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Les prières aux Saints
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 7:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
Waddle a écrit:

De la meme manière, des gens se disent chrétiens et en meme temps, continuent à pratiquer des rites tels que les rites aux morts, la consultation des marabouts, etc...

je leur dirais toujours que ce qu'ils font ne correspond pas à ce que la bible recommande de faire .

Tout ça n'est pas un peu contradictoire avec ton assertion finale selon laquelle oui tu dis ça, mais tu dis pas que c'est mal ? Alors pkoi tu dis tout ça ? Quelle est donc la pertinence de ta démarche dear Waddle ?


Je me disais bien que je n'avais peut-etre pas été clair.

Je redis.
Si un jour, quelqu'un se lève et me dit que dans sa culture, il aime consulter l'horoscope, avoir des fétiches sur lui, etc..., je n'y trouverais rien à redire, meme si c'est contraire à mes convictions.

Maintenant, si une telle personne me dit qu'elle est CHRETIENNE, la je lui dirais que ca ne correspond pas à la chretienté, mais sans dire que c'est MAL.

C'est un peu comme si quelqu'un vient me dire un jour: "Je suis végétarien et je mange de la viande".

Je lui dirais que d'après ce que je connais, les végétariens ne mangent pas de viande. Mais ca ne veut pas dire que je lui explique que ce qu'il fait est mal!

Je lui explique juste que ca ne correspond pas aux principes auquel il dit appartenir. Tu vois ce que je veux dire?

Par exemple, si un bouddhiste se prosterne devant une statue de bouddha, je ne viendrais jamais lui dire que ce n'est pas bien (sauf s'il demande mon avis), parce que ca correspond à la culture.

Mais si un chrétien le fait, je ne lui dirais pas que ce n'est pas bien, mais je lui dirais que ca ne correspond pas aux principes chrétiens.

Suis-je plus clair now, ou toujours pas? Embarassed
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aristide



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
J'ai une question pour tous ceux qui prient les saints.

A votre avis, ces saints qui sont morts sont-ils omniscients?

Je veux dire, Saint Joseph par exemple, qui a vécu à Nazareth, peut-il entendre la prière de Bosco Dieunedore du Cameroun, aussi bien que celui de Ezechiel en Israel?

Dieu leur a-t-il donné cet attribut qui est l'omniscience?


Ta kestion n a pas sa raison d être , c est coe si tu disais k JESUS KI SUR LES FOTOS DS NOS EGLISES EST BLANC) ecoute t-il nos prieres (AFRICAINS)
oui ilS st omniscients, car coe l eglise Catholique en elle mm les saints sont universels.
et je voudrais souligner un point très important.

quand on prie avec un SAINT ca ne veux pas dire k l on prie slmt ce SAINT ET LUI CONFRERE TT PUISANCE DIVINE COE JESUS, LA TU AS TT FAUX
qd je fais ma neuvaine avec ND du Perpetuel Secours par exemple, je ne commence par ma neuvaine directement en priant la Sainte Mère, je prie d abord le MAITRES DES LIEUX( DIEU) ENSUITE SON FILS ET NOTRE DAME INTERCEDE JUSTE POUR MOI AUPRES DE D EUX DANS MA REQUETE, ce n est pas elle ki exauce mais requete.
je prends un ex terre a terre, un cousin arrive chez vous et demande o pater des dos pr faire un truc tres important pr lui, il explik o pater ce dernier lui dit j ai compris mon enfant, ce cousin vient te voir et te dit: "Waddle mn frère coe le pater te ya mo car tu es un enfant exemplaire, est ce k tu peux encore lui parler de mon truc k je lui ai ask la?" tu le fais et le pater appelle le cousin et lui donne les sous. Selon toi ki lui a donné les sous? toi ou le pater?
le pater avait deja recu sa requete mais Waddle n a k dis encore le bien fondé de la requete de son cousin.

donc le rôle des SAINTS n est pas de nous exaucer mais d interceder pour nous au près du TOUT PUISSANT.
Donc il ne faut pas croire k prier aux Saints signifie k celui ci a tte une puissance, l eglise est très formelle la dessus, ils ont le rôle d intercession........
[/color]
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aristide a écrit:

Ta kestion n a pas sa raison d être , c est coe si tu disais k JESUS KI SUR LES FOTOS DS NOS EGLISES EST BLANC) ecoute t-il nos prieres (AFRICAINS)
oui ilS st omniscients, car coe l eglise Catholique en elle mm les saints sont universels.
et je voudrais souligner un point très important.


Je ne trouve pas le parallèle adapté...
Car ma question est très concrete.

Quand tu demandes quelque chose à un Saint, il faut bien qu'il t'entende!

Quand je prie à Dieu, je sais qu'il entend, car il est omniscient.
Mais pour un saint, la question a sa raison d'etre!

Quand tu dis "les saints sont universels", ca sonne bizarres dans mon oreilles. Comme si ce n'était pas des personnes, mais des "objets".

Citation:


quand on prie avec un SAINT ca ne veux pas dire k l on prie slmt ce SAINT ET LUI CONFRERE TT PUISANCE DIVINE COE JESUS, LA TU AS TT FAUX
qd je fais ma neuvaine avec ND du Perpetuel Secours par exemple, je ne commence par ma neuvaine directement en priant la Sainte Mère, je prie d abord le MAITRES DES LIEUX( DIEU) ENSUITE SON FILS ET NOTRE DAME INTERCEDE JUSTE POUR MOI AUPRES DE D EUX DANS MA REQUETE, ce n est pas elle ki exauce mais requete.
je prends un ex terre a terre, un cousin arrive chez vous et demande o pater des dos pr faire un truc tres important pr lui, il explik o pater ce dernier lui dit j ai compris mon enfant, ce cousin vient te voir et te dit: "Waddle mn frère coe le pater te ya mo car tu es un enfant exemplaire, est ce k tu peux encore lui parler de mon truc k je lui ai ask la?" tu le fais et le pater appelle le cousin et lui donne les sous. Selon toi ki lui a donné les sous? toi ou le pater?


Ton exemple est intéressant, mais ce qui m'inquiete, ce sont plutot les dérives.

J'attends toujours ton commentaire à cette prière trouvée sur le net:

Citation:
Saint Joseph , Protégez aujourd’hui notre famille. Aidez-nous à bien nous comprendre, A l’exemple de votre Fils Jésus Qui savait regarder les cœurs au-delà des visages. Faites que ni l’orgueil ni l’égoïsme ne porte atteinte A l’affection que nous nous portons. Rendez-nous toujours plus fidèles à nos engagements. Veillez sur nos enfants.


Trouve tu une similitude entre tes exemples et cette prière la?
Je ne vois aucune ressemblance avec l'intercession.

Peut-etre pourras-tu m'éclairer...

Citation:


le pater avait deja recu sa requete mais Waddle n a k dis encore le bien fondé de la requete de son cousin.

donc le rôle des SAINTS n est pas de nous exaucer mais d interceder pour nous au près du TOUT PUISSANT.
Donc il ne faut pas croire k prier aux Saints signifie k celui ci a tte une puissance, l eglise est très formelle la dessus, ils ont le rôle d intercession........


L'église est peut-etre formelle, mais je sais que les dérives sont plus nombreuses, car ces enseignements ne sont pas maitrisés par les fidèles...

Exemple cette prière trouvée sur le net...
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aristide



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Waddle"][quote="aristide"]
Citation:
Saint Joseph , Protégez aujourd’hui notre famille. Aidez-nous à bien nous comprendre, A l’exemple de votre Fils Jésus Qui savait regarder les cœurs au-delà des visages. Faites que ni l’orgueil ni l’égoïsme ne porte atteinte A l’affection que nous nous portons. Rendez-nous toujours plus fidèles à nos engagements. Veillez sur nos enfants.


Trouve tu une similitude entre tes exemples et cette prière la?
Je ne vois aucune ressemblance avec l'intercession.

Peut-etre pourras-tu m'éclairer...

[quote]
je rappelle tjrs k on ne prie pas directemt a un Saint sans prier a Dieu, je suppose k la personne ki a dite cette priére citée avait d abord prier le PERE, ensuite le FILS, avant d arriver à St Joseph.
je vais te citer ce k jai tirer d un livre de priere k j ai raméné du pays( PRIERES pour les causes difficiles et désepérées,LE CHALET).
et pr l anecdote, moi je ne prie rarement et presk jamais les Saints, ca ne marche pas pour moi , je prie tjrs avec NDDUPS, mais je connais kelkun k qd sa chose se perd il prie ST ANTOINE DE PADOUE et ca marche, moi j ai deja essayé mais rien, et j ai aussi fait avec STE RITA ki est la patronne des choses jugées desesperes ki n a pas vraiment marché, mais une amie a ki j ai donné la même neuvaine a été exacucée donc allez savoir...


Le livre dit:"On gagne bcp de grâces a demander l´intercession de ce grand saint. La tradition de l´Église le place parmi les plus grands. Ste Thérèse d´Avila ne peut s´empecher de reconnaitre "le seigneur semble avoir donné grâce aux autres saints pour nous assiter dans tel ou tel besoin, mais saint Joseph je le sais par exp, ns [color=darkred]assite ds ttes nos nécessités.
Notre Seigneur veut sans doute nous montrer par là qu il exauce dans le ciel toutes les prieres de celui auquel il obéissait sur la terre...
je voudrais porter tout le monde à la dévotion envers ce glorieux saint, tant j ai d éxp de son crédit auprès de Dieu" . fin de citations[/color]

j espere k ca répond a ta question , on parle tjrs t intercession car a ce k je sache ce dernier est le Saint patron de la famille d ou la priere du net.

je vais te donner un exemple de fin de priere ecrite a la fin d une litanie a St Joseph:

elle commence par Seigneur, prends pitié, O Christ, prends, Seigneur, prends pitié, O Christ ecoute nous,.....et se termine par "Seigneur Dieu, ton ineffable providence a daigné choisir le bienheureux Joseph pour époux de ta trés sainte Mére. permets maintenat qu il i[color=red]ntercede pr nous au Ciel, de même que l honorons comme protecteur sur la terre. Toi qui vis et règnes pour les siecles des Siècles Amen".[/color]

les saints intercedent pour nous et ne sont pas Dieu lui même...

dsl pr la longueur
.
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Mfiang-Owondo



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

J'attends toujours ton commentaire à cette prière trouvée sur le net:

Citation:
Saint Joseph , Protégez aujourd’hui notre famille. Aidez-nous à bien nous comprendre, A l’exemple de votre Fils Jésus Qui savait regarder les cœurs au-delà des visages. Faites que ni l’orgueil ni l’égoïsme ne porte atteinte A l’affection que nous nous portons. Rendez-nous toujours plus fidèles à nos engagements. Veillez sur nos enfants.


Exemple cette prière trouvée sur le net...

Tu l'as dit, prière TROUVEE SUR LE NET !!!
Depuis qd le net est une référence digne de ce nom en matière de source ds un débat ? Je te croyais plus objectif que ça Waddle...
Tu sais, un exple simple. Tu vois svt les icônes (oui, on dit icône et non idole) de Marie qui st svt ds les grottes là. L'Eglise condamne le fait que certaines personnes aillent carrément se mettre à genoux devant, les embrasse, et tout. Pareil, à une époque, un mouvement au camer, le renouveau charismatique commençait à connaître des dérives, avec n'importe kel prêtre qui se levait pour dire kil chasse les démons ou n'importe kel chrétien qui se levait pr crier kil a l'esprit, kil a eu un message etc. Le cardinal a vivement condamné ces actes.
Que veux-tu ? Il y a des règles, après les hommes ont leur libre arbitre et en font ce kil veulent. La Bible dit kil ne faut pas pécher. Pourtant nous continuons de pécher. A qui la faute ?
Tu agis là comme les médias occidentaux qui vont trouver un cas d'une fille à qui on a massé les seins ds un village camerounais pour écrire partout que dans toute l'afrique et en particulier au cameroun, toutes les filles subissent le massage des seins...

Aristide a très bien expliqué les choses Wink

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Waddle



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MessagePosté le: Mon Apr 06, 2009 10:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang cette priere montre simplement les dérives de cette pratique ou les fideles ne font meme plus la difference entre priere et intercession.

mais si tu veux je te montrerai des prières sorties de sites catholiques officielles.

pour ce qui est de se prosterner devant les statues, pardon ce n'est pas vrai ce que tu dis. A Lourdes en 2004 devant des millions de spectateurs et tele spectateurs, Jean Paul 2 s etait mis a genoux et prosterne proprement devant la statue de Marie, celle de la grotte. C'est toujours l intercession ca?

aristide, quand je te lis y a quelque chose qui m inquiete un peu... J ai l'impression que les prieres sont comme des gadgets qu on teste, ou comme un accessoire (ca marche, ca marche pas, ca marche pour lui,ca marche pas pour moi...)

or la priere n'est pas un medicament ou un moyen de reussite, mais bien une communication personelle avec Dieu. Et quand j ai besoin d intercession, je demande a Jesus d interceder pour moi aupres du Pere. C'est son role aussi, d'apres la Bible...

maintenant, s'il faut prier le Pere, puis le Fils, puis la mere, puis Joseph pour qu il aille parler au Pere, et ainsi de suite, a mon niveau ca commence a ressembler au manque de confiance.

Enfin, pour repondre a ton exemple de tout a l'heure Aristide, si mon fils me demande quelque chose et que je reflechis a sa demande, s'il envoie encore 2 Ou 3 Personnes pour insister aupres de moi, je me disais qu il n a pas foi en moi, ni en lui.
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nyamorro



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 6:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il serait difficile de convaincre l'une ou l'autre partie, donc essayons juste d'echanger sur le sujet.
Libre à certains de s'adresser directement à Dieu! l'Eglise catholique n'a jamais dit que c'etait reprehensible.

Toutefois, l’Église a toujours favorisé la priere des saints et des saintes, surtout celui de Marie, Mère de Dieu. Ne sont-ils pas les amis de Dieu qui ont fourni l’exemple d’une vie évangélique fervente? Cela n’enlève rien à notre foi en Jésus, notre unique Médiateur de justice.

Dès les premiers siècles de l’Église, les chrétiens vénéraient les martyrs et les vierges, ces disciples du Christ qui édifiaient l’Église entière.

Ils sollicitaient leur intercession auprès de Dieu, tout comme, sur terre, nous demandons aux amis intimes d’un roi, d’un président, d’un ministre, de plaider notre cause.

Nous formons la communion des saints, comme nous le disons au credo. Nous formons la famille des enfants de Dieu. Nous pouvons nous entraider, prier les uns pour les autres.

N’est-ce pas normal et légitime?

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Waddle



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="nyamorro"]Je pense qu'il serait difficile de convaincre l'une ou l'autre partie, donc essayons juste d'echanger sur le sujet.
Libre à certains de s'adresser directement à Dieu! l'Eglise catholique n'a jamais dit que c'etait reprehensible.


Encore heureux nyamorro, c'eut été le comble...

Citation:
Toutefois, l’Église a toujours favorisé la priere des saints et des saintes, surtout celui de Marie, Mère de Dieu. Ne sont-ils pas les amis de Dieu qui ont fourni l’exemple d’une vie évangélique fervente? Cela n’enlève rien à notre foi en Jésus, notre unique Médiateur de justice.


Beaucoup Nyamorro, considèrent l'intercession des saints (surtout celui de Marie), non pas comme un plus, mais comme quelque chose d'incontournable.

Citation:
Dès les premiers siècles de l’Église, les chrétiens vénéraient les martyrs et les vierges, ces disciples du Christ qui édifiaient l’Église entière.

Ils sollicitaient leur intercession auprès de Dieu, tout comme, sur terre, nous demandons aux amis intimes d’un roi, d’un président, d’un ministre, de plaider notre cause.

Nous formons la communion des saints, comme nous le disons au credo. Nous formons la famille des enfants de Dieu. Nous pouvons nous entraider, prier les uns pour les autres.

N’est-ce pas normal et légitime?


Peut-etre. Moi je ne sais pas.

Le problème que ca me pose, c'est que dans la bible qui est un gros libre, je n'ai meme pas un début (je dis bien début) de quelque chose, qui semble m'encourager à prier des saints.

Par contre, j'ai une infinité de passages qui m'interdisent de parler aux morts (les passages ne parlent pas des morts qui ne sont pas saints, mais bien des morts...)

St Etienne par exemple, est mort en martyr sous les yeux de Paul (qui n'était pas encore converti).

Plus tard, après sa conversion, dans les nombreuses lettres de Paul, on ne trouve pas exemple de Paul qui demande à Etienne d'intercéder pour lui.
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Waddle



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Messages: 17411

MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 9:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:

Tu l'as dit, prière TROUVEE SUR LE NET !!!
Depuis qd le net est une référence digne de ce nom en matière de source ds un débat ? Je te croyais plus objectif que ça Waddle...


Hier, je postais depuis mon fone.
Donc je te réponds un peu en détails la.

Exemple de prière, c'est quelqu'un considéré comme Saint qui a adressé cette prière à Marie:

Saint Louis-Marie Grignont de Montfort a écrit:
" Je vous choisis, aujourd'hui, O Marie,
En présence de toute la cour céleste,
Pour ma mère et ma reine.
Je vous livre et consacre,
En toute soumission et amour,
Mon corps et mon âme,
Mes biens intérieurs et extérieurs,
Et la valeur même de mes bonnes actions,
Passées, présentes et futures,
Vous laissant un entier et plein droit,
De disposer de moi et de tout ce qui m'appartient,
Sans exception, selon votre bon plaisir,
A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité,
Amen."


Tu y vois la de l'intercession?
Parlons en toute franchise et toute honneteté.

Ne voit-on pas la quelqu'un qui fait de Marie sa maitresse et déesse, en totale contradiction avec ce que Dieu demande de nous?

Je demande juste votre point de vue personnel et objectif, sans tenir compte de la réligion.

Certes, à la fin, il écrit "à la plus grande gloire de Dieu", mais avant, il dit qu'il livre, même son âme à Marie. N'est ce pas le Seigneur qui est possesseur de nos ames?

Citation:

Tu sais, un exple simple. Tu vois svt les icônes (oui, on dit icône et non idole) de Marie qui st svt ds les grottes là. L'Eglise condamne le fait que certaines personnes aillent carrément se mettre à genoux devant, les embrasse, et tout.


Ci-dessous, l'image dont je parlais. Ce n'est même pas aussi flagrant que ce que j'avais vu à la télé.
Je ne vois pas bien comment ca ne va pas plutot encourager les fidèles à faire de meme, si c'est le pape qui le fait.




Citation:
Que veux-tu ? Il y a des règles, après les hommes ont leur libre arbitre et en font ce kil veulent. La Bible dit kil ne faut pas pécher. Pourtant nous continuons de pécher. A qui la faute ?
Tu agis là comme les médias occidentaux qui vont trouver un cas d'une fille à qui on a massé les seins ds un village camerounais pour écrire partout que dans toute l'afrique et en particulier au cameroun, toutes les filles subissent le massage des seins...


Mfiang, quand on est une autorité comme l'église, il y a 2 choses qui doivent nous interpeller:
- Ce qu'on enseigne
- Ce qu'on enseigne pas, mais qu'on encourage implicitement (c'est à ce niveau que j'en veux à l'église catholique)

Or le fidèle lambda, avec toutes ces statues, ces livres de prières aux saints qu'on lui propose, etc..., ne sait plus ou donner de la tete.
Et tu ne peux pas tout balayer d'un revers de la main en disant "L'église demande l'intercession, pas la prière, après les fidèles font ce qu'ils veulent".

La preuve que c'est meme faux, c'est la prière que je viens de te prendre comme exemple (elle est aussi tirée du net, tu ne m'en voudras pas?).

Il n'y a aucune trace d'intercession dedans. Tu vas aussi me dire que le saint la s'est détourné de l'enseignement de l'église?

Allons allons...

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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

La priere se termine par:
"A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité",

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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

nyamorro a écrit:
La priere se termine par:
"A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité",


C'est bien ce que j'ai dit.

Et ca change quoi?
Ca change quelque chose au fait qu'il donne son ame, sa vie, ses biens à Marie pour qu'elle en dispose "comme elle veut"?
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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
nyamorro a écrit:
La priere se termine par:
"A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité",


C'est bien ce que j'ai dit.

Et ca change quoi?
Ca change quelque chose au fait qu'il donne son ame, sa vie, ses biens à Marie pour qu'elle en dispose "comme elle veut"?


Je me demande d'ailleurs ce qu'elle fera de ses biens...
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Mfiang-Owondo



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

nyamorro a écrit:
La priere se termine par:
"A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité",

Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...
Qd à ta photo de JP II, je vois pas du tout ce qui te choque, en toute objectivité. C'est vrai que par rapport à ce que j'ai dit plus haut et vu que tu sembles être ds une logique d'absolu cassage des catho, tu ne peux que être "choqué". Mais moi je ne vois aucune contradiction. Il est à genou et alors ? Moi aussi il m'arrive de prier le chapelet à genou, et ça fait partie de ma dévotion, tout comme je me mets à genou lors de l'adoration du Saint Sacrement, ou comme je me mettrai à genou lors de la lecture de la passion du Christ vendredi, au passage ou Jesus meurt sur la Croix. Tout ça fait partie de ma foi. Et il y a une nette différence entre la dévotion mariale, le respect kon peut porter à la Sainte Vierge, et l'adoration kon peut porter au Christ sur la croix ou au Père tout puissant. Depuis mon enfance, tout cela m'a ainsi été enseigné, et heureusement bien enseigné et je l'ai bien intégré...
Ds ce cas, annulons aussi tout signe de respect envers les chefs d'Etat, les patriarches des familles, les !censuré!-mains etc.

PS : Je ne comprendrai jamais cette obsession kon les nouvelles églises contre l'Eglise Catho. Y a kà voir ds le topic sur les églises evangéliq comment tout de suite le débat inclu l'Eglise Catho pour se justifier. Waddle qui dit tout de suite que quelq soit la définition de secte kon sortira, on y retrouvera forcément l'Eglise Catho, pourtant Euryale il me semble, n'a pas parlé de débat centré catho vs evangléik.
Waddle, je doute que, contrairement à ce que tu affirmes d'ailleurs, tu puisses prier réellement avec un Catho...

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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang a écrit:

Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...

Donc pour toi si je prie en disant qqch du genre
"seigneur fais mourir les mécréants qui ne croient pas en Dieu" et je termine par la phrase magique "A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité", tu vas me dire que c est tout ce que tu retiens de la prière? Ca serait un peu naïf. Un prière est un tout et à la limite la fin de la prière souvent ne dit pas grand chose, ne véhicule pas vraiment un message, mais est souvent une formule qu'on reprend exple " c est au nom de Jesus que nous t avons prié" etc etc..

Après il est certain que si l'on est dans une logique comme tu dis de "cassage absolu du catholique", on sera toujours un peu embêté par tout le dogme de ces gens. Ne connaissant pas vraiment la position de Waddle, je ne vais pas m avancer mais ma vision (peut etre erronée) est que les catholiques donnent trop d importance à des choses autres que Dieu: Dieu est omnipotent, omniscient omnibeaucoupdechoses. Je ne vois vraiment pas l intéret d avoir besoin de passer par Marie pour intercéder... Je n'arrive pas à m'expliquer ce besoin là.
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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...


Tu retiens ce que tu veux bien retenir…

Citation:

Qd à ta photo de JP II, je vois pas du tout ce qui te choque, en toute objectivité. C'est vrai que par rapport à ce que j'ai dit plus haut et vu que tu sembles être ds une logique d'absolu cassage des catho, tu ne peux que être "choqué".


Mfiang, si tu es honnete, tu verrais simplement que ca contredit ce que tu as dit plus haut.
Reconnais deja ca, et on avancera. Si personne ne veut rien reconnaître, ca ne sert à rien d’échanger.

Et je ne suis pas dans une logique de « cassage de catho ». On parle précisément du culte des saints sur lequel on n’est pas d’accord.

Si je veux vraiment casser les cathos, il y a vraiment plus simple. Je parle de pédophilie, de viols, etc…, et on n’en parle plus. Or la, je n’attaque personne, je parle d’un sujet de fond.

Citation:

Mais moi je ne vois aucune contradiction. Il est à genou et alors ? Moi aussi il m'arrive de prier le chapelet à genou, et ça fait partie de ma dévotion, tout comme je me mets à genou lors de l'adoration du Saint Sacrement, ou comme je me mettrai à genou lors de la lecture de la passion du Christ vendredi, au passage ou Jesus meurt sur la Croix. Tout ça fait partie de ma foi.

Tu te mets à genoux ou tu veux.
Mais c’est toi-même qui a dit (et pas moi), que l’église n’encourage pas à s’agenouiller devant les statues. Je t’ai montré que ce n’est pas vrai.

Après, tu peux trouver que c’est normal. Je ne dis pas le contraire. Mais ne dis donc pas que l’église ne l’encourage pas, pour venir finalement dire que c’est normal.

Pour revenir sur le fond, s’agenouiller devant une statue pour prier, j’aimerais bien que tu m’expliques, de ton point de vue, en quoi c’est différent de l’idolatrie.

Citation:


Et il y a une nette différence entre la dévotion mariale, le respect kon peut porter à la Sainte Vierge, et l'adoration kon peut porter au Christ sur la croix ou au Père tout puissant.

Concrètement, c’est quoi la différence ?
Au dela des mots ?

Dans les faits, je constate que :
- Comme on fait des louanges à Dieu, on fait des louanges à Marie
- Comme on fait des temples pour Dieu, de la meme manière, on fait des temples dédiés à Marie
- Comme on fait des prières à Dieu, on fait des prières DIRECTES (je ne parle pas d’intercession) à Marie
- Comme on se donne entier à Dieu, certains se donnent entier à Marie (voir l’exemple de prière que j’ai cité)
- Comme on se prosterne devant des statues de Jesus, on fait pareil pour Marie

Quelle est donc la différence ?

En fait, je vais poser ma question autrement. Quel privilège Dieu a, que Marie n’a pas ?

Beaucoup de catholiques me disent en effet « Je venere Marie, et j’adore Dieu ». Mais quand je lui demande, CONCRETEMENT, ca se manifeste comment la différence, ca devient plus flou… J’espère que tu pourras m’éclairer.

Citation:


Depuis mon enfance, tout cela m'a ainsi été enseigné, et heureusement bien enseigné et je l'ai bien intégré...
Ds ce cas, annulons aussi tout signe de respect envers les chefs d'Etat, les patriarches des familles, les !censuré!-mains etc.


Un chef d’état est une personne. Une statue est un objet inanimé, fabriqué de main d’homme.

Lévitique, chapitre 26, verset 1 :
« 1 ▪ Vous ne vous ferez pas d’idoles, et vous ne vous dresserez pas d’image taillée, ou de statue, et vous ne mettrez pas de pierre sculptée dans votre pays, pour vous prosterner devant elles; car moi, je suis l’Éternel, votre Dieu. »
Esaïe 2, versets 19-21 :
« 19 Et on entrera dans les cavernes des rochers, et dans les trous de la terre¹ de devant la terreur de l’Éternel, et de devant la magnificence de sa majesté, quand il se lèvera pour frapper d’épouvante la terre.
20 En ce jour-là, l’homme jettera ses idoles d’argent et ses idoles d’or, qu’il s’était faites pour se prosterner [devant elles], aux rats et aux chauves-souris, »
Citation:
PS : Je ne comprendrai jamais cette obsession kon les nouvelles églises contre l'Eglise Catho. Y a kà voir ds le topic sur les églises evangéliq comment tout de suite le débat inclu l'Eglise Catho pour se justifier. Waddle qui dit tout de suite que quelq soit la définition de secte kon sortira, on y retrouvera forcément l'Eglise Catho, pourtant Euryale il me semble, n'a pas parlé de débat centré catho vs evangléik.

Waddle a fait quoi ? Si j’ai parlé de l’église catho, c’est précisément parce que pour Soul a qui je répondais, l’église Catho n’était pas une secte, et les autres, si.
Mais pour moi, dans une discussion, il faut savoir argumenter.
Et dire « Je ne comprends pas ce que les nouvelles églises ont contre les cathos » est un aveu d’impuissance.
Citation:

Waddle, je doute que, contrairement à ce que tu affirmes d'ailleurs, tu puisses prier réellement avec un Catho...

Lol ! Tu me pends pour un « catophobe » ??
Je prie très souvent avec des catholiques, puisque nous avons la même foi ! Attention, ce n’est pas parce qu’on discute ici d’un point de doctrine, qu’il faut croire que j’ai une aversion particulière pour les catholiques !

L’oncle de ma femme est prêtre catholique, et il est comme un mentor pour moi. Il me donne des conseils, il m’encourage dans la prière, et parfois, je lui envoies des versets bibliques pour l’encourager (ces derniers temps, il a beaucoup de deuils dans sa famille)

Une cousine de ma femme avec qui nous parlons beaucoup de Dieu (qui est notre passion commune  ) aussi, je prie avec elle ! Elle me passe beaucoup de bouquins chrétiens d’ailleurs (la plupart sont écrits par des pasteurs et rarement par des catholiques).

Recemment même, la copine d’un de mes amis voulait qu’on prie ensemble pour un sujet qui lui tenait à cœur, je lui ai proposé qu’on jeune ensemble et qu’on prie, ce que nous avons fait. Elle est catholique !

Enfin, quand je suis souvent à Strasbourg chez la belle famille, à proximité, la seule église est catholique, alors je prends mes 2 pieds et j’y vais ! Seulement, je ne me prosterne devant aucune statue (c’est la statue qui m’a créé ??), je ne dis aucune je vous salue Marie s’il y en a, et basta.

Donc détrompe toi.
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Mfiang-Owondo



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tagni a écrit:
Mfiang a écrit:

Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...

Donc pour toi si je prie en disant qqch du genre
"seigneur fais mourir les mécréants qui ne croient pas en Dieu" et je termine par la phrase magique "A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité", tu vas me dire que c est tout ce que tu retiens de la prière? Ca serait un peu naïf. Un prière est un tout et à la limite la fin de la prière souvent ne dit pas grand chose, ne véhicule pas vraiment un message, mais est souvent une formule qu'on reprend exple " c est au nom de Jesus que nous t avons prié" etc etc..

Après il est certain que si l'on est dans une logique comme tu dis de "cassage absolu du catholique", on sera toujours un peu embêté par tout le dogme de ces gens. Ne connaissant pas vraiment la position de Waddle, je ne vais pas m avancer mais ma vision (peut etre erronée) est que les catholiques donnent trop d importance à des choses autres que Dieu: Dieu est omnipotent, omniscient omnibeaucoupdechoses. Je ne vois vraiment pas l intéret d avoir besoin de passer par Marie pour intercéder... Je n'arrive pas à m'expliquer ce besoin là.

Je te répondrai qd tu seras moins lâche et auras assez de courage pour dire ce que tu penses avec ton vrai pseudo
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tagni a écrit:
Mfiang a écrit:

Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...

Donc pour toi si je prie en disant qqch du genre
"seigneur fais mourir les mécréants qui ne croient pas en Dieu" et je termine par la phrase magique "A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité", tu vas me dire que c est tout ce que tu retiens de la prière? Ca serait un peu naïf. Un prière est un tout et à la limite la fin de la prière souvent ne dit pas grand chose, ne véhicule pas vraiment un message, mais est souvent une formule qu'on reprend exple " c est au nom de Jesus que nous t avons prié" etc etc..

Après il est certain que si l'on est dans une logique comme tu dis de "cassage absolu du catholique", on sera toujours un peu embêté par tout le dogme de ces gens. Ne connaissant pas vraiment la position de Waddle, je ne vais pas m avancer mais ma vision (peut etre erronée) est que les catholiques donnent trop d importance à des choses autres que Dieu: Dieu est omnipotent, omniscient omnibeaucoupdechoses. Je ne vois vraiment pas l intéret d avoir besoin de passer par Marie pour intercéder... Je n'arrive pas à m'expliquer ce besoin là.


Tagni je te remercie vraiment gars!
Parce que je commencais à croire que, si on remet en cause une doctrine à cause d'une approche logique et biblique, on devient seulement "nouvelles églises anti-catho".

Alors que les arguments sont la, et peuvent se discuter sans procès d'intention.

Heureusement que toi, qui n'est pas anti-catho j'espère, a trouvé quand meme la conclusion de Mfiang sur cette fameuse prière un peu "naive".

Pour moi, c'est une façon de fuir un peu le problème.
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nyamorro



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Waddle"]
nyamorro a écrit:
Je pense qu'il serait difficile de convaincre l'une ou l'autre partie, donc essayons juste d'echanger sur le sujet.
Libre à certains de s'adresser directement à Dieu! l'Eglise catholique n'a jamais dit que c'etait reprehensible.


Encore heureux nyamorro, c'eut été le comble...

Citation:
Toutefois, l’Église a toujours favorisé la priere des saints et des saintes, surtout celui de Marie, Mère de Dieu. Ne sont-ils pas les amis de Dieu qui ont fourni l’exemple d’une vie évangélique fervente? Cela n’enlève rien à notre foi en Jésus, notre unique Médiateur de justice.


Beaucoup Nyamorro, considèrent l'intercession des saints (surtout celui de Marie), non pas comme un plus, mais comme quelque chose d'incontournable.

Citation:
Dès les premiers siècles de l’Église, les chrétiens vénéraient les martyrs et les vierges, ces disciples du Christ qui édifiaient l’Église entière.

Ils sollicitaient leur intercession auprès de Dieu, tout comme, sur terre, nous demandons aux amis intimes d’un roi, d’un président, d’un ministre, de plaider notre cause.

Nous formons la communion des saints, comme nous le disons au credo. Nous formons la famille des enfants de Dieu. Nous pouvons nous entraider, prier les uns pour les autres.

N’est-ce pas normal et légitime?


Peut-etre. Moi je ne sais pas.

Le problème que ca me pose, c'est que dans la bible qui est un gros libre, je n'ai meme pas un début (je dis bien début) de quelque chose, qui semble m'encourager à prier des saints.

Par contre, j'ai une infinité de passages qui m'interdisent de parler aux morts (les passages ne parlent pas des morts qui ne sont pas saints, mais bien des morts...)

St Etienne par exemple, est mort en martyr sous les yeux de Paul (qui n'était pas encore converti).

Plus tard, après sa conversion, dans les nombreuses lettres de Paul, on ne trouve pas exemple de Paul qui demande à Etienne d'intercéder pour lui.


Waddle,
Montres-moi le document ou L'Eglise Catholique dit a ses fideles qu'ils doivent obligatoirement prier Marie, ou alors prier tel autre saint.
L'Eglise nous enseigne de prier pour les morts, je ne vais pas citer l'extrait du livre Judas Maccabee, car tu me diras que tu ne l'as pas dans ta bible, alors on reviendra sur le probleme de la base de la discussion. Donc parmi nos morts il ya certainement des saints on ne les connais pas tous, et j'ai deja evoque plus haut pourquoi l'Eglise recommande l'invoquation des saints. l'intercession des saints, n'obstrue en rien le role de Jesus, il est Fils de Dieu et Dieu, en lui nous devons le salut.

Mais cela ne m’empêche pas de trouver auprès des saints et saintes, de sa Mère surtout, des intercesseurs qui prient avec moi et pour moi. Ne sommes-nous pas une grande famille, la «communion des saints» comme l’enseigne le credo, des frères et des soeurs qui vivent d’amour et s’entraident?

La dévotion à Marie a toujours fait partie du patrimoine chrétien. Les saints et les saintes de tous les âges l’ont honorée et invoquée. Elle les a conduits à Jésus.

Si je prie Marie, c’est parce que je respecte la Bible.

Dans l’Écriture Sainte, je vois Marie, la Mère de Jésus, présentée de façon voilée dans l’Ancien Testament, de façon claire et limpide dans le Nouveau Testament. Elle m’apparaît dans toute sa grandeur, elle m’apparaît dans toute sa bonté. Je la vénère, je la prie, je cherche à l’imiter, je la prêche meme.

Dans l’Ancien Testament, je vois la figure de Marie qui se dessine dès la Genèse, en cette femme qui s’oppose au Serpent, dont la descendance lui écrasera la tête (Gn 3, 15). Je vois la figure de Marie dans ces femmes d’élite de l’Ancien Testament. J’entends le prophète Isaïe qui l’annonce: «Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel» (Is 7, 14).

Je m’émerveille devant Marie qu’offrent à ma contemplation les évangélistes. Quand Matthieu et Luc nous présentent l’Enfant-Jésus, comme lors de la visite des Mages (Mt 2, 1ss), lors de l’annonciation et de la visitation (Lc 1, 26ss), ils indiquent toujours la présence de sa Mère.

Ce n’est pas sans motif que saint Jean, lui, offre à nos regards la Mère de Dieu au début et à la fin de la vie publique de Jésus. L’intervention de Marie aux noces de Cana semble précipiter le ministère de Jésus et provoque le premier miracle de Jésus (Jn 2, 1ss). Et, quand Jésus meurt, Marie s’unit à lui, debout fidèlement au pied de la croix (Jn 19, 25ss).

Marie est ce signe grandiose, cette Femme dont parle l’Apocalypse: «Le soleil l’enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête» (Ap 12, 1).

Alors, quand je vois ce qu’elle a fait pour nous, pour l’humanité, grâce à son oui, je l’aime et je la vénère (Lc 1, 38 ).

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Dernière édition par nyamorro le Tue Apr 07, 2009 12:06 pm; édité 1 fois
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
Tagni a écrit:
Mfiang a écrit:

Moi aussi c'est tout ce que j'ai retenu de cette prière...

Donc pour toi si je prie en disant qqch du genre
"seigneur fais mourir les mécréants qui ne croient pas en Dieu" et je termine par la phrase magique "A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité", tu vas me dire que c est tout ce que tu retiens de la prière? Ca serait un peu naïf. Un prière est un tout et à la limite la fin de la prière souvent ne dit pas grand chose, ne véhicule pas vraiment un message, mais est souvent une formule qu'on reprend exple " c est au nom de Jesus que nous t avons prié" etc etc..

Après il est certain que si l'on est dans une logique comme tu dis de "cassage absolu du catholique", on sera toujours un peu embêté par tout le dogme de ces gens. Ne connaissant pas vraiment la position de Waddle, je ne vais pas m avancer mais ma vision (peut etre erronée) est que les catholiques donnent trop d importance à des choses autres que Dieu: Dieu est omnipotent, omniscient omnibeaucoupdechoses. Je ne vois vraiment pas l intéret d avoir besoin de passer par Marie pour intercéder... Je n'arrive pas à m'expliquer ce besoin là.

Je te répondrai qd tu seras moins lâche et auras assez de courage pour dire ce que tu penses avec ton vrai pseudo


C'est une facon un peu lache de fuir les vraies questions Mfiang.

Ce sont les arguments qui comptent, ou la personne?

Pour discuter avec toi, Mfiang, je dois d'abord savoir qui tu es ou si tu as un autre pseudo?

Bref...
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aristide



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MessagePosté le: Tue Apr 07, 2009 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
nyamorro a écrit:
La priere se termine par:
"A la plus grande gloire de Dieu,
Dans le temps et l'éternité",


PS : Je ne comprendrai jamais cette obsession kon les nouvelles églises contre l'Eglise Catho. Y a kà voir ds le topic sur les églises evangéliq comment tout de suite le débat inclu l'Eglise Catho pour se justifier. Waddle qui dit tout de suite que quelq soit la définition de secte kon sortira, on y retrouvera forcément l'Eglise Catho, pourtant Euryale il me semble, n'a pas parlé de débat centré catho vs evangléik.
Waddle, je doute que, contrairement à ce que tu affirmes d'ailleurs, tu puisses prier réellement avec un Catho...


la tu as pris ds ma bouche, parce je voulais deja dire a Waddle k au déla de tt débat ki se fait ici, on a tjrs cette impression k ce st tjrs eglises nouvelles vs catho, et ce ki me surprend pr la plupard tu temps c est k les adeptes de ces eglises reveillées ou nvlles etaient des catho ou protestant avant, mais bon.

mon cher Waddle le débat ci n en finira pas, tu cites tjrs des ex du net moi je t ai citée des ex tiré d un livre de priere et je pourrais t en citer tant de prieres avec les saints et tu verras la différence avec tes prieres du net. pour ma part on ne prie pas l k le Saint, il intercède slmt je ne sais pas d où tu tiens tes ex des chrétiens devoués aux saints et non à DIEU C EST TOTALEMENT FAUX.

de toute les prieres k j ai devant moi je ne vois en aucun cas ou c est ecrit k le Saint ns exauce c est DIEU LUI KI LE FAIT ET LUI(saint) IL PRESENTE NOTRE INTENTION

La priere pr moi n est pas un objet k j essaye, non pas du tout, je t ai cité juste kelkes exemples, peut etre j aurais du dire j ai été exaucée ou bien LA VOLONTE DU SEIGNEUR A ÉTÉ FAITE car au déla de tout ce n est k sa volonté ki est faite, je prie ts les jours et qd je me trouve ds des situations de ma vie ou je n ai pas de réponses a certaines questions, alors je fais ma neuvaine, je ne la fais pas ts les jrs ou ts les mois et chak trimestre ce n est pas un muss.

Tu dis toi meme k tu prie DIEU, JESUS, moi je fais pareille sauf k je prie la vierge ou un st ki m accompagne ds ma priere c est tout.

et toutes les facons ce débat n en finirait pas car tu remets en cause ttes les pratik de l eglise catho en particulier et là on n y arrivera point.............

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