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Amin



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MessagePosté le: Wed Dec 04, 2013 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amin a écrit:

Miraculeusement qu'il n'a pas plagié aussi dogmatiquement les mêmes contradictions, conceptions erronées et irrationnelles de la nature divine introduite dans la bible par ces religieux de son epoque.

Peut-être était-il moins fondamentaliste que ces religieux de son époque pour ne pas retranscrire à 100% le contenu parfait et rationnel de ces livres religieux de son epoque!

J'espère qu'en tant que bon fondamentaliste de tes sources d'inspiration, tu pourras à l'aide de ton esprit saint nous expliquer ce mystère!

Bien sur. Ce qui est bizarre, c'est que le prophète de l'Islam reconnait la bible... Mais dit qu'elle a été trafiquée...

Ou est donc l'originale?? Dieu a donc fait écrire un livre Saint comme la bible, mais il a permit qu'elle soit falsifiée?

Il n'a fait que recopier la Torah en modifiant des choses (parce que s'il copiait tout, les gens n'auraient aucun intérêt à le suivre puisqu'il n'aurait fait que reprendre une religion existante)

Mon Cher Waddle,
a te lire, on dirait une personne incapable de supporter son argumentation avec des faits historiques et prêt à les prouver avec des références.
Je ne te condamne pas pour cela. Car lorsqu'on est tant passionné sur ses positions sans preuves exactes, il est parfois difficile d'argumenter sincèrement avec des references à l'appui.

"Dis-leur (O Muhammad): “Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là (Thora sous sa forme originale et Quran), et je le suivrai si vous êtes véridiques”.
Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes."
Quran 28: 49-50
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin



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MessagePosté le: Wed Dec 04, 2013 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amin a écrit:
....Certes oui, comme toute personne pourvue de raison le constatera, Allah se suffit a Lui même et n'a nullement besoin de la veneration de Ses creatures pour subsister. Par contre ces creatures ont plus besoin de Lui. Allah le mentionne clairement dans le Quran:


S'il n'a pas besoin d'être adoré, pourquoi donc envoyer en enfer ceux qui ne l'adore pas? Laughing

Il est simplement sadique Allah? Laughing

Mon Cher Waddle,
Il faut bien prendre ton temps pour bien lire la sémantique de la phrase avant de questionner. C'est bien écrit: "n'a nullement besoin de la vénération de Ses créatures pour subsister"
Pour dire en substance qu'Allah ne profite en rien de cette adoration. Car cette adoration ne va rien augmenter ou diminuer de Son royaume.

Par contre la question que tu devrais plutôt poser est de savoir : Pourquoi veut-IL qu'on l'adore bien que cela ne Lui profite en rien?
Allah y répond en ces termes:

"Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur."
Quran 67:1-2

Waddle a écrit:
Amin a écrit:
"Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable."
Coran 51: 56-58


S'il a crée les hommes seulement pour être adoré, c'est donc qu'il était en manque d'adoration. C'est logique non? Sinon pourquoi le faire?

Ce serait logique si Allah était si Imparfait et Impuissant qu'Il avait obligatoirement besoin de l'adoration de Ses créatures pour subsister ou gérer Son univers. Ce qui est faux! Parce qu'il y a plus de mécréants que d'adorateurs et rien de cela n'a diminue la Royauté d'Allah.

Ce serait logique si l'être humain ne recevrait rien en signe de récompense de cette adoration le jour de la résurrection. Or le seul et unique bénéficiaire de cette adoration est l'homme (Paradis) de même que le perdant est aussi l'homme (enfer) au cas de désobéissance.

Ce serait logique si l'homme devrait être la première créature à L'adorer. Ce qui est faut! Car les anges adorent Allah sans cesse des milliers d'années avant la création de l'homme et ce sans pourtant s'attendre à une récompense comme cela est le cas des hommes.

En tant qu'un intellectuel, penses tu un moment qu'Allah t'a crée en vain juste pour jouir de tes passions sans pour autant rendre compte plus tard?

" Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? ”
Que soit exalté Allah, le vrai Souverain ! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime ! Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas.
Et dis : “Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C'est Toi le Meilleur des miséricordieux”."

Quran 23:115-118
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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light
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MessagePosté le: Wed Dec 04, 2013 11:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Bref, si l'éducation liée à la chrétienté était si parfaite, pourquoi n'a t'elle par été au-dessus de la connaissance de l'époque?



comme j ai dit je crois que la connaissance n´était pas encore vulgarisé .. la première bible imprimé date de 1452 et a été longtemps reservé au clerger et à des mafiaux qui l utilisait pour leur interêts .....

personnellement je crois que le christianisme a connu une période noir de son histoire après le 1er siecle des premier disciple jusqu´au 16 iemme siecle ou des mouvements reformistes , charismatique on commencé a voir le jour ..


Citation:


Les musulmans au Cameroun te semblent-ils identiques aux musulmans d'afghanistans? Aux musulmans iraniens?Aux musulmans du Qatar?

LE contexte socio-culturel joue énormément...



CELA joue un rôle certe , mais bcp d ´évènements reent ont démontré que c est plus profond que cela .... se limiter juste à cela , c est faire la politique de l ´autriche à mon avis ..
Citation:

Je ne sais pas si Malcolm X prétendait agir au nom de sa foi hein...



l´islam a jouer un grand rôle dans sa personnalité .. d´ailleurs ils invitaient tous les noirs a embrasser l islam et laisser la religion des blancs ..

Citation:

Ca dépend ce que tu appelles "extremes"... C'est aussi grâce aux gens comme Malcolm X que la segregation a disparu un jour...C'est bien facile de juger maintenant, dans une époque où tu peux marcher librement et sereinement en liberté, par rapport à ceux qui à l'époque étaient bafoués dans leurs droits les plus élémentaires.


à quel niveau tu as vu un jugement ? je n ai que presenté les faits ... maintenant on peut discuter sur la methode la plus effective pour combattre un système brutal.. tu connais ma position , moi je crois en la non-violence .. je crois que ghandi n´aurais jamais eu la victoire si la methode utilisé étais la violence , de mm que les droits civiques n´aurais jamais eu du succès si c´étais la methode utilisé étais la violence ....
Citation:

Ce que tu dis est beau, mais les paroles de Jésus que tu cites, elles existent depuis le 1er siècle... Donc pendant près de 20 siècles, on persécutait au nom de Dieu, on tuait au nom de Dieu, et on justifiait l'esclavage des nègres...

Donc si c'est si évident que tu dis par rapport aux textes, comment se fait-il que 20 siècles furent nécessaires pour quelque chose d'aussi basique?

la réalité est que les textes sont là, immuables, mais les hommes se comporteront toujours en fonction de la société et de la culture, avec quelques exceptions, des hommes de lumières, qui feront évoluer les choses dans le bon sens. Et la chretienté ne fait pas exception.


heuu je crois que c est ton avis ici ... je ne crois pas que ce sont les hommes de lumiéres (qui sont ils ces hommes ?) qui ont apris a mon grand-père (de ligné royale) a être un homme de bien .. ce ne sont pas eux qui lui ont appris d´être un homme honnête , de fuir le pouvoir et ses vices malgrés ts les avantages que lui conferais son statu , il a preferé une vie modeste ...

je crois touque rien n est statique et aussi longtemps que la connaissance de la vêrité se propage , il y a de forte chance que le plus grand nombre
d´hommes seront touché et transformé ..

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light
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MessagePosté le: Wed Dec 04, 2013 11:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
[b]@Light, je trouve assez osée tes expressions "grandir" "aller vers cet idéal" lorsque tu parles des autres religions. Sur quels arguments te bases tu pour dire que le Judaîsme et l'Islam sont moins évoluées que le Christianisme? Comment et pourquoi arrives tu à conclure que les musulmans et les juifs sont plus réceptifs à la violence et que leurs textes sont plus ambigus? Je suis perplexe.



Nji on est dans le contexte de "l´amour" ici ....

un Juif à demandé a Jesus quel étais le plus grand commandement .. et Jesus lui repondit :
tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensé et le second qui lui ai semblable , tu aimeras ton prochain comme toi même .... Jesus-christ à presenté un amour supérieur à tout ce que les Juifs avaient recu comme enseignement sur l´amour ( la loi de talion oeil pour oeil et dent pour dent est ce qui prevalais dans la torah) et quand je parle grandir vers cet idéal c est bien sûre a l´image de l exemple de l´amour inconditionnel de jesus-christ qui vit et meurt au service du monde et même en pardonnant a ceux qui le font mourir ....


maintenant je repète encore en disant que il y a JUIFs , MUSULMANs ET CHRETIENs, Atheistes, .... qui connaissent cet amour , de même qu´il y en a qui s´en foutent de cela royalement ....

mon constat est que une religion qui n a pas ceci pour idéal peux être une occasion de chute pour beaucoup d hommes





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Nji



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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 8:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Nji a écrit:
@Light, je trouve assez osée tes expressions "grandir" "aller vers cet idéal" lorsque tu parles des autres religions. Sur quels arguments te bases tu pour dire que le Judaîsme et l'Islam sont moins évoluées que le Christianisme? Comment et pourquoi arrives tu à conclure que les musulmans et les juifs sont plus réceptifs à la violence et que leurs textes sont plus ambigus? Je suis perplexe.



Nji on est dans le contexte de "l´amour" ici ....

un Juif à demandé a Jesus quel étais le plus grand commandement .. et Jesus lui repondit :
tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensé et le second qui lui ai semblable , tu aimeras ton prochain comme toi même .... Jesus-christ à presenté un amour supérieur à tout ce que les Juifs avaient recu comme enseignement sur l´amour ( la loi de talion oeil pour oeil et dent pour dent est ce qui prevalais dans la torah) et quand je parle grandir vers cet idéal c est bien sûre a l´image de l exemple de l´amour inconditionnel de jesus-christ qui vit et meurt au service du monde et même en pardonnant a ceux qui le font mourir ....


maintenant je repète encore en disant que il y a JUIFs , MUSULMANs ET CHRETIENs, Atheistes, .... qui connaissent cet amour , de même qu´il y en a qui s´en foutent de cela royalement ....

mon constat est que une religion qui n a pas ceci pour idéal peux être une occasion de chute pour beaucoup d hommes




[b]Mon problème, c'est que tu dis que d'autres religions n'ont pas cet idéal. Sur quoi te bases tu?
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 10:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
Waddle a écrit:
Amin a écrit:

Miraculeusement qu'il n'a pas plagié aussi dogmatiquement les mêmes contradictions, conceptions erronées et irrationnelles de la nature divine introduite dans la bible par ces religieux de son epoque.

Peut-être était-il moins fondamentaliste que ces religieux de son époque pour ne pas retranscrire à 100% le contenu parfait et rationnel de ces livres religieux de son epoque!

J'espère qu'en tant que bon fondamentaliste de tes sources d'inspiration, tu pourras à l'aide de ton esprit saint nous expliquer ce mystère!

Bien sur. Ce qui est bizarre, c'est que le prophète de l'Islam reconnait la bible... Mais dit qu'elle a été trafiquée...

Ou est donc l'originale?? Dieu a donc fait écrire un livre Saint comme la bible, mais il a permit qu'elle soit falsifiée?

Il n'a fait que recopier la Torah en modifiant des choses (parce que s'il copiait tout, les gens n'auraient aucun intérêt à le suivre puisqu'il n'aurait fait que reprendre une religion existante)

Mon Cher Waddle,
a te lire, on dirait une personne incapable de supporter son argumentation avec des faits historiques et prêt à les prouver avec des références.
Je ne te condamne pas pour cela. Car lorsqu'on est tant passionné sur ses positions sans preuves exactes, il est parfois difficile d'argumenter sincèrement avec des references à l'appui.

"Dis-leur (O Muhammad): “Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là (Thora sous sa forme originale et Quran), et je le suivrai si vous êtes véridiques”.
Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes."
Quran 28: 49-50

Ca c'est la meilleure ... Vraiment la meilleure ...
Tu ne te sens pas concerné par ce que tu as écrit ?
Bref tu diras que tu cites des références ...
Pour qui les versets du Coran sont-ils une référence ?
Par dessus tout, lorsque d'autres sources te sont citées, tu te permets de les qualifier de fausses sur la base de tes sources à toi qui n'ont pour encrage que la foi (et encore ...)
Ignores-tu ce qu'est la foi ?

SORTONS DU CONTEXTE de TON LIVRE
Qu'est ce qui te prouve la vérité et la réalité des révélations ?
SI TU ME CITES UNE SEULE FOIS ENCORE LE LIVRE, J'ARRETE la DISCUSSION.

AS,
a.m.D.g.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 10:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
light a écrit:
Nji a écrit:
@Light, je trouve assez osée tes expressions "grandir" "aller vers cet idéal" lorsque tu parles des autres religions. Sur quels arguments te bases tu pour dire que le Judaîsme et l'Islam sont moins évoluées que le Christianisme? Comment et pourquoi arrives tu à conclure que les musulmans et les juifs sont plus réceptifs à la violence et que leurs textes sont plus ambigus? Je suis perplexe.



Nji on est dans le contexte de "l´amour" ici ....

un Juif à demandé a Jesus quel étais le plus grand commandement .. et Jesus lui repondit :
tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensé et le second qui lui ai semblable , tu aimeras ton prochain comme toi même .... Jesus-christ à presenté un amour supérieur à tout ce que les Juifs avaient recu comme enseignement sur l´amour ( la loi de talion oeil pour oeil et dent pour dent est ce qui prevalais dans la torah) et quand je parle grandir vers cet idéal c est bien sûre a l´image de l exemple de l´amour inconditionnel de jesus-christ qui vit et meurt au service du monde et même en pardonnant a ceux qui le font mourir ....


maintenant je repète encore en disant que il y a JUIFs , MUSULMANs ET CHRETIENs, Atheistes, .... qui connaissent cet amour , de même qu´il y en a qui s´en foutent de cela royalement ....

mon constat est que une religion qui n a pas ceci pour idéal peux être une occasion de chute pour beaucoup d hommes




[b]Mon problème, c'est que tu dis que d'autres religions n'ont pas cet idéal. Sur quoi te bases tu?

Je pense (et je ne veux que essayer de dire ce qu'il exprime sans me prononcer sur le fond) qu'il veut dire que si on se base sur les textes, le message central tourne d'un côté autour du dépassement de soi mue par l'amour (du style parce que tu aimes, tu es heureux) alors que de l'autre côté il s'agit souvent de préceptes et de lois (je ne dis pas qu'il n'y a pas des références à l'amour mais ça parait marginal).

AS,
a.m.D.g.

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Nji



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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 10:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon Amato, je suis un peu perdu. Est ce que tu peux expliquer encore plus? J'avoue que je n'ai pas bien compris ta démonstration.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Bon Amato, je suis un peu perdu. Est ce que tu peux expliquer encore plus? J'avoue que je n'ai pas bien compris ta démonstration.

Je ne démontrais pas.
Je m'essayais à un exercice périlleux qui est de transcrire la pensée de quelqu'un d'autre.
Visiblement j'ai échoué car tu es plus perdu qu'au moment de ta question.
Je le laisse donc venir lui-même répondre à ta question en expliquant son propos.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Nji a écrit:
Bon Amato, je suis un peu perdu. Est ce que tu peux expliquer encore plus? J'avoue que je n'ai pas bien compris ta démonstration.

Je ne démontrais pas.
Je m'essayais à un exercice périlleux qui est de transcrire la pensée de quelqu'un d'autre.
Visiblement j'ai échoué car tu es plus perdu qu'au moment de ta question.
Je le laisse donc venir lui-même répondre à ta question en expliquant son propos.

AS,
a.m.D.g.


Laughing nooon tu n´as pas échouer puisque ton message traduit exactement en bon francais le fond de ma pensée ...
en general je n ai pas peur de prendre les exemples terre à terre ..
NJI le fait est que 2000 ans plus tards les juifs ont toujours la Torah comme guide et son message central tourne autour l´adoration de Yahwe, des traditions à respecter, des preceptes à observer ou a ne pas le faire afin d´être sauvé ,

et quand j´observe les repercution sur la frange integriste Juive qui s´obstinent à croire qu´ils sont en quelque sorte élu et qu´ une terre particulière leur est reservé en poursuivant la colonisation de la palestine en violant les droit basique humain sans s´émouvoir .. alors je ne peux qu´arriver à cette conclusion que l´amour tel que jesus a prêcher est trés loin d´être la reference ou bien une aspiration ....


maintenant pour l islam c est presque pareil ( tu peux me corriger si je me trompe ) . d´ailleurs Amin ici en est la preuve qui dit par exemple que l´amour n´est pas la chose la plus importante , mais plutot l´adoration,
et alors quand je vois les repercutions sur les franges radical extremiste dans beaucoup de pays à dominance musulman , des gens qui tuent en criant Allah ouakbar ..les libertés et des droits de l´homme élementaires qui sont bafoué ... ..
quelque soit les origines de cette déchéance , je ne peux que deplorer le fait que la religion qui les as éduqués a manqué en elle même un element important et crutial qui pouvait changer le cours de choses ....


maintenant on peut aussi parler d´une frange d´extremistes Chretiens qui font abstraction de ce message centrale d´amour du christianisme , a l instar de Bush qui va faire la guerre (au nom de sa foi ?) ceux qui tuent les medecins qui pratiquent l avortement..... , ou celui qui commet des meutres en voulant soit disant proteger( l heritage chretien? ) de l europe ..

mais leur nombre reste a mon avis infiniment petit par rapport à d autre religions que j ai cité plus haut à cause du message central ..

bon c´est ca le fond de ma pensée concernant le topic Smile , c´est assez subjectif et discutable anyways


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Nji



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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc pour toi;
1. Des musulmans tuent en prenant pour prétexte la réligion === L'Islamne connait pas l'amour.
2. Des juifs maltraitent les palestinens qu'ils maintiennent dans un état de vie infra-humaine ===== le Judaîsme ne connait pas l'amour.
3. Des chrétiens tuen des millions de personnes pour leur foi, commettent des attentats etc. ===== ce ne sont que quelques égarés car le Christianisme connait l'Amour.

Logique implacable. Heureusement que tu n'es pas scientifique, sinon j'aurais beaucoup douté!

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.
Je comprends mieux maintenant.
En parlant de "nouveauté" du message de Jésus, est ce en terme chronologique, ou est ce juste parce que les Evangiles étaient plus progressistes que la Thora par exemple?
Personnellement, sans avoir procédé à une étude comparative sur les religions, je crois que le postulat de base de Light est faux, du moins en ce qui concerne l'Islam. C'est vrai que l'Islam est une religion totalitaire en ce sens qu'elle veut s'occuper de toute la vie du musulman (d'où son caractère prescriptif/normatif).
Ce n'est uniquement pas un catalogue de lois/normes qu'il convient de respecter pour ne pas aller en enfer. Je n'ai pas une connaissance approfondie du Coran, mais on nous a appris que l'Amour de Dieu est le fondement de la religion. Et que cet amour se traduit par l'adoration, le respect de la création, l'amour de l'homme, etc.
Bref, je crois qu'il y a juste des problèmes d'interprétation, car d'un point de vue conceptuel, l'Amour est le fondement même de l'Islam.

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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Donc pour toi;
1. Des musulmans tuent en prenant pour prétexte la réligion === L'Islamne connait pas l'amour.
2. Des juifs maltraitent les palestinens qu'ils maintiennent dans un état de vie infra-humaine ===== le Judaîsme ne connait pas l'amour.
3. Des chrétiens tuen des millions de personnes pour leur foi, commettent des attentats etc. ===== ce ne sont que quelques égarés car le Christianisme connait l'Amour.

Logique implacable. Heureusement que tu n'es pas scientifique, sinon j'aurais beaucoup douté!


Oh la la Surprised qui m´a envoyé dans ce topic?..... voila qu´il revèle ma stupidité en plein jour .... je n´avais pas la prétention de te faire douter de quoi que ce soit Nji, je ne donnais que mon point de vue concernant le topic, sur ce pas , bonne route ...
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 4:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.
Je comprends mieux maintenant.
En parlant de "nouveauté" du message de Jésus, est ce en terme chronologique, ou est ce juste parce que les Evangiles étaient plus progressistes que la Thora par exemple?
Personnellement, sans avoir procédé à une étude comparative sur les religions, je crois que le postulat de base de Light est faux, du moins en ce qui concerne l'Islam. C'est vrai que l'Islam est une religion totalitaire en ce sens qu'elle veut s'occuper de toute la vie du musulman (d'où son caractère prescriptif/normatif).
Ce n'est uniquement pas un catalogue de lois/normes qu'il convient de respecter pour ne pas aller en enfer. Je n'ai pas une connaissance approfondie du Coran, mais on nous a appris que l'Amour de Dieu est le fondement de la religion. Et que cet amour se traduit par l'adoration, le respect de la création, l'amour de l'homme, etc.
Bref, je crois qu'il y a juste des problèmes d'interprétation, car d'un point de vue conceptuel, l'Amour est le fondement même de l'Islam.

Nouveauté n'est pas forcément le bon mot. Ce qui est sûr c'est que je ne voulais pas dire chronologique.
Le terme adéquat aurait été plutôt "Profondeur".
Mis à part les considérations dogmatiques et je parle là de quiconque lit le nouveau testament avec tout le recul nécessaire (ce qui est la condition préalable pour un travail d'analyse de texte), l'idéal auquel aspire Jésus et auquel Il veut faire aspirer les autres est inédit :
> Sur la relation avec Dieu : Il est proche, Il aime quelques soient nos actions, Il n'est pas à craindre, bref Il est Père.
> Sur la relation avec les Hommes : Aimer inconditionnellement, Aimer les exclus de la société, aimer les ennemis, aimer ceux qui ne sont pas comme nous, bref un amour qui transcende et met l'autre au coeur de ses actions.

Le problème des lois c'est que si elles ne sont pas expliquées, si leur perspective n'est pas comprise, alors elles ne servent à rien.
Et d'un autre côté, si leur perspective est comprise, alors d'une certaine façon, elles ne servent pas non plus, car vivre la perspective affranchit de la loi. Il est donc nécessaire de tout focaliser sur la perspective.


Ma question serait :
As-tu l'impression objectivement qu'après la lecture de la Torah ou du Coran, la perspective soit bien claire ?
Si tu dis que conceptuellement l'Amour est le fondement même de l'Islam, je veux bien le croire, mais du point de vue des textes, j'ai un doute.

Une fois de plus, je souhaite dire que je ne rentre pas dans le débat de fond, et je fais tout pour ne pas faire entrer dans le débat la foi.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
Waddle a écrit:
Amin a écrit:

Miraculeusement qu'il n'a pas plagié aussi dogmatiquement les mêmes contradictions, conceptions erronées et irrationnelles de la nature divine introduite dans la bible par ces religieux de son epoque.

Peut-être était-il moins fondamentaliste que ces religieux de son époque pour ne pas retranscrire à 100% le contenu parfait et rationnel de ces livres religieux de son epoque!

J'espère qu'en tant que bon fondamentaliste de tes sources d'inspiration, tu pourras à l'aide de ton esprit saint nous expliquer ce mystère!

Bien sur. Ce qui est bizarre, c'est que le prophète de l'Islam reconnait la bible... Mais dit qu'elle a été trafiquée...

Ou est donc l'originale?? Dieu a donc fait écrire un livre Saint comme la bible, mais il a permit qu'elle soit falsifiée?

Il n'a fait que recopier la Torah en modifiant des choses (parce que s'il copiait tout, les gens n'auraient aucun intérêt à le suivre puisqu'il n'aurait fait que reprendre une religion existante)

Mon Cher Waddle,
a te lire, on dirait une personne incapable de supporter son argumentation avec des faits historiques et prêt à les prouver avec des références.
Je ne te condamne pas pour cela. Car lorsqu'on est tant passionné sur ses positions sans preuves exactes, il est parfois difficile d'argumenter sincèrement avec des references à l'appui.

"Dis-leur (O Muhammad): “Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là (Thora sous sa forme originale et Quran), et je le suivrai si vous êtes véridiques”.
Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes."
Quran 28: 49-50


Toi tu as cité quels éléments historiques?

Je t'ai déjà dit il y a plusieurs années ici que les références circulaires n'ont aucune valeur.

Tu prends des passages du Coran disant que le Coran est le meilleur livre, pour démontrer que le Coran est le meilleur livre Laughing

a la question qui est posée dans ta sourate, je réponds pas exemple: les évangiles Laughing
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:

Mon Cher Waddle,
Il faut bien prendre ton temps pour bien lire la sémantique de la phrase avant de questionner. C'est bien écrit: "n'a nullement besoin de la vénération de Ses créatures pour subsister"
Pour dire en substance qu'Allah ne profite en rien de cette adoration. Car cette adoration ne va rien augmenter ou diminuer de Son royaume.

Par contre la question que tu devrais plutôt poser est de savoir : Pourquoi veut-IL qu'on l'adore bien que cela ne Lui profite en rien?
Allah y répond en ces termes:

"Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur."
Quran 67:1-2

S'il n'a pas besoin d'être adoré, quel besoin d'envoyer en enfer des gens?

Ta sourate ne répond pas à la question.

Au contraire, elle est même inquiétante parce qu'elle dit que Dieu crée les hommes pour voir ceux qui sont meilleurs, donc en gros, les autres, seront jetés en enfer.

Autrement dit il crée, il éprouve, ceux qui ratent les tests sont envoyés au feu.

Citation:

Ce serait logique si Allah était si Imparfait et Impuissant qu'Il avait obligatoirement besoin de l'adoration de Ses créatures pour subsister ou gérer Son univers. Ce qui est faux! Parce qu'il y a plus de mécréants que d'adorateurs et rien de cela n'a diminue la Royauté d'Allah.

Ce serait logique si l'être humain ne recevrait rien en signe de récompense de cette adoration le jour de la résurrection. Or le seul et unique bénéficiaire de cette adoration est l'homme (Paradis) de même que le perdant est aussi l'homme (enfer) au cas de désobéissance.


C'est bien ça le problème.
Dieu dans ton modèle donc, crée les hommes. L'adoration ne lui profite en rien mais profite aux hommes... Pourquoi?

Parce que Allah a dit "Ceux qui adoreront bien seront récompensés, et ceux qui ne le feront pas seront brulés au feu"...bien que cette adoration n'ajoute rien et ne change rien au royaume de Allah...

Citation:


Ce serait logique si l'homme devrait être la première créature à L'adorer. Ce qui est faut! Car les anges adorent Allah sans cesse des milliers d'années avant la création de l'homme et ce sans pourtant s'attendre à une récompense comme cela est le cas des hommes.

En tant qu'un intellectuel, penses tu un moment qu'Allah t'a crée en vain juste pour jouir de tes passions sans pour autant rendre compte plus tard?


Je te réponds à la question sans problème. Dieu n'a pas créé les hommes pour LUI (il n'en a pas besoin tu l'as dit toi même) mais pour nous même, pour que nous puissions profiter et jouir de la vie terrestre, avant de retourner dans notre demeure initiale, à savoir le paradis.
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 5:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Donc pour toi;
1. Des musulmans tuent en prenant pour prétexte la réligion === L'Islamne connait pas l'amour.
2. Des juifs maltraitent les palestinens qu'ils maintiennent dans un état de vie infra-humaine ===== le Judaîsme ne connait pas l'amour.
3. Des chrétiens tuen des millions de personnes pour leur foi, commettent des attentats etc. ===== ce ne sont que quelques égarés car le Christianisme connait l'Amour.

Logique implacable. Heureusement que tu n'es pas scientifique, sinon j'aurais beaucoup douté!


Tu l'as mal compris. Toi tu parles des croyants, lui te parle de la pensée profonde véhiculée dans les textes.

Et dans la religion chrétienne, même si les chrétiens l'ont trahie dans l'histoire, le message central de Jésus est vraiment l'amour.

Ce qui n'est pas vraiment le cas dans le Coran, ce qui ne veut pas dire que le Coran ne parle pas d'amour.

Je ne fais que traduire. Mais je suis d'accord avec ça.

Maintenant, cela ne veut pas dire que les chrétiens sont meilleurs que les musulmans, mais que les textes ne sont pas orientés de la même façon, ce qui est quand même indéniable.

PS: Par contre, là où je mets un petit bémol, c'est que à mon sens, l'apôtre Paul n'est pas tout à fait dans la lignée de Jésus. Par contre, la différence entre Paul et le prophète de l'Islam, c'est qu'il n'y a jamais de conversions par la force ou par les armes.
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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.
Je comprends mieux maintenant.
En parlant de "nouveauté" du message de Jésus, est ce en terme chronologique, ou est ce juste parce que les Evangiles étaient plus progressistes que la Thora par exemple?
Personnellement, sans avoir procédé à une étude comparative sur les religions, je crois que le postulat de base de Light est faux, du moins en ce qui concerne l'Islam. C'est vrai que l'Islam est une religion totalitaire en ce sens qu'elle veut s'occuper de toute la vie du musulman (d'où son caractère prescriptif/normatif).
Ce n'est uniquement pas un catalogue de lois/normes qu'il convient de respecter pour ne pas aller en enfer. Je n'ai pas une connaissance approfondie du Coran, mais on nous a appris que l'Amour de Dieu est le fondement de la religion. Et que cet amour se traduit par l'adoration, le respect de la création, l'amour de l'homme, etc.
Bref, je crois qu'il y a juste des problèmes d'interprétation, car d'un point de vue conceptuel, l'Amour est le fondement même de l'Islam.

Nouveauté n'est pas forcément le bon mot. Ce qui est sûr c'est que je ne voulais pas dire chronologique.
Le terme adéquat aurait été plutôt "Profondeur".
Mis à part les considérations dogmatiques et je parle là de quiconque lit le nouveau testament avec tout le recul nécessaire (ce qui est la condition préalable pour un travail d'analyse de texte), l'idéal auquel aspire Jésus et auquel Il veut faire aspirer les autres est inédit :
> Sur la relation avec Dieu : Il est proche, Il aime quelques soient nos actions, Il n'est pas à craindre, bref Il est Père.
> Sur la relation avec les Hommes : Aimer inconditionnellement, Aimer les exclus de la société, aimer les ennemis, aimer ceux qui ne sont pas comme nous, bref un amour qui transcende et met l'autre au coeur de ses actions.

Le problème des lois c'est que si elles ne sont pas expliquées, si leur perspective n'est pas comprise, alors elles ne servent à rien.
Et d'un autre côté, si leur perspective est comprise, alors d'une certaine façon, elles ne servent pas non plus, car vivre la perspective affranchit de la loi. Il est donc nécessaire de tout focaliser sur la perspective.


Ma question serait :
As-tu l'impression objectivement qu'après la lecture de la Torah ou du Coran, la perspective soit bien claire ?
Si tu dis que conceptuellement l'Amour est le fondement même de l'Islam, je veux bien le croire, mais du point de vue des textes, j'ai un doute.

Une fois de plus, je souhaite dire que je ne rentre pas dans le débat de fond, et je fais tout pour ne pas faire entrer dans le débat la foi.

AS,
a.m.D.g.


Je souscris à 100% à ce que tu viens d'écrire.
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Amin



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MessagePosté le: Thu Dec 05, 2013 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Ca c'est la meilleure ... Vraiment la meilleure ...
Tu ne te sens pas concerné par ce que tu as écrit ?
Bref tu diras que tu cites des références ...
Pour qui les versets du Coran sont-ils une référence ?
Par dessus tout, lorsque d'autres sources te sont citées, tu te permets de les qualifier de fausses sur la base de tes sources à toi qui n'ont pour encrage que la foi (et encore ...)
Ignores-tu ce qu'est la foi ?

SORTONS DU CONTEXTE de TON LIVRE
Qu'est ce qui te prouve la vérité et la réalité des révélations ?
SI TU ME CITES UNE SEULE FOIS ENCORE LE LIVRE, J'ARRETE la DISCUSSION.

AS,
a.m.D.g.

Ma chere,
Sache que dans un debat il faut argumenter en citant les references pour supporter ses positions. Les references fournies (Bible, Thora, Coran, etcc) sont celles qui vont permettre d'analyser logiquement l'ampleur de tes propos.
Mais lorsqu'on balance ses points de vues en l'air sans citer ne ce reste que les versets bibliques qui fondent la source de ses pensees, cela fragilisent la demonstration.

Je l'ai deja dis et je le redis que par rapport au contexte du debat ( disposition naturelle, notion de bien par societes differentes, but de la creation etc..) je cite le Coran car au vue de toutes les sources que j'ai deja parcouru en majorite, elle est la seule qui y fournit des preuves logiques et rationnelles.

Ce dont je demande a mon interlocuteur qui n'approuve pas, c'est de me citer aussi ses references ou autres qui seraient plus logiques que les miennes.
Si au moins cela etait fait depuis par Waddle, cela me permettrait d'analyser ses references et de lui demontrer en quoi elles ne sont pas plus logiques que celles du Coran. Jusqu'a maintenant j'attends ces references.
Si on debat sincerement pour rechercher our converger vers une logique, l'on n'hesite pas de citer ses references en toute confiance de les prouver plus tard ou d'accepter un raisonnement qui serait meilleur!

Donc si tu en a quelques unes, je les accueillerai avec plaisir pour t'en repondre!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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