était en situation de revolte par rapport a ses lois .. |
Tu reviens regulierement sur cette situation de blaspheme... qu'est-elle en fait? Parce que lorsque je lis la Bible (et j'ai eu a etudier brievement le sujet), je ne comprends pas ce qu'est le blaspheme contre le St. Esprit. Tu peux ouvrir un topic ou remonter un ancien (si existant) si cera trop flou ici.
En outre, la proposition "Once saved, always saved" ne peut etre vrai s'il y a une exception. Et toi tu parles deja d'exception --- celle-ci est assez pr rendre cette proposition fausse. Tu rejoins donc ceux qui croient qu'une fois que nous sommes sauves, nous ne le sommes pas automatiquement a vie. Nous pouvons perdre notre salut. |
c´est pourtant simple a comprendre Diddy, je prefère parler de Situation de Blasphème , car ce mot pris or contexte tel que les dictionnaire le definisse souvant prête a confusion ..
si tu lis luc 12 je crois, tu verrras que Jesus faisait allusion aux pharisiens et de leur hypocrisie ..
car ils étaient supposer être plus a même reconnaitre l´oeuvre de Dieu au travers de jesus , ses oeuvres , son enseignement , ses miracles , tout témoignait de Dieu en sa faveur ..
mais non seulement ils refusaient d´accepter ceci , mais ils empêchaient le peuple de le connaitre ..
c´est pourquoi je parle de situation de blasphème ..
c´est une etat de refus persistant d´accepter l´oeuvre de Dieu en nous et le témoignage que rends le saint-esprit ...
si tu sais que voler est mauvais et que tu sais que le vol est mauvais , mais tu persistes dans cette voie sans avaoir jamais l´intention de te repentir , si tu te convaint même que voler en fait c´est une bonne chose , alors tu es en situation de blasphème , car tu empêches l´esprit de Dieu de te reconduire sur la voie du salut ...
et ce n est que logique d´aprés moi , car Dieu ne force personne , il respecte nos choix ..
si quelqu´un choisit volontairement après avoir été convaincu de Dieu sur un péché quelconque ,de non slmt rester dans ce péché , de prendre plaisir et même de refuser le caractère mauvais de la chose , alors il est dans une situation de blasphème qui puisse lui couter le salut ..
la situation de blasphème est different d´une faiblesse .. celui qui est faible ne prends jamais plaisir a son mal et ne le justifie pas .. il reconnait sa faute et désire changer ..
en effet comme Haroun l a mentionné , pierre , David ,Salomon ,Paul ont tous eu leur moment de faiblesses ..
je suis persuadé comme Paul que le salut n´est pas l´oeuvre d´un Homme et si Dieu te l´offre ,aprés que tu ait été née de nouveau alors tu ne peux pas le perdre , a moi que tu y rennonces volontairement ...
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Thu Apr 16, 2009 8:45 pm Sujet du message: |
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Voilaaaaaaaa light, qd tu expliques coe ca, je te comprends encore mieux  . Je suis tout a fait d'accord que le salut se perd si on y renonce volontairement. Tu as tout juste une facon d'expliquer le "Once saved, Always saved" qui est assez different de ce que j'ai eu a entendre. Je ne m'aventurerai tjrs pas a utiliser cette expression. 
Tu commences en disant, "c'est pourtant simple a comprendre"... hum, simple pour qui non, grand? 
Thx pr l'explication --- nos idees se rejoignent petit a petit.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Sat Apr 18, 2009 12:18 am Sujet du message: |
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Débat intéressant Meb et Waddle. Je vous suis depuis. la position de Meb rejoint quand même globalement la mienne, je dois dire. Très largement.
Waddle, implicitement, tu dis que sans le baptême, un chrétien lambda ne peut pas être sauvé. Puisque si il ne se baptise pas, il ne peut pas vraiment aimer Dieu. C'est pour cela que Meb te répète depuis que le baptême n'est pas une condition nécessaire au salut.
Maintenant, je pense qu'une partie de votre débat concerne la définition qu'on donne à "aimer Dieu". Pour moi "aimer Dieu", c'est 1) croire en son existence (évidemment) et 2) respecter ses commandements. Et mieux on parvient à respecter ces commandements, plus l'amour qu'on a pour Dieu peut être considéré comme intense. Cela ne me semble pas exactement pareil qu'aimer son père ou sa mère, qui n'est pas conditionné au fait de respecter leurs injonctions.
Et franchement, + ou - comme Meb, sans avoir votre connaissance à tous de la bible, je crois que l'essentiel du message de God se résume quand même en grande partie à l'amour de son prochain. C'est ce qui ressort du nouveau testament en tout cas.
Pour ce qui est du baptême, c'est bien de le faire, mais il ne caractérise en rien l'amour pour Dieu. L'exemple du père de famille qui dit de l'appeler est d'ailleurs un mauvais exemple : je ne vois pas en quoi le fait de ne finalement pas appeler son père suggère qu'il y a problème ou manque d'amour. Pareil pour l'exemple de la copine à la St Valentin.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Apr 18, 2009 1:37 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Débat intéressant Meb et Waddle. Je vous suis depuis. la position de Meb rejoint quand même globalement la mienne, je dois dire. Très largement. |
Je n'ai aucun souci avec la position de Meb, de manière générale.
Le seul problème, c'est quand il essaye de dire que la bible confirme PARFAITEMENT cela, dans les moindres détails, et qu'il n'y a aucun contre-exemple.
| Citation: | | Waddle, implicitement, tu dis que sans le baptême, un chrétien lambda ne peut pas être sauvé. Puisque si il ne se baptise pas, il ne peut pas vraiment aimer Dieu. C'est pour cela que Meb te répète depuis que le baptême n'est pas une condition nécessaire au salut. |
J'ai pourtant été très clair.
Observe attentivement comme j'exprime cela.
Je n'ai JAMAIS dit que le bapteme etait NECESSAIRE au salut.
J'ai dit que, quelqu'un qui aime Dieu et Jesus et qui se dit chrétien, cette personne ira NATURELLEMENT, OBLIGATOIREMENT se baptiser.
C'est quelque chose de naturellement inevitable si tu veux.
Donc à l'inverse, quelqu'un qui ne se baptise pas et qui dit avoir foi en Jesus et OBEIR a ce qu'il dit, il y a contradiction.
Donc au final, tu ne peux pas aimer DIeu et ne pas te baptiser. Ca ne veut pas dire que sans bapteme, pas de salut.
| Citation: |
Maintenant, je pense qu'une partie de votre débat concerne la définition qu'on donne à "aimer Dieu". Pour moi "aimer Dieu", c'est 1) croire en son existence (évidemment) et 2) respecter ses commandements. Et mieux on parvient à respecter ces commandements, plus l'amour qu'on a pour Dieu peut être considéré comme intense. Cela ne me semble pas exactement pareil qu'aimer son père ou sa mère, qui n'est pas conditionné au fait de respecter leurs injonctions. |
Oui mais j'ai pris un exemple precis.
Si ton pere te dire un jour: "Honnetement Tchoko, tout ce que je te demande, c'est d'etre un homme integre, et honnete dans la vie. Si tu m'aimes, respecte ces commandements".
Est ce que cela veut dire que les enfants de ton pere qui sont honnetes et integres aiment forcément ton pere?
En d'autres termes, ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que tu aimes ton prochain comme toi meme que tu aimes forcément Dieu. Alors que l'inverse est toujours vrai.
Il y a des gens très bien qui aiment leur prochain, mais qui sont profondément athés. Selon Meb, ces gens la aiment Dieu parce qu'ils aiment leur prochain. Moi je dis "pas tout à fait".
Moi je dis par exemple, très concrètement que tu peux etre quelqu'un de très généreux, qui aime vraiment son prochain, mais avoir des pulsions sexuelles qui te poussent à etre zoophile et coucher avec des animaux.
Selon Meb, une telle personne est sereine et en accord avec Dieu, puisque baiser l'animal ne viole pas le commandement d'aimer son prochain. Moi je dis que non.
| Citation: |
Et franchement, + ou - comme Meb, sans avoir votre connaissance à tous de la bible, je crois que l'essentiel du message de God se résume quand même en grande partie à l'amour de son prochain. C'est ce qui ressort du nouveau testament en tout cas. |
Je suis tout à fait d'accord.
Sauf que Meb ne dit pas que c'est l'essentiel du message de Jesus.
Il dit que c'est le SEUL message de Jesus et qu'on ne peut rien tirer d'autre comme enseignement, des paroles de Jesus.
Or Jesus parle de la prière (a priori decorrelée de l'amour du prochain), du jeune, de l'adoration, des esprits et des démons, du péché, il parle de miracle, bref de beaucoup de choses qu'on peut apprendre de lui, et qui ne sont pas directement liées à l'amour du prochain.
| Citation: | | Pour ce qui est du baptême, c'est bien de le faire, mais il ne caractérise en rien l'amour pour Dieu. L'exemple du père de famille qui dit de l'appeler est d'ailleurs un mauvais exemple : je ne vois pas en quoi le fait de ne finalement pas appeler son père suggère qu'il y a problème ou manque d'amour. Pareil pour l'exemple de la copine à la St Valentin. |
Tchoko, j'ai bien dit que le fait de ne pas appeler le pater ne PROUVE PAS que tu ne l'aimes pas.
Je dis simplement que cette situation n'arrivera meme pas, parce que si tu aimes ton père, tu le feras FORCEMENT (sauf si quelque chose t'en empeche: manque de temps, paresse, oubli, etc...)
Ou alors, tu veux aussi me prouver que, si ton pater te dit par exemple: "Appelle moi pour mon anniversaire", tu peux ne pas l'appeler VOLONTAIREMENT, en toute connaissance de cause, SANS raison?
Je dis que c'est impossible.
Now, ma conclusion, qui n'a pas changé, c'est que le message principal de Jesus est l'amour du prochain.
Mais dans tous ces enseignements, ils parlent de choses qui sont des outlis spirituels (que Meb néglige), pour arriver à cet but. Il parle du Saint Esprit qu'il enverra à ses disciples. Meb trouve que c'est symbolique.
Il parle des démons et des esprits. Meb dit que soit c'est du folklore, ou que c'est pas important, ou que ca ne touche que ceux qui y croient.
Il parle aussi de la Foi Tchoko. Or la Foi et l'amour n'ont à priori rien à voir. Donc dire que le message de Jesus est centré sur l'amour, c'est vrai. Mais dire comme Meb que le message de Jesus se resume EXCLUSIVEMENT a ca, je dis non. Ce n'est pas ce que montre la bible en tout cas;
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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