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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Thu Jan 15, 2009 11:33 pm Sujet du message: |
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Diddy Thanx a lot pour l´accueil ,
j´entendais par corrumpu le fait que aucun Homme ne peut se maintenir sans péché ....
est ce donc un encouragement à péché ? pour celui qui se croit malin , on ne se moque pas de Dieu lol ..
j´aimerais que tu clarifies donc quand tu parles de " NOUS tuons " s´agit t´il de chretiens ou bien de tout le monde en general?
car si nous sommes mort spirituelemement loin de la présence de Dieu ,.alors à mon humble avis ,how can u kill that which has no life then ?
la bible parle du processus de tuer la chair par l´esprit.... donc seulement a ceux qui l´ont recu au prealable isn´t it ?
@b
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Fri Jan 16, 2009 6:34 am Sujet du message: |
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light, faudra penser à te régulariser ici avant que la foule ne remarque ta présence illégale sur le terrain bérinaute: http://www.bonaberi.com/forum/viewforum.php?f=12. de rien, de rien  .
*************************
Lorsque j'écris "nous tuons", dans ce contexte je parle de tout le monde en général. Allez, voici comment je vois les choses jusqu'ici (tjrs ouverte aux différentes opinions):
Dieu a donné la vie à Adam et Eve. Ils ont leurs esprits bien distincts de l'Esprit Saint. Adam et Eve, se livrant à eux-mêmes, ont par leur désobéissance introduit dans le monde le péché et le concept de mort spirituelle. Ce péché a entrainé leur mort spirituelle.
Voici, je crois, où nos opinions ou vues divergent ==> Je ne sais personnellement pas si nous naissons avec un esprit mort. Je ne peux affirmer cela avec certitude. Dans ma réflexion, je pars du principe selon lequel l'esprit qui ne pèche pas ne meurt pas, et l'esprit qui pèche meurt. Alors, dès notre 1er péché (peu importe ce que c'est, peu importe notre âge), nous mettons à mort notre esprit, tout comme Adam et Eve ont mis à mort le leur dès la première gaffe. Voila pkoi je parle de "tuer" notre esprit par nos péchés. Notre mort spirituelle est, dans ce sens, méritée. (1er scénario)
Je suis d'accord que nous naissons avec un esprit corrompu (enclin au péché) et personne ne peut à raison proclamer être sans péché*. Cependant, la qst que je me pose c'est de savoir si dès notre formation ou notre naissance, nous avons déjà péché? Aussi... a cause du péché d'Adam & Eve, sommes-nous tous automatiquement comptés comme êtres aux esprits morts? Autrement dit, par la chute d’Adam, tout esprit est-il considéré mort avant même qu'il n'aie vu le jour, avant même que lui ne fasse sa 1ere gaffe? Si oui, notre mort spirituelle est, dans ce sens, héritée. (2nd scénario)
Si c'est le cas (2nd scénario), alors il va que nous ne "tuons" pas notre esprit par notre péché puisqu'il est en effet mort même avant/dès notre naissance. Comme tu l'as si bien dit, je traduis, "Comment peut-on tuer un cadavre?"
*Jésus étant l'exception.
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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| Posté le: Fri Jan 16, 2009 10:07 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Hello Vieux,
Malheureusement, je ne connais pas bien le mouvement pentecotiste pour pouvoir me prononcer.
Mais effectivement, d'après ce que j'en ai entendu, ils mettent un peu trop l'accent sur les dons, le parler en langue, etc..., et tu es considéré "anormal" chez eux si tu n'as pas tout ca.
Je n'en sais vraiment pas plus. |
Bonjour a tous
j'aurais bien voulu que les réveillés vienne nous expliques leur croyances .
| Citation: | Pour revenir sur le discernement des esprits, tu dis Vieux, que selon toi, tout homme peut discerner les esprits s'il est FORMé à le faire.
Justement, tout le sujet est la.
Pour moi etre formé à le faire, c'est avoir une activité spirituelle. |
Oui .
| Citation: | | Et quand je dis qu'un esprit qui n'a aucune activité spirituelle est morte, c'est un peu comme un corps qui ne recoit pas de nourriture. Or la nourriture de l'ame et de l'esprit, c'est la parole de Dieu ("L'homme ne se nourrira pas seulement de pain, mais de toute parole qui vient de la bouche de Dieu") |
je pense que tout esprit a une activité spirituel .Mais certain ne s'intéresse pas simplement au discernement ,mais fond d'autres choses.
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www.bureaulumiere.com
"En vérité, je viens du ciel, je connais DIEU.Si je n'avais pas moi-même vécu dans le ciel je ne saurais vous en parler."PERE SOFFO |
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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| Posté le: Fri Jan 16, 2009 10:30 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | vieux a écrit: | | DiDDy a écrit: | @ vieux
Peut-être qu'il sera plus facile de comprendre si nous regardons tout ceci sous un angle spirituel (ne s'arrêtant pas au niveau charnel). a mon avis, nous sommes tous des êtres spirituels habitant des corps physiques. Il y a donc notre esprit à nous tout simplement et il y a le St. Esprit est l'esprit de Dieu: deux esprits bien distincts. Notre esprit étant dominé par notre nature pêcheur et le plaisir charnel (qui nous mène à la mort), ceux qui veulent choisiront de dépendre d'1 nouvel Esprit, celui de Dieu (qui nous mène à la vie). |
bonjour a tous .
vos explications m'aide de plus en plus a comprendre .
DiDDy nous somme pourtant fait a l'image de Dieu .est ce qu'il aurais en nous faisant a son image ,refusé de nous donné son esprit a fin que nous cherchions pour en recevoir ?C'est cela qui me dérange un peut . |
Bjr vieux,
Dieu nous a créés à son image mais nous restons bien distincts de Lui. D'abord, il est clair que n'avons pas sa souveraineté. Il reste le seul et unique Dieu, d'où un seul et unique St. Esprit. a mon avis, Il ne peut avoir refusé son Esprit; Il ne nous l'a juste pas donné. C'est très différent. Nous avons notre esprit; Il a le sien. Et les hommes vivaient bien tranquillement sous ce concept jusqu'à la grande chute. Avec l'introduction du péché (la désobéissance aux ordres de Dieu), les punitions et conséquences ont suivi (voir Génèse 3).
Maintenant, nous tuons notre esprit en nous laissant dominer par notre nature pécheur (nous pouvons "remercier" Adam et Eve), nous lançant dans des activités qui le détruisent (cet esprit). Il est écrit: "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5.12). Même si physiquement, nous avons la vie, spirituellement, à cause de nos péchés, nous sommes morts — aucune exception (Romains 3.23). C'est là qu'intervient Dieu via son Esprit, apportant une résurrection spirituelle à tout individu prêt à se tourner vers Lui. Par son Esprit, le notre est ramené à la vie. Loin de son Esprit, nous continuerons d’être livres à nous-mêmes (c.-à-d. être sous le contrôle de notre nature pécheur) et n'aurons donc jms la vie.
| Paul a écrit: | | En effet, les hommes livrés à eux-mêmes tendent vers ce qui est conforme à l'homme livré à lui-même. Mais ceux qui ont l'Esprit tendent vers ce qui est conforme à l'Esprit. Car ce à quoi tend l'homme livré à lui-même mène à la mort, tandis que ce à quoi tend l'Esprit conduit à la vie et à la paix. En effet, l'homme livré à lui-même, dans toutes ses tendances, n'est que haine de Dieu: il ne se soumet pas à la Loi de Dieu car il ne le peut même pas. Les hommes livrés à eux-mêmes ne sauraient plaire à Dieu. Vous, au contraire, vous n'êtes pas livrés à vous-mêmes, mais vous dépendez de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas. Or, si le Christ est en vous, votre corps reste mortel à cause du péché, mais l'Esprit est source de vie, parce que vous avez été déclarés justes. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. Ainsi donc, frères, si nous avons des obligations, ce n'est pas envers l'homme livré à lui-même pour vivre à sa manière. Car, si vous vivez à la manière de l'homme livré à lui-même, vous allez mourir, mais si, par l'Esprit, vous faites mourir les actes mauvais que vous accomplissez dans votre corps, vous vivrez. Romains 8:5-13 |
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la mort de l'esprit me gêne un peut ,mais je suis tout a fait d'accord avec les versets bibliques que tu cite .
Le problème a mon niveau est la conception que nous avons du Saint esprit .nos ancêtres dans la fois tel que Moise,Élie,jean baptistes l'avaient -ils ?(le Saint esprit)et comment l'avaient -ils reçu?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sat Jan 17, 2009 1:08 am Sujet du message: |
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| Citation: |
Lorsque j'écris "nous tuons", dans ce contexte je parle de tout le monde en général. Allez, voici comment je vois les choses jusqu'ici (tjrs ouverte aux différentes opinions):
Dieu a donné la vie à Adam et Eve. Ils ont leurs esprits bien distincts de l'Esprit Saint. Adam et Eve, se livrant à eux-mêmes, ont par leur désobéissance introduit dans le monde le péché et le concept de mort spirituelle. Ce péché a entrainé leur mort spirituelle. |
OK.
| Citation: |
Voici, je crois, où nos opinions ou vues divergent ==> Je ne sais personnellement pas si nous naissons avec un esprit mort. Je ne peux affirmer cela avec certitude. Dans ma réflexion, je pars du principe selon lequel l'esprit qui ne pèche pas ne meurt pas, et l'esprit qui pèche meurt. Alors, dès notre 1er péché (peu importe ce que c'est, peu importe notre âge), nous mettons à mort notre esprit, tout comme Adam et Eve ont mis à mort le leur dès la première gaffe. Voila pkoi je parle de "tuer" notre esprit par nos péchés. Notre mort spirituelle est, dans ce sens, méritée. (1er scénario) |
je suis d´accords avec toi que lorsque quelqu´un est sans péché,il ne mérite pas la mort et même je vais plus loin,je crois que si la mort est la conséquence de nos mauvaises actions, alors les concernés ne seront que ceux qui auront atteint la faculté de pouvoir distinguer le bien du mal ..
| Citation: |
Je suis d'accord que nous naissons avec un esprit corrompu (enclin au péché) et personne ne peut à raison proclamer être sans péché*. Cependant, la qst que je me pose c'est de savoir si dès notre formation ou notre naissance, nous avons déjà péché? |
bien sûre que non et même si en tant qu´enfant nous péchions ,à mon avis je crois pas que que Dieu va tenir rigueur puisque la capacité a discerner n´est pas là ..
| Citation: | | Aussi... a cause du péché d'Adam & Eve, sommes-nous tous automatiquement comptés comme êtres aux esprits morts? Autrement dit, par la chute d’Adam, tout esprit est-il considéré mort avant même qu'il n'aie vu le jour, avant même que lui ne fasse sa 1ere gaffe? Si oui, notre mort spirituelle est, dans ce sens, héritée. (2nd scénario) |
oui je crois que nous héritons tous d´une nature corrompu ,mais d´aprés moi ca veut pas dire que nous sommes directement destiné pour l´enfer .. je crois que c´est peut être ici que nos avis vont différer ..
ce n´est que lorsque en toute conscience comme Adam choisissons de désobeire que la punition arrive ..
remarque qu´Adam était toujours nu dans le jardin mais ne s´en est rendu compte, et en as eu honte que lorsqu´il mangea le fruit défendu ..
bon je sais pas si l´analogie est correcte ,bon mais paul fait mention des temps d´ignorances
Act 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,......
| Citation: | Si c'est le cas (2nd scénario), alors il va que nous ne "tuons" pas notre esprit par notre péché puisqu'il est en effet mort même avant/dès notre naissance. Comme tu l'as si bien dit, je traduis, "Comment peut-on tuer un cadavre?"
*Jésus étant l'exception. |
il faut dire que tu sais bien décortiqué les choses .. anyways thanx j´aime bien cette facon ..
@ plus
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Sat Jan 17, 2009 1:24 am Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | la mort de l'esprit me gêne un peut ,mais je suis tout a fait d'accord avec les versets bibliques que tu cite . |
Pourquoi cela te gêne-t-il?
| vieux a écrit: | | Le problème a mon niveau est la conception que nous avons du Saint esprit .nos ancêtres dans la fois tel que Moise,Élie,jean baptistes l'avaient -ils ?(le Saint esprit)et comment l'avaient -ils reçu? |
Je présume qu'en tant qu'envoyés et serviteurs de Dieu, ils avaient cet Esprit qui leur servait de guide. Je ne sais cmt ils le recevaient --- je doute que ce sujet soit clairement discuté dans l'AT. Dans Nombres 11.29, Moïse dit "... Que l'Eternel, au contraire, accorde son Esprit à tous les membres de son peuple pour qu'ils deviennent tous des prophètes!" Et Deut. 34.9 lit: "Josué, fils de Noun, était rempli d'un Esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains. Dès lors, les Israélites lui obéirent et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse". Ce sont juste qqs exemples dont je me souviens à l'instant.
Le baptème du St. Esprit est un concept qui a pris naissance avec l'arrivée de Jésus. Peut-être qu'avant lui, juste une selection de personnes (telles que les prophètes) pouvaient avoir l'Esprit parce qu'ils avaient une mission spécifique. Ceci n'avait rien à voir avec le salut. Et pourtant, avec la grace de Dieu accordée par Jésus Christ, nous avons tous aujourd8 la possibilité de vivre cette expérience (avoir l'Esprit), mais aussi cet Esprit (seau) marque en qq sorte notre salut.
Je présume juste.
Je n'en suis pas certaine.
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vieux
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Localisation: cameroun
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| Posté le: Sat Jan 17, 2009 1:11 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | vieux a écrit: | [...]j'ai un probleme qui me tient a coeur. comment savoir que tel magnifestion est de Dieu et que tel autre soit du diable .j'aimerais avoir la position des pentécotistes là dessus .
http://www.geocities.com/apostasiequebec/Pentecotiste.htm
est ce que le pentécotisme est de Dieu ou du diable ? pourquoi? |
Afin de savoir ce qui vient de Dieu ou du diable, faut pouvoir discerner ces esprits, non? Faut pouvoir faire la différence entre les 2. Or comme Waddle l'a soulevé je crois, nous ne pouvons le faire sans avoir été formés. C'est pas une aptitude qui nous vient coe ça, du jr au lendemain.
J'ai parcouru le site et ai lu certaines sections. Il est clair que l'auteur est assez enragé . Tout ce que je sais des Pentécôtistes c'est qu'ils mettent en avant l'enseignement selon lequel le baptême du St. Esprit => le parler en langues => salut... une doctrine fictive et tr dangereuse à mon avis. Maintenant, l'enseignent-ils tous? Je ne sais pas. Le pentécôtisme vient-il du diable? Je ne peux affirmer non +, n'ayant pas fait de recherches sur le sujet ou lu diverses documentations, ou mm suivi des témoignages. Ce serait intéressant d'avoir l'avis d'1 membre, qd mm. Si tu veux étendre cette branche de la discussion, c-a-d parler des doctrines pentécôtistes, je te conseillerai d'ouvrir un nouveau topic la-dessus. |
Bonjour
il est enragé c'est vrais mais me semble éclairer .je suis aussi surprit que les pentecôtistes ne veille plus partager avec nous les dons de l'esprit qu'il possèdes est ce a cause de ses analyses "enragé"?
j'ai tout de mm une remarque ,dans la vie de ses multiples fondateur qui sont cités par l'auteur de cet analyse :http://www.geocities.com/apostasiequebec/Pentecotiste.htm
qui ont tous reçu le saint esprit ,il maque quelque chose .l'épreuve.ils me semble qu'ils n'ont pas été éprouvé tel que d'autres qui disent avoir aussi eu la visite de Dieu ,je cite :padré pio ,Bernadette soubirou ,sœur Lucie,... etc
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Dernière édition par vieux le Sat Jan 17, 2009 1:58 pm; édité 1 fois |
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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| Posté le: Sat Jan 17, 2009 1:52 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | vieux a écrit: | | la mort de l'esprit me gêne un peut ,mais je suis tout a fait d'accord avec les versets bibliques que tu cite . |
Pourquoi cela te gêne-t-il? |
je pense qu'avec tes brillantes explication ma gêne c'est estompé .
| Citation: | | vieux a écrit: | | Le problème a mon niveau est la conception que nous avons du Saint esprit .nos ancêtres dans la fois tel que Moise,Élie,jean baptistes l'avaient -ils ?(le Saint esprit)et comment l'avaient -ils reçu? |
Je présume qu'en tant qu'envoyés et serviteurs de Dieu, ils avaient cet Esprit qui leur servait de guide. Je ne sais cmt ils le recevaient --- je doute que ce sujet soit clairement discuté dans l'AT. Dans Nombres 11.29, Moïse dit "... Que l'Eternel, au contraire, accorde son Esprit à tous les membres de son peuple pour qu'ils deviennent tous des prophètes!" Et Deut. 34.9 lit: "Josué, fils de Noun, était rempli d'un Esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains. Dès lors, les Israélites lui obéirent et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse". Ce sont juste qqs exemples dont je me souviens à l'instant.
Le baptème du St. Esprit est un concept qui a pris naissance avec l'arrivée de Jésus. Peut-être qu'avant lui, juste une selection de personnes (telles que les prophètes) pouvaient avoir l'Esprit parce qu'ils avaient une mission spécifique.Ceci n'avait rien à voir avec le salut. Et pourtant, avec la grace de Dieu accordée par Jésus Christ, nous avons tous aujourd8 la possibilité de vivre cette expérience (avoir l'Esprit), mais aussi cet Esprit (seau) marque en qq sorte notre salut.
Je présume juste.
Je n'en suis pas certaine. |
le salut me semble t -il c'est être dans la présence de Dieu. les Ancêtres ,patriarches et prophètes et le peuple avec l'étaient me semble t-il. il est une réalité c'est que l'esprit Saint qui est l'esprit de Dieu selon votre explication existait déjà au temps ancien.
Genèse 41:38
Et Pharaon dit à ses serviteurs: Trouverions-nous un homme comme celui-ci, ayant en lui l'esprit de Dieu?
depuis le commencement dans le ventre nous l'avons.
Juges 13:5
Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins.
Ce qui c'est ajouté c'est le mot baptême . l'exemple suprème de cette réalité est jésus lui même .
Luc 1:42
Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
Mais comment comprendre cet esprit saint qui décent sur les apôtres et produit des effets qui ne sont pas très différent de ceux produit par nos pères? cette question reste encore sans réponse pour moi.
n'est pas là le début de certaine dérives?
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Sun Jan 18, 2009 3:58 am Sujet du message: |
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Hello , je crois qu´une petite expliquation s´impose ici pour facilité la comprehension du vocabulaire biblique à certains 
le saint-esprit, sa nature , son rôle ..?...
d´après moi c´est la 3ime personne en Dieu et il est esprit et c´est une puissance qui est donné automatiquement à tous ceux qui croient en Jesus-christ
il à pour rôle de consoler ,instruire conduire dans la verité , et acorder les dons supernaturelles dans le but de glorifier Dieu..
baptême du saint-esprit =?
d´aprés mon apprehension , le baptême c´est un engagement solennel,
une separation
je le définirais donc comme un sceau , ou mieux comme un cacher qui est scellé entre le chretien et Dieu symbolisant cette nouvelle relation ..
les dons du saint-esprit..? ses magnifestations ..?
l´amour ,la paix , la joie , les phropheties, les dons de guerisons , le don de parler de nouvelles langues,des visions ..
bien maintenant tout ceux que Dieu à utilser dans le passé les prophètes , les rois(ceux qui étaient oints) , les sacrificateurs .. avaientt tous le saint esprit ---
david , salomon , siméon , daniel .........au besoin je peux donner des ref..
il n´y a pas plusieurs facons pour le recevoir à mon avis ,quand tu te place à la disposition de Dieu alors il te l´accorde .... ceci c´était valable pour eux aussi ..
act 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Act 2:18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
alors avec la nouvelle alliance le plan parfait de Dieu pour l´humanité s´est accompli ..
-le salut est offert à tous ,
- l´accès à Dieu n´est plus le privillège de certains sacrificateurs ou prophètes
-Dieu accorde ses dons a tout ceux qui le demandent .. ca ne dépends pas d´un mérite quelconque ou même d´un dégré de pieté ..
c´est un don Gratuit qui peut être utiliser pour la gloire de Dieu ou bien même pour ses propres interêts..
maintenant une confusion assez répandu dans les mouvements pentêcotistes ,c´est le fait de confondre magnifestation de l´esprit à l´esprit lui même, ( par exemple je peux avoir la joie , la paix , les aptitudes de guérison sans que ceux ci ne viennent de l´esprit saint) et aussi à un quelconque salut et à une certaine piété; ,ils se focalisent sur un don (le parler en langue) et lui accordent un statut particulier et en font " Must have"..
pour moi 1 corinthiens 13.. me dis autre chose ..l´amour est plus grands que tout ..
même si certains en recevant le saint-esprit ont parlé en langue ,ca n´implique pas que ca devrais être une règle pour tout ceux qui en recevrais pour autant ...rien bibliquement ne justifie cette prise de position ..
Mais comment comprendre cet esprit saint qui décent sur les apôtres et produit des effets qui ne sont pas très différent de ceux produit par nos pères? cette question reste encore sans réponse pour moi.
n'est pas là le début de certaine dérives?
l´esprit- saint donne les dons en vue de l´édification de l´église (les membre du corps de christ )
il le fait suivant son bon vouloir dans le temps .. il n est pas limité par notre raisonnement cartesien...
certains sauteront de joie ,parleront en langue , d´autres vont pleurer, d´autres vont même tombé (non c´est vrai que ici moi mm j ai vu des exagérations  ) d´autres vont danser comme le roi david au point de se faire mépriser ...bref j´ai dis que je veux pas entrer en détail dans l´exposé du site dont tu as fait mention http://www.geocities.com/apostasiequebec/Pentecotiste.htm .. car je crois qu´il a deja son idée fixé et son but premier c est faire du sabotage,commérage .. et ce qui est plus ridicule c´est quand l´origine de sa source c´est pas slt la bible , mais aussi "le rapport parlementaire français" et en plus il commence tout en condamnant l´impositions des mains ? seems to me he doesnt even own a Bible ..
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Dernière édition par light le Sun Jan 18, 2009 9:43 pm; édité 1 fois |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Jan 18, 2009 6:01 am Sujet du message: |
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Salut. Dsl j'avais pas vu ton msg avant.
| light a écrit: | | je suis d´accords avec toi que lorsque quelqu´un est sans péché,il ne mérite pas la mort et même je vais plus loin,je crois que si la mort est la conséquence de nos mauvaises actions, alors les concernés ne seront que ceux qui auront atteint la faculté de pouvoir distinguer le bien du mal .. |
Là par contre je ne suis pas d'accord. Un péché reste un péché, que cela soit fait avec cette capacité de distinction ou pas, intentionnellement ou pas, avec ignorance ou pas. Dieu est le seul qui, connaissant le cœur des hommes, décidera si un péché compte contre nous ou s'il faut l'ignorer. Lorsque je parle de mort spirituelle par notre péché, je parle de toute personne (mm enfts) dont l'esprit meurt parce qu'elle a commis un acte allant contre les ordres de Dieu.
| light a écrit: | | ...même si en tant qu´enfant nous péchions ,à mon avis je crois pas que que Dieu va tenir rigueur puisque la capacité a discerner n´est pas là .. |
Je partage cet avis.
| light a écrit: | oui je crois que nous héritons tous d´une nature corrompu ,mais d´aprés moi ca veut pas dire que nous sommes directement destiné pour l´enfer .. je crois que c´est peut être ici que nos avis vont différer ..
ce n´est que lorsque en toute conscience comme Adam choisissons de désobeire que la punition arrive .. |
Si je comprends bien, ton point de vue est le suivant (tu peux le raffiner si mal exposé): nous naissons tous avec un esprit mort (une mort que nous avons héritée) sans pour autant être tous destinés à l'enfer. C'est lorsque nous devenons conscients de nos actes que la punition suit.
Mon pt de vue: nous naissons avec un esprit enclin au péché et notre 1er péché marque notre mort spirituelle (une mort que nous avons donc méritée)… et ce, peu importe l'âge ou le niveau de conscience du pécheur. Alors, même si c'est à cause d'Adam et Eve que le concept de mort spirituelle a été intégré, c'est à cause de nous que notre propre esprit meurt. Le destin de toute âme qui pèche, donc tout esprit mort, est l'enfer — sans exception. Maintenant, sera-ce la destination prise par toute âme? En aucun cas. N'empêche qu'en règle générale, le péché mène à l'enfer. Et la Bible ne dit pas que ce n'est le cas que si nous pouvons discerner le bien du mal ou si nous sommes des adultes.
Je joins qqs passages qui m'amènent à ce point de vue:
Ro.5.12 Nous connaissons la mort parce que nous avons péché.
Ez.18.20 Nous ne mourrons pas parce que telle ou telle personne a péché mais parce que nous avons péché.
Gal.5:21 Le péché n'a pas de place dans le royaume de Dieu.
| Romains 5.12 a écrit: | | C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché. |
| Ézéchiel 18.20 a écrit: | | L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. |
| Galates 5.19-21 a écrit: | | Les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la jalousie, les inimités, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous le dis d'avance, comme je vous l'ai déjà dit, ceux qui commettent de telles choses n'hériterons point le royaume de Dieu. |
Je tiens à souligner que Dieu demeure le seul et unique Juge. Il sait comment il fera son jugement face à ces enfants qui n'ont pas atteint l'âge de repentance/du baptême d'eau et Il sait ce qu'Il fera de ces adultes qui n'ont jamais eu l'opportunité d'écouter sa parole. Il est écrit: "Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion" (Exode 33.19, Romains 9.15).
| Paul lui-même a écrit: | | …Je ne me sens coupable de rien, mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur. C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. a chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4.4-5 |
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Sun Jan 18, 2009 7:26 am Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | le salut me semble t -il c'est être dans la présence de Dieu. les Ancêtres ,patriarches et prophètes et le peuple avec l'étaient me semble t-il. il est une réalité c'est que l'esprit Saint qui est l'esprit de Dieu selon votre explication existait déjà au temps ancien. |
En ce qui concerne le salut et l'AT, je n'ai aucune idée. a cette époque là, l'on insistait bcp sur le respect de la Loi et les sacrifices faits au Temple pour être en accord avec Dieu. Le peuple d'Israel était appelé peuple de Dieu, mais cela insinuait-il que tout ce peuple avait le St. Esprit? J'en doute.
| vieux a écrit: | Genèse 41:38
Et Pharaon dit à ses serviteurs: Trouverions-nous un homme comme celui-ci, ayant en lui l'esprit de Dieu?
depuis le commencement dans le ventre nous l'avons. |
Cmt es-tu arrivé à cette conclusion par ce verset?
| vieux a écrit: | Juges 13:5
Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins.
Ce qui c'est ajouté c'est le mot baptême . l'exemple suprème de cette réalité est jésus lui même . |
Ceci montre que Dieu avait de grands plans/projets pour Samson avant que celui-ci ne fut né.
| vieux a écrit: | Luc 1:42
Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
Mais comment comprendre cet esprit saint qui décent sur les apôtres et produit des effets qui ne sont pas très différent de ceux produit par nos pères? cette question reste encore sans réponse pour moi.
n'est pas là le début de certaine dérives? |
Quels effets par ex?
Et qu'insinues-tu par "nos pères"?
Avec un peu + de détails, je comprendrai mieux le sens de la qst.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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| Posté le: Sun Jan 18, 2009 4:03 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | vieux a écrit: | | le salut me semble t -il c'est être dans la présence de Dieu. les Ancêtres ,patriarches et prophètes et le peuple avec l'étaient me semble t-il. il est une réalité c'est que l'esprit Saint qui est l'esprit de Dieu selon votre explication existait déjà au temps ancien. |
En ce qui concerne le salut et l'AT, je n'ai aucune idée. a cette époque là, l'on insistait bcp sur le respect de la Loi et les sacrifices faits au Temple pour être en accord avec Dieu. Le peuple d'Israel était appelé peuple de Dieu, mais cela insinuait-il que tout ce peuple avait le St. Esprit? J'en doute. |
S'ils ont étés en accord avec DIEU ,il ont hérité le salut puisque Dieu n'est pas le Dieu des morts ,mais des vivants .ont nous appelle après notre baptême le nouveau peuple élu .Est ce pour cette raison que nous avons tous le St esprit ? personnellement je ne pense pas.
| Citation: | | vieux a écrit: |
Genèse 41:38
Et Pharaon dit à ses serviteurs: Trouverions-nous un homme comme celui-ci, ayant en lui l'esprit de Dieu?
depuis le commencement dans le ventre nous l'avons.
Cmt es-tu arrivé à cette conclusion par ce verset?
| vieux a écrit: | Juges 13:5
Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins.
Ce qui c'est ajouté c'est le mot baptême . l'exemple suprème de cette réalité est jésus lui même . |
Ceci montre que Dieu avait de grands plans/projets pour Samson avant que celui-ci ne fut né.
Luc 1:42
Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. |
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pour que cette conclusion soit complette il faut y ajouté Juges 13:5 .pour dire que depuis le commencement dans le ventre comme joseph, Samson,Jésus etc nous somme appelé pour un service particulier et accompagné par l'esprit de Dieu pour la réalisation de ce service là.
| Citation: | | vieux a écrit: |
Mais comment comprendre cet esprit saint qui décent sur les apôtres et produit des effets qui ne sont pas très différent de ceux produit par nos pères? cette question reste encore sans réponse pour moi.
n'est pas là le début de certaine dérives? |
Quels effets par ex?
Et qu'insinues-tu par "nos pères"?
Avec un peu + de détails, je comprendrai mieux le sens de la qst. |
Ex;les guérisons miraculeux ,la résurrection des morts,la prédication de la parole de Dieu etc ses choses là n'était étranger a ceux qui nous ont précédés dans la foi.
nos pères sont ceux qui nous ont précédé sur terre dans la foi.je pense que j'ai essayé d'éclaircir mon idée
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www.bureaulumiere.com
"En vérité, je viens du ciel, je connais DIEU.Si je n'avais pas moi-même vécu dans le ciel je ne saurais vous en parler."PERE SOFFO |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Sun Jan 18, 2009 10:29 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Salut. Dsl j'avais pas vu ton msg avant. |
j´ai remarqué lol ..
| DiDDy a écrit: | | Là par contre je ne suis pas d'accord. Un péché reste un péché, que cela soit fait avec cette capacité de distinction ou pas, intentionnellement ou pas, avec ignorance ou pas. Dieu est le seul qui, connaissant le cœur des hommes, décidera si un péché compte contre nous ou s'il faut l'ignorer. Lorsque je parle de mort spirituelle par notre péché, je parle de toute personne (mm enfts) dont l'esprit meurt parce qu'elle a commis un acte allant contre les ordres de Dieu. |
je te comprends DiDDy , mais regarde j´appuie mon avis sur le livre de
Rom 5:13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
peut être que je me trompe dans ma comprehension , mais je crois que que l´ignorance ou bien l´adolescence, l´incapacité mentale peut être assimilé a une situation ou il la loi n´existe pas non ?
| DiDDy a écrit: | | Lorsque je parle de mort spirituelle par notre péché, je parle de toute personne (mm enfts) dont l'esprit meurt parce qu'elle a commis un acte allant contre les ordres de Dieu. |
nous savons tous que la consequance du péché c´est la mort , l´enfer ..
or depuis ma france entende ,euh non ma tendre enfance:P j´ai appris que Dieu est saint, juste , amour.. ca veut dire quoi ?
1) si je m´imagine une justice alors Dieu est la perfection de cette justice ..... we reap what we sow , on merite tous la mort ..
2)si je m´imagine un amour humain , alors Dieu est la perfection de cet amour magnifesté en Jesus , sa grâce pour tous ceux qui l´acceptent
3)si je m´imagine quelqu´un de pieux , alors rien rien ne le suparsse ..
je me dis donc logiquement sans porter un jugement quelconque que si on impute aux adolescents , aux (retarded) et aux ignorants ,leurs fautes , alors l´amour de Dieu de sera blessé puisque ces derniers en toute logique n´ont pas la capacité d´accepter Jesus et de reconnaítre leur tords You see?
| DD a écrit: |
| light a écrit: | oui je crois que nous héritons tous d´une nature corrompu ,mais d´aprés moi ca veut pas dire que nous sommes directement destiné pour l´enfer .. je crois que c´est peut être ici que nos avis vont différer ..
ce n´est que lorsque en toute conscience comme Adam choisissons de désobeire que la punition arrive .. |
Si je comprends bien, ton point de vue est le suivant (tu peux le raffiner si mal exposé): nous naissons tous avec un esprit mort (une mort que nous avons héritée) sans pour autant être tous destinés à l'enfer. C'est lorsque nous devenons conscients de nos actes que la punition suit. |
oui parfait presque, quand on devient conscient et que l´on choisisse de Péché..
| DDD a écrit: | Mon pt de vue: nous naissons avec un esprit enclin au péché et notre 1er péché marque notre mort spirituelle (une mort que nous avons donc méritée)… et ce, peu importe l'âge ou le niveau de conscience du pécheur. Alors, même si c'est à cause d'Adam et Eve que le concept de mort spirituelle a été intégré, c'est à cause de nous que notre propre esprit meurt. Le destin de toute âme qui pèche, donc tout esprit mort, est l'enfer — sans exception. Maintenant, sera-ce la destination prise par toute âme? En aucun cas. N'empêche qu'en règle générale, le péché mène à l'enfer. Et la Bible ne dit pas que ce n'est le cas que si nous pouvons discerner le bien du mal ou si nous sommes des adultes.
Je joins qqs passages qui m'amènent à ce point de vue:
Ro.5.12 Nous connaissons la mort parce que nous avons péché.
Ez.18.20 Nous ne mourrons pas parce que telle ou telle personne a péché mais parce que nous avons péché.
Gal.5:21 Le péché n'a pas de place dans le royaume de Dieu.
| Romains 5.12 a écrit: | | C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché. |
| Ézéchiel 18.20 a écrit: | | L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. |
| Galates 5.19-21 a écrit: | | Les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la jalousie, les inimités, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous le dis d'avance, comme je vous l'ai déjà dit, ceux qui commettent de telles choses n'hériterons point le royaume de Dieu. |
Je tiens à souligner que Dieu demeure le seul et unique Juge. Il sait comment il fera son jugement face à ces enfants qui n'ont pas atteint l'âge de repentance/du baptême d'eau et Il sait ce qu'Il fera de ces adultes qui n'ont jamais eu l'opportunité d'écouter sa parole. Il est écrit: "Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion" (Exode 33.19, Romains 9.15).
| Paul lui-même a écrit: | | …Je ne me sens coupable de rien, mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur. C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. a chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4.4-5 |
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regarde ma chère DyDDy ne crois tu pas que ces versets s´addressent aux concernés? je crois que celui qui peut lire ou bien a pu écouter la signification de ces versets ne peux plus être exempter....
par contre les enfants...! et ton verset "Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion"
me donne me semble t´il pleinement raison 
et nous savons qu il n y a pas pl++ sorte de jugement .. soit on ressucite pour la vie , soit pour le Jugement ..
what do u think ?
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 12:05 am Sujet du message: |
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Moi je suis d'accord avec Light
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 12:24 am Sujet du message: |
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@ light
Bah je suis d'accord avec toi, non? Mais je parlais en regle generale (peche => mort)... J'ai ajoute le verset Exode 33.19 pour montrer que Dieu prend la decision finale et Il choisit de la prendre comme bon lui semble.
Ne va pas croire que je suis pour le bapteme des enfts ou je m'attends a la foi/repentance de ceux-ci (et cela inclut les (retarded) et les ignorants). Non. Mais est-ce pour cela qu'1 peche n'en est pas un. En aucun cas. Du moins, a mon avis.
Nos divergences semblaient +tot etre au niveau de la mort spirituelle (meritee vs. heritee) et non sur la saintete, l'amour et la justice de Dieu. Juste parce que je considere cette mort coe etant meritee ne veut pas dire que je diminue le sens d'amour de l'Eternel. J'ai bien dit que je partage ton avis lorsque tu as ecrit: "...même si en tant qu´enfant nous péchions ,à mon avis je crois pas que que Dieu va tenir rigueur puisque la capacité a discerner n´est pas là .."
I hope that what I think is clearer.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 12:35 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Moi je suis d'accord avec Light |
Dc c ta part de contribution comme ca?
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 12:52 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | Moi je suis d'accord avec Light |
Dc c ta part de contribution comme ca? |
Je me suis battu à mon niveau non?
Toi aussi
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6456
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 1:01 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | Moi je suis d'accord avec Light |
Dc c ta part de contribution comme ca? |
Je me suis battu à mon niveau non?
Toi aussi |
On te laisse passer cette fois-ci...
Mais prochainement hein... te connaissant capable de +, faudra faire plus qu'etre d'accord.
Sinon... 
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon Jan 19, 2009 2:07 am Sujet du message: |
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DD you´re right  je dois avoir donné bcp de coup ds le vide
un péché reste un péché indeed ..
et waddle dis qu´il s´est battu a son niveau
so have u all a nice week !
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mefo
Inscrit le: 16 Jan 2009
Messages: 277
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| Posté le: Tue Jan 20, 2009 9:29 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Hello , je crois qu´une petite expliquation s´impose ici pour facilité la comprehension du vocabulaire biblique à certains
le saint-esprit, sa nature , son rôle ..?...
d´après moi c´est la 3ime personne en Dieu et il est esprit et c´est une puissance qui est donné automatiquement à tous ceux qui croient en Jesus-christ
il à pour rôle de consoler ,instruire conduire dans la verité , et acorder les dons supernaturelles dans le but de glorifier Dieu..
baptême du saint-esprit =?
d´aprés mon apprehension , le baptême c´est un engagement solennel,
une separation
je le définirais donc comme un sceau , ou mieux comme un cacher qui est scellé entre le chretien et Dieu symbolisant cette nouvelle relation ..
les dons du saint-esprit..? ses magnifestations ..?
l´amour ,la paix , la joie , les phropheties, les dons de guerisons , le don de parler de nouvelles langues,des visions ..
bien maintenant tout ceux que Dieu à utilser dans le passé les prophètes , les rois(ceux qui étaient oints) , les sacrificateurs .. avaientt tous le saint esprit ---
david , salomon , siméon , daniel .........au besoin je peux donner des ref..
il n´y a pas plusieurs facons pour le recevoir à mon avis ,quand tu te place à la disposition de Dieu alors il te l´accorde .... ceci c´était valable pour eux aussi ..
act 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Act 2:18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
alors avec la nouvelle alliance le plan parfait de Dieu pour l´humanité s´est accompli ..
-le salut est offert à tous ,
- l´accès à Dieu n´est plus le privillège de certains sacrificateurs ou prophètes
-Dieu accorde ses dons a tout ceux qui le demandent .. ca ne dépends pas d´un mérite quelconque ou même d´un dégré de pieté ..
c´est un don Gratuit qui peut être utiliser pour la gloire de Dieu ou bien même pour ses propres interêts..
maintenant une confusion assez répandu dans les mouvements pentêcotistes ,c´est le fait de confondre magnifestation de l´esprit à l´esprit lui même, ( par exemple je peux avoir la joie , la paix , les aptitudes de guérison sans que ceux ci ne viennent de l´esprit saint) et aussi à un quelconque salut et à une certaine piété; ,ils se focalisent sur un don (le parler en langue) et lui accordent un statut particulier et en font " Must have"..
pour moi 1 corinthiens 13.. me dis autre chose ..l´amour est plus grands que tout ..
même si certains en recevant le saint-esprit ont parlé en langue ,ca n´implique pas que ca devrais être une règle pour tout ceux qui en recevrais pour autant ...rien bibliquement ne justifie cette prise de position ..
Mais comment comprendre cet esprit saint qui décent sur les apôtres et produit des effets qui ne sont pas très différent de ceux produit par nos pères? cette question reste encore sans réponse pour moi.
n'est pas là le début de certaine dérives?
l´esprit- saint donne les dons en vue de l´édification de l´église (les membre du corps de christ )
il le fait suivant son bon vouloir dans le temps .. il n est pas limité par notre raisonnement cartesien...
certains sauteront de joie ,parleront en langue , d´autres vont pleurer, d´autres vont même tombé (non c´est vrai que ici moi mm j ai vu des exagérations ) d´autres vont danser comme le roi david au point de se faire mépriser ...bref j´ai dis que je veux pas entrer en détail dans l´exposé du site dont tu as fait mention http://www.geocities.com/apostasiequebec/Pentecotiste.htm .. car je crois qu´il a deja son idée fixé et son but premier c est faire du sabotage,commérage .. et ce qui est plus ridicule c´est quand l´origine de sa source c´est pas slt la bible , mais aussi "le rapport parlementaire français" et en plus il commence tout en condamnant l´impositions des mains ? seems to me he doesnt even own a Bible .. |
Light, je plussoie tout sauf le parler en langues et les prophéties parce que c'est souvent mal interprété et que jusqu'aujourd'hui je ne comprends pas son utilisation "abusive"! |
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