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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Feb 21, 2013 11:29 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Waddle,
Sinon d'un point de vue général, es-tu en croisade contre toute forme d'institution religieuse comme Haroun ou bien tu défends plutôt un « syncrétisme » de celles-ci autour d'un « essentiel » ?
Selon tes propres convictions et conceptions, quels sont les critères qui pour toi « valident » ou du moins « rendent crédible » une institution ?
AS,
a.m.D.g. |
Je ne sais pas si Haroun est contre toute forme d'institution religieuse, mais moi, ce n'est pas mon cas.
Les institutions sont là pour garantir un certain ordre. Ce que j'aime moins ce sont les dogmes et le fait de systématiquement confondre une organisation humaine, aussi belle soit-elle avec une organisation divine.
C'est comme par exemple le cas du pape chez les catholiques. Pour beaucoup, c'est le descendant de Pierre, choisi par Dieu lui même, à travers le Saint Esprit. C'est pour ça que de nombreux catholiques sont choqués et perdus du fait qu'il démissionne.
Pour moi, il est simplement à la tête de la religion catholique, conformément aux institutions de cette religion, dont l'objectif de base est de proclamer l'évangile. Sachant qu'en plus, pour moi Pierre n'a jamais été le premier pape, et une bonne lecture du nouveau testament montre clairement que chez les apôtres, il n'y en avait aucun qui semblait avoir le dessus hiérarchiquement sur les autres.
C'est globalement le souci que j'ai avec l'institution catholique qui a substitué des tas d'habitudes, de traditions, de rites récupérés dans le paganisme pour les transformer en dogme religieux en faisant croire que c'était divin.
Pour répondre à ta dernière question sur ce qui rend une institution crédible, pour moi, il s'agit simplement d'avoir une organisation équilibrée, de défendre la vérité, et de ne pas tromper les fidèles pour protéger l'institution.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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titinparma
Inscrit le: 25 Sep 2011
Messages: 12
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 9:32 am Sujet du message: re |
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Salut Waddle,
ecoute je ne veux discuter longtemps sur tes questions et autres si non nous n’allons jamais terminer car l’impression que j’ai c’est que tu discute de tout, tu remets tout en question, tu as l’esprit critique sur tout.
Concernant le ministère je tiens à te rassurer que je ne suis pas rester et ai eu á coeur que Dieu m‘appele au ministere ou bien à ouvrir une assemblée, ca je n#ai jamais songé a cela dans ma vie, pour etre plus explicite et plus précis afin de te “rassurer” je suis ingenieur(agé de 33ans) automaticien de formation et je bosse depuis 8 ans ici en allemagne et dans le monde je gangne enormement bien ma vie, lorsque je suis né de nouveau je n#ai jamais eu à l’idée devenir ministre de Dieu, mon reve le plus chere etait de devenir un entrepreneur dans mon domaine… mon appel au ministère a été pour moi un choc car tout ce dont j’avais planifié dans ma propre volonté, ne rentrais pas dans les plans de Dieu pour ma vie. Je me souviens meme j’assistais a une reunion de prière dans une assemblé les serviteurs de Dieu qui ne me connaisssaient pas m’ont remis le micro de faire une prière pour l’assemblée et ce jour j’étais incroyablement surprise de voir autant de mouvance du saint esprit, et ceci s’est passé plusieurs fois, une autre fois j’étais en conge a paris avec mon épouse et nous sommes allé prier dans une assemblée chrétienne et l’a aussi la meme chose s’est reproduis, sans le vouloir mon chere amis j’étais prosterné par terre sous l’onction et ce jour il yavais 4 serviteurs de Dieu dans cet eglise qui avaient recus la meme chose du saint esprit et ce jour j’ai été oint comme prophete je ne suis pas allé ouvrir une église bien que beaucoup de serviteurs m’on solicité pour ca, mais ce n#était pas dans les plans de Dieu. J’ai appris une chose capital et determinante dans l’oeuvre du Seigneur toujours rechercher sa volonté meme quand la chose à l’air evidente a mes yeux. Mon épouse et moi Dieu nous a mis a part et ca fait pres de 4 ans que nous sommes devant la face de Dieu a prier Jeuner, chercher sa face dans la parole.
Des genn(francais, africains) quittent parfois la france et autres et viennent chez nous poussé par le saint esprit et nous vivons des moments glorieux dans la presence du Dieu de gloire. Meme dans mon lieu de travail ou je suis le seul africain, le Seigneur me fait temoigner de son, mes collegue ne me respectent pas parce que je suis chef ou autre mais surtout a cause du temoignage de Christ en moi.
Tu sais lorsqu’un frère se presente comme serviteur de Dieu, ma premiere reaction ce n’est pas de le critique ou chercher a savoir d’ou et comment mais je bénis d’abord l’Eternel pour sa vie, et si son ministere n’est pas fondé le saint esprit est la pour nous diriger et nous montrer les choses cachée .
Parfois nous voulons aider le saint esprit par nos raisonnements, nos critiques et autres, ce temps la je n’ai pas. Mon bien aimée on reconnais un arbre a ses fruits, un bon arbre ne peut produire des mauvais fruits et vice-verca. J’ai été formé à l’école du brisement de Dieu et j’y suis toujours.
Sois sage chere ami et s’il te manqué la sagesse demande au saint esprit.
Sois rassuré aussi je ne suis pas fan des benny hynn, creflo dolar et autres mais j’emmene les gens tout juste a comprendre afin d‘en etre preservé.
Dieu est souverain il peut se servir de qui il veut pour ta vie. Laissons l’esprit nous guider dans toute chose. Meme sit u rencontre un jour un frère qui chasse les demons bénis et demande a Dieu de lui en donner plus, sit u rencontre un qui guérrit les aveugles, et cat u en rencontrera un jour, bénis le et continu ta route. En passant sit u as un aveugle dans ton entourage ou bien si toi meme tu es aveugle(on ne sais jamais, la parole dit : ils ont les yeux pour voir mais ils ne voient pas…), ecris moi et emmene cet aveugle ici et tu verras la guérison au nom puissant de Jésus…
Si tu as un sourd muet emmene le et tu verras que Jésus est assé puissant pour le guérir et se sert des homes comme des vases…amen merci Seigneur
Dans la paix cher amis
Sois béni
PM
Prophete de l’Eternel |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 9:57 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je ne sais pas si Haroun est contre toute forme d'institution religieuse, mais moi, ce n'est pas mon cas.
Les institutions sont là pour garantir un certain ordre. Ce que j'aime moins ce sont les dogmes et le fait de systématiquement confondre une organisation humaine, aussi belle soit-elle avec une organisation divine. |
Sur les dogmes, je ne parle que de mon cas, je pense qu’il ne faut pas se tromper sur le processus et la dynamique qui les créent. J’avais déjà répondu à Haroun sur cette question. Les dogmes sont des fruits d’enfantements très longs qui aboutissent à la proclamation commune d’une richesse ou d’un mystère révélés par la foi. Il ne s’agit pas au gré des envies et des caprices, de dire c’est comme ci ou ça et point, pas d’explication du pourquoi du comment.
Sur la confusion, j’ai envie de te dire depuis l’Incarnation, ce type de frontière est tombé. C’est ce que j’expliquais d’une certaine façon à PW dans ma réponse à son message. C’est ce que je t’expliquais une fois lorsqu’on discutait sur des sujets tels que la sainteté, la perfection, etc…
Qu’est ce donc qu’une organisation divine ?
| Waddle a écrit: | C'est comme par exemple le cas du pape chez les catholiques. Pour beaucoup, c'est le descendant de Pierre, choisi par Dieu lui même, à travers le Saint Esprit. C'est pour ça que de nombreux catholiques sont choqués et perdus du fait qu'il démissionne.
Pour moi, il est simplement à la tête de la religion catholique, conformément aux institutions de cette religion, dont l'objectif de base est de proclamer l'évangile. Sachant qu'en plus, pour moi Pierre n'a jamais été le premier pape, et une bonne lecture du nouveau testament montre clairement que chez les apôtres, il n'y en avait aucun qui semblait avoir le dessus hiérarchiquement sur les autres.
C'est globalement le souci que j'ai avec l'institution catholique qui a substitué des tas d'habitudes, de traditions, de rites récupérés dans le paganisme pour les transformer en dogme religieux en faisant croire que c'était divin. |
J’ai lu ton message hier avant de me coucher et dans ma prière de ce matin, j’ai eu un sourire en découvrant l’Evangile du jour. Bref, il y’a tellement à dire sur ce sujet en réponse à tout ce que tu évoques, je pourrai te répondre de façon connexe.
| Waddle a écrit: | | Pour répondre à ta dernière question sur ce qui rend une institution crédible, pour moi, il s'agit simplement d'avoir une organisation équilibrée, de défendre la vérité, et de ne pas tromper les fidèles pour protéger l'institution. |
Primo, je ne peux m’empêcher de « poncepilater » en te demandant : Qu’est ce que la vérité ?
Deuxio, à partir de ces critères que tu as donnés, quel jugement portes-tu donc sur toutes les institutions qui existent (le très large panel) ?
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 10:00 am Sujet du message: Re: re |
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| titinparma a écrit: | Salut Waddle,
ecoute je ne veux discuter longtemps sur tes questions et autres si non nous n’allons jamais terminer car l’impression que j’ai c’est que tu discute de tout, tu remets tout en question, tu as l’esprit critique sur tout.
Concernant le ministère je tiens à te rassurer que je ne suis pas rester et ai eu á coeur que Dieu m‘appele au ministere ou bien à ouvrir une assemblée, ca je n#ai jamais songé a cela dans ma vie, pour etre plus explicite et plus précis afin de te “rassurer” je suis ingenieur(agé de 33ans) automaticien de formation et je bosse depuis 8 ans ici en allemagne et dans le monde je gangne enormement bien ma vie, lorsque je suis né de nouveau je n#ai jamais eu à l’idée devenir ministre de Dieu, mon reve le plus chere etait de devenir un entrepreneur dans mon domaine… mon appel au ministère a été pour moi un choc car tout ce dont j’avais planifié dans ma propre volonté, ne rentrais pas dans les plans de Dieu pour ma vie. Je me souviens meme j’assistais a une reunion de prière dans une assemblé les serviteurs de Dieu qui ne me connaisssaient pas m’ont remis le micro de faire une prière pour l’assemblée et ce jour j’étais incroyablement surprise de voir autant de mouvance du saint esprit, et ceci s’est passé plusieurs fois, une autre fois j’étais en conge a paris avec mon épouse et nous sommes allé prier dans une assemblée chrétienne et l’a aussi la meme chose s’est reproduis, sans le vouloir mon chere amis j’étais prosterné par terre sous l’onction et ce jour il yavais 4 serviteurs de Dieu dans cet eglise qui avaient recus la meme chose du saint esprit et ce jour j’ai été oint comme prophete je ne suis pas allé ouvrir une église bien que beaucoup de serviteurs m’on solicité pour ca, mais ce n#était pas dans les plans de Dieu. J’ai appris une chose capital et determinante dans l’oeuvre du Seigneur toujours rechercher sa volonté meme quand la chose à l’air evidente a mes yeux. Mon épouse et moi Dieu nous a mis a part et ca fait pres de 4 ans que nous sommes devant la face de Dieu a prier Jeuner, chercher sa face dans la parole.
Des genn(francais, africains) quittent parfois la france et autres et viennent chez nous poussé par le saint esprit et nous vivons des moments glorieux dans la presence du Dieu de gloire. Meme dans mon lieu de travail ou je suis le seul africain, le Seigneur me fait temoigner de son, mes collegue ne me respectent pas parce que je suis chef ou autre mais surtout a cause du temoignage de Christ en moi.
Tu sais lorsqu’un frère se presente comme serviteur de Dieu, ma premiere reaction ce n’est pas de le critique ou chercher a savoir d’ou et comment mais je bénis d’abord l’Eternel pour sa vie, et si son ministere n’est pas fondé le saint esprit est la pour nous diriger et nous montrer les choses cachée .
Parfois nous voulons aider le saint esprit par nos raisonnements, nos critiques et autres, ce temps la je n’ai pas. Mon bien aimée on reconnais un arbre a ses fruits, un bon arbre ne peut produire des mauvais fruits et vice-verca. J’ai été formé à l’école du brisement de Dieu et j’y suis toujours.
Sois sage chere ami et s’il te manqué la sagesse demande au saint esprit.
Sois rassuré aussi je ne suis pas fan des benny hynn, creflo dolar et autres mais j’emmene les gens tout juste a comprendre afin d‘en etre preservé.
Dieu est souverain il peut se servir de qui il veut pour ta vie. Laissons l’esprit nous guider dans toute chose. Meme sit u rencontre un jour un frère qui chasse les demons bénis et demande a Dieu de lui en donner plus, sit u rencontre un qui guérrit les aveugles, et cat u en rencontrera un jour, bénis le et continu ta route. En passant sit u as un aveugle dans ton entourage ou bien si toi meme tu es aveugle(on ne sais jamais, la parole dit : ils ont les yeux pour voir mais ils ne voient pas…), ecris moi et emmene cet aveugle ici et tu verras la guérison au nom puissant de Jésus…
Si tu as un sourd muet emmene le et tu verras que Jésus est assé puissant pour le guérir et se sert des homes comme des vases…amen merci Seigneur
Dans la paix cher amis
Sois béni
PM
Prophete de l’Eternel |
Merci pour ce partage.
Que l’oeuvre et la volonté de NSJC pour toi et ton épouse continuent donc de se réaliser.
AS,
a.m.D.g.
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titinparma
Inscrit le: 25 Sep 2011
Messages: 12
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 10:08 am Sujet du message: |
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amen ,
merci, que notre Seigneur JC te bénisse et te fortifie aussi dans ta marche avec lui |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 10:43 am Sujet du message: Re: re |
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| titinparma a écrit: | Salut Waddle,
ecoute je ne veux discuter longtemps sur tes questions et autres si non nous n’allons jamais terminer car l’impression que j’ai c’est que tu discute de tout, tu remets tout en question, tu as l’esprit critique sur tout.
Concernant le ministère je tiens à te rassurer que je ne suis pas rester et ai eu á coeur que Dieu m‘appele au ministere ou bien à ouvrir une assemblée, ca je n#ai jamais songé a cela dans ma vie, pour etre plus explicite et plus précis afin de te “rassurer” je suis ingenieur(agé de 33ans) automaticien de formation et je bosse depuis 8 ans ici en allemagne et dans le monde je gangne enormement bien ma vie, lorsque je suis né de nouveau je n#ai jamais eu à l’idée devenir ministre de Dieu, mon reve le plus chere etait de devenir un entrepreneur dans mon domaine… mon appel au ministère a été pour moi un choc car tout ce dont j’avais planifié dans ma propre volonté, ne rentrais pas dans les plans de Dieu pour ma vie. Je me souviens meme j’assistais a une reunion de prière dans une assemblé les serviteurs de Dieu qui ne me connaisssaient pas m’ont remis le micro de faire une prière pour l’assemblée et ce jour j’étais incroyablement surprise de voir autant de mouvance du saint esprit, et ceci s’est passé plusieurs fois, une autre fois j’étais en conge a paris avec mon épouse et nous sommes allé prier dans une assemblée chrétienne et l’a aussi la meme chose s’est reproduis, sans le vouloir mon chere amis j’étais prosterné par terre sous l’onction et ce jour il yavais 4 serviteurs de Dieu dans cet eglise qui avaient recus la meme chose du saint esprit et ce jour j’ai été oint comme prophete je ne suis pas allé ouvrir une église bien que beaucoup de serviteurs m’on solicité pour ca, mais ce n#était pas dans les plans de Dieu. J’ai appris une chose capital et determinante dans l’oeuvre du Seigneur toujours rechercher sa volonté meme quand la chose à l’air evidente a mes yeux. Mon épouse et moi Dieu nous a mis a part et ca fait pres de 4 ans que nous sommes devant la face de Dieu a prier Jeuner, chercher sa face dans la parole.
Des genn(francais, africains) quittent parfois la france et autres et viennent chez nous poussé par le saint esprit et nous vivons des moments glorieux dans la presence du Dieu de gloire. Meme dans mon lieu de travail ou je suis le seul africain, le Seigneur me fait temoigner de son, mes collegue ne me respectent pas parce que je suis chef ou autre mais surtout a cause du temoignage de Christ en moi.
Tu sais lorsqu’un frère se presente comme serviteur de Dieu, ma premiere reaction ce n’est pas de le critique ou chercher a savoir d’ou et comment mais je bénis d’abord l’Eternel pour sa vie, et si son ministere n’est pas fondé le saint esprit est la pour nous diriger et nous montrer les choses cachée .
Parfois nous voulons aider le saint esprit par nos raisonnements, nos critiques et autres, ce temps la je n’ai pas. Mon bien aimée on reconnais un arbre a ses fruits, un bon arbre ne peut produire des mauvais fruits et vice-verca. J’ai été formé à l’école du brisement de Dieu et j’y suis toujours.
Sois sage chere ami et s’il te manqué la sagesse demande au saint esprit.
Sois rassuré aussi je ne suis pas fan des benny hynn, creflo dolar et autres mais j’emmene les gens tout juste a comprendre afin d‘en etre preservé.
Dieu est souverain il peut se servir de qui il veut pour ta vie. Laissons l’esprit nous guider dans toute chose. Meme sit u rencontre un jour un frère qui chasse les demons bénis et demande a Dieu de lui en donner plus, sit u rencontre un qui guérrit les aveugles, et cat u en rencontrera un jour, bénis le et continu ta route. En passant sit u as un aveugle dans ton entourage ou bien si toi meme tu es aveugle(on ne sais jamais, la parole dit : ils ont les yeux pour voir mais ils ne voient pas…), ecris moi et emmene cet aveugle ici et tu verras la guérison au nom puissant de Jésus…
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Prophete de l’Eternel |
Merci titinparma, pour ce témoignage, très édifiant.
Je te cerne un peu mieux à présent et ton histoire est convaincante. Sur les choses de la foi, je ne discute jamais pour le plaisir de discuter mais pour comprendre, et faire comprendre ce que j'ai compris.
On aura peut-être l'occasion d'en rediscuter.
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 11:24 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Les institutions sont là pour garantir un certain ordre. Ce que j'aime moins ce sont les dogmes et le fait de systématiquement confondre une organisation humaine, aussi belle soit-elle avec une organisation divine.
C'est comme par exemple le cas du pape chez les catholiques. Pour beaucoup, c'est le descendant de Pierre, choisi par Dieu lui même, à travers le Saint Esprit. C'est pour ça que de nombreux catholiques sont choqués et perdus du fait qu'il démissionne.
Pour moi, il est simplement à la tête de la religion catholique, conformément aux institutions de cette religion, dont l'objectif de base est de proclamer l'évangile. Sachant qu'en plus, pour moi Pierre n'a jamais été le premier pape, et une bonne lecture du nouveau testament montre clairement que chez les apôtres, il n'y en avait aucun qui semblait avoir le dessus hiérarchiquement sur les autres.
C'est globalement le souci que j'ai avec l'institution catholique qui a substitué des tas d'habitudes, de traditions, de rites récupérés dans le paganisme pour les transformer en dogme religieux en faisant croire que c'était divin.
Pour répondre à ta dernière question sur ce qui rend une institution crédible, pour moi, il s'agit simplement d'avoir une organisation équilibrée, de défendre la vérité, et de ne pas tromper les fidèles pour protéger l'institution. |
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Caroline |
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Waddle
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 11:26 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Sur les dogmes, je ne parle que de mon cas, je pense qu’il ne faut pas se tromper sur le processus et la dynamique qui les créent. J’avais déjà répondu à Haroun sur cette question. Les dogmes sont des fruits d’enfantements très longs qui aboutissent à la proclamation commune d’une richesse ou d’un mystère révélés par la foi. Il ne s’agit pas au gré des envies et des caprices, de dire c’est comme ci ou ça et point, pas d’explication du pourquoi du comment.
Sur la confusion, j’ai envie de te dire depuis l’Incarnation, ce type de frontière est tombé. C’est ce que j’expliquais d’une certaine façon à PW dans ma réponse à son message. C’est ce que je t’expliquais une fois lorsqu’on discutait sur des sujets tels que la sainteté, la perfection, etc…
Qu’est ce donc qu’une organisation divine ? |
Amato, quand je parle de "dogmes" c'est au sens large. Pas forcément des dogmes théologiques, mais des éléments qui sont considérées comme des vérités fondamentales, alors que les fondements sont légers.
Je reprends mon exemple de Pierre premier pape, et de l'institution du pape, plus généralement. Historiquement, il est assez clair que Pierre n'a jamais mis les peds à Rome d'ailleurs...
Et de façon générale, quelle nécessité d'avoir des dogmes?
Pour moi, ils n'ont de sens et d'intérêts que s'ils permettent de débloquer une situation où on a besoin de choisir une direction. Donc quand par exemple, l'Eglise crée le dogme de l'immaculée conception, pour dire que Marie est née sans péché quel intérêt spirituel fondamental, à part justifier un culte à Marie?
[quote]
J’ai lu ton message hier avant de me coucher et dans ma prière de ce matin, j’ai eu un sourire en découvrant l’Evangile du jour. Bref, il y’a tellement à dire sur ce sujet en réponse à tout ce que tu évoques, je pourrai te répondre de façon connexe.
Je viens aussi de voir l'évangile du jour, lol, c'est "drôle", on dirait qu'il a fait exprès de venir troubler notre conversation 
| Citation: |
Primo, je ne peux m’empêcher de « poncepilater » en te demandant : Qu’est ce que la vérité ?
Deuxio, à partir de ces critères que tu as donnés, quel jugement portes-tu donc sur toutes les institutions qui existent (le très large panel) ?
AS,
a.m.D.g. |
"la vérité", on ne peut pas la définir comme ça, évidemment. Mais une institution doit en tout cas se donner pour mission numéro 1 de proclamer ce qu'elle pense être la vérité, et non pas entretenir et défendre cette institution.
Sur les institutions existantes, je n'ai rien de spécial à dire. Je ne les connais pas forcément très bien.
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 12:07 pm Sujet du message: Re: re |
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| titinparma a écrit: | Tu sais lorsqu’un frère se presente comme serviteur de Dieu, ma premiere reaction ce n’est pas de le critique ou chercher a savoir d’ou et comment mais je bénis d’abord l’Eternel pour sa vie, et si son ministere n’est pas fondé le saint esprit est la pour nous diriger et nous montrer les choses cachée.
Mon bien aimée on reconnais un arbre a ses fruits, un bon arbre ne peut produire des mauvais fruits et vice-verca. J’ai été formé à l’école du brisement de Dieu et j’y suis toujours.
Sois rassuré aussi je ne suis pas fan des benny hynn, creflo dolar et autres mais j’emmene les gens tout juste a comprendre afin d‘en etre preservé.
Dieu est souverain il peut se servir de qui il veut pour ta vie. Laissons l’esprit nous guider dans toute chose. Meme si tu rencontre un jour un frère qui chasse les demons bénis et demande a Dieu de lui en donner plus, si tu rencontre un qui guérrit les aveugles, et ca tu en rencontrera un jour, bénis le et continu ta route. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 3:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Amato, quand je parle de "dogmes" c'est au sens large. Pas forcément des dogmes théologiques, mais des éléments qui sont considérées comme des vérités fondamentales, alors que les fondements sont légers.
Je reprends mon exemple de Pierre premier pape, et de l'institution du pape, plus généralement. Historiquement, il est assez clair que Pierre n'a jamais mis les peds à Rome d'ailleurs...
Et de façon générale, quelle nécessité d'avoir des dogmes?
Pour moi, ils n'ont de sens et d'intérêts que s'ils permettent de débloquer une situation où on a besoin de choisir une direction. Donc quand par exemple, l'Eglise crée le dogme de l'immaculée conception, pour dire que Marie est née sans péché quel intérêt spirituel fondamental, à part justifier un culte à Marie? |
Il faut donc déjà savoir de quoi on parle quand on fait allusion au dogme. Tu as dit dogme sans spécifier quoique ce soit. Moi j’ai pris cela tel quel. Et en ce qui concerne l’Eglise la liste des dogmes elle est connue.
Tu parles maintenant de dogmes théologiques par opposition à des dogmes aux fondements légers. Je pense aussi là que tu mets dans ce mot dogme un peu tout alors que par exemple l’adoration eucharistique n’est pas un dogme, et surtout l’institution du pape n’est pas non plus un dogme.
Les dogmes, il n’y en a pas des milliers dans l’Eglise. Il ne faut pas dire des dogmes, éléments alors que ça ne fait pas allusion à la même chose. Le dogme est quand même au coeur du coeur de la foi, ce n’est pas un accessoire. Parmi la liste, il n’y en a que deux qui n’ont pas directement de base scripturaire à proprement parler. L’infaillibilité et la dormition. Mais bien sûr si on ne cherche pas à comprendre, on peut avoir très vite le poil hérissé.
a quoi servent les dogmes ? Ca dépend de ce que tu entends pas dogme. Si c’est au sens propre du terme, alors ta question es tun peu bizarre quand même.
Le culte à la SVM, j’ai fait un très long exposé ici dessus, je ne vais pas revenir dessus.
Je t’ai déjà expliqué le processus et la dynamique derrière les dogmes, mon but n’est pas de convaincre mais d’expliquer. L’explication n’est pas faite pour convaincre mais pour comprendre.
Un dogme n’est pas établi pour justifier des comportements, sinon l’Eglise en aurait eu des millions (dogme du signe de la croix, dogme des sacrements, dogme du carême, etc …). Un dogme touche au coeur de la foi, et tu peux en imaginer l’importance juste en considérant leur nombre en 2 milliénaires d’existence de l’Eglise et surtout le processus et la dynamique derrière.
| Waddle a écrit: |
Je viens aussi de voir l'évangile du jour, lol, c'est "drôle", on dirait qu'il a fait exprès de venir troubler notre conversation |
Tu en penses quoi ? Heureuse coïncidence ?
Selon toi qu’est ce que le Christ voulait signifier à Pierre dans ce passage ? (clés, lier, délier).
| Citation: | 18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
19 Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » |
En mettant en parallèle aussi cet autre (pasteur, berger, brebis, agneau)
| Citation: | 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »
17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? » Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.
18 Amen, amen, je te le dis : quand tu étais jeune, tu mettais ta ceinture toi-même pour aller là où tu voulais ; quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et c'est un autre qui te mettra ta ceinture, pour t'emmener là où tu ne voudrais pas aller. »
19 Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu. Puis il lui dit encore : « Suis-moi. »
20 En se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait. (C'est lui qui, pendant le repas, s'était penché sur la poitrine de Jésus pour lui dire : « Seigneur, quel est celui qui va te livrer ? »)
21 Pierre, voyant ce disciple, dit à Jésus : « Et lui, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? »
22 Jésus lui répond : « Si je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, est-ce ton affaire ? Mais toi, suis-moi. » |
Puis la scène à la Pentecôte.
| Waddle a écrit: | "la vérité", on ne peut pas la définir comme ça, évidemment. Mais une institution doit en tout cas se donner pour mission numéro 1 de proclamer ce qu'elle pense être la vérité, et non pas entretenir et défendre cette institution.
Sur les institutions existantes, je n'ai rien de spécial à dire. Je ne les connais pas forcément très bien. |
Je ne comprends pas très bien à quoi tu fais allusion car c’est trop vague.
Disons que je ne vais pas trop insister.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Waddle
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 3:59 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Il faut donc déjà savoir de quoi on parle quand on fait allusion au dogme. Tu as dit dogme sans spécifier quoique ce soit. Moi j’ai pris cela tel quel. Et en ce qui concerne l’Eglise la liste des dogmes elle est connue.
Tu parles maintenant de dogmes théologiques par opposition à des dogmes aux fondements légers. Je pense aussi là que tu mets dans ce mot dogme un peu tout alors que par exemple l’adoration eucharistique n’est pas un dogme, et surtout l’institution du pape n’est pas non plus un dogme.
Les dogmes, il n’y en a pas des milliers dans l’Eglise. Il ne faut pas dire des dogmes, éléments alors que ça ne fait pas allusion à la même chose. Le dogme est quand même au coeur du coeur de la foi, ce n’est pas un accessoire. Parmi la liste, il n’y en a que deux qui n’ont pas directement de base scripturaire à proprement parler. L’infaillibilité et la dormition. Mais bien sûr si on ne cherche pas à comprendre, on peut avoir très vite le poil hérissé.
a quoi servent les dogmes ? Ca dépend de ce que tu entends pas dogme. Si c’est au sens propre du terme, alors ta question es tun peu bizarre quand même.
Le culte à la SVM, j’ai fait un très long exposé ici dessus, je ne vais pas revenir dessus.
Je t’ai déjà expliqué le processus et la dynamique derrière les dogmes, mon but n’est pas de convaincre mais d’expliquer. L’explication n’est pas faite pour convaincre mais pour comprendre.
Un dogme n’est pas établi pour justifier des comportements, sinon l’Eglise en aurait eu des millions (dogme du signe de la croix, dogme des sacrements, dogme du carême, etc …). Un dogme touche au coeur de la foi, et tu peux en imaginer l’importance juste en considérant leur nombre en 2 milliénaires d’existence de l’Eglise et surtout le processus et la dynamique derrière. |
Amato, on ne va pas faire un débat philosophique sur la définition de dogme.
J'ai dit au début moi-même que quand je parle de "dogme", c'est au sens large.
L'institution du pape n'est en effet pas un dogme, mais dans la réalité des choses quelle différence?
L'infaillibilité pontificale par exemple est un dogme. Trouves-tu cela légitime? Est ce vraiment pour renforcer la foi...en Dieu? Ou plutôt la foi en une institution?
En plus, quand tu vois de quelle manière certains dogmes ont été établis, il y a de quoi réfléchir.
Par exemple, le dogme du premier concile de Nicée, en 325, qui déclarait Jésus comme « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père ».
J'ai lu un livre très intéressant sur ce dogme: "Comment Jésus est devenu Dieu". Qui montrait qu'à l'époque, plusieurs courants contradictoires avec des avis divergents existaient, il y a eu comme des votes, des groupes d'influence, etc..., et au final, le courant dominant a gagné et quiconque ne voulait pas se plieur à ce "vote" était anathème.
On peut revenir sur le dogme de l'immaculé conception, et même sur l'adoration eucharistique. Ce n'est pas un dogme, mais la Transsubstantiation elle, est bien un dogme. Qui semble assez joliment contredit par la réalité de la vie des apôtres dans les écritures, je l'ai montré dans l'article sur l'eucharistie que j'ai commis dans mon blog.
| Citation: |
Tu en penses quoi ? Heureuse coïncidence ?
Selon toi qu’est ce que le Christ voulait signifier à Pierre dans ce passage ? (clés, lier, délier). |
Il y a une infinité de façons d'interpréter les paroles de Jésus.
On pourrait dire qu'il fait de Pierre, le "chef" de l'Eglise. Le problème, c'est qu'ensuite, dans les Actes et les Epitres, il est clair qu'il faut être très fort pour avoir l'impression que Pierre a une quelconque supériorité hierarchique sur les autres apôtres. Dans le livre de Galates, il se fait même sévèrement réprimander par Paul, qui le trouve « hypocrite», « se comportant de façon pire que les païens »
En tout cas, même s'il se peut que Jésus ait voulu que Pierre soit la "pierre" de son Eglise naissante (semble confirmé en Jean 21.15), le problème commence quand on fait commencer la papauté à Rome, ce qui est une aberration historique.
Enfin, l'autre problème c'est que la réalité de l'Eglise aujourd'hui vient à 95% des textes de Paul et non pas de Pierre..
D'ailleurs, j'ai une lectrice de mon blog qui n'est pas trop fan de Paul, qui considère que c'est un imposteur qui a détourné l'Eglise de la vraie vision donnée par Jésus, et pour elle, c'est ce que Jésus avait annoncé prophétiquement à Pierre:
Jean 21.18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas
| Citation: | Je ne comprends pas très bien à quoi tu fais allusion car c’est trop vague.
Disons que je ne vais pas trop insister.
AS,
a.m.D.g. |
Bah tu pourrais toi, expliquer ce qui est important dans une institution pour toi.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 5:26 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Amato, on ne va pas faire un débat philosophique sur la définition de dogme.
J'ai dit au début moi-même que quand je parle de "dogme", c'est au sens large.
L'institution du pape n'est en effet pas un dogme, mais dans la réalité des choses quelle différence?
L'infaillibilité pontificale par exemple est un dogme. Trouves-tu cela légitime? Est ce vraiment pour renforcer la foi...en Dieu? Ou plutôt la foi en une institution?
En plus, quand tu vois de quelle manière certains dogmes ont été établis, il y a de quoi réfléchir.
Par exemple, le dogme du premier concile de Nicée, en 325, qui déclarait Jésus comme « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père ».
J'ai lu un livre très intéressant sur ce dogme: "Comment Jésus est devenu Dieu". Qui montrait qu'à l'époque, plusieurs courants contradictoires avec des avis divergents existaient, il y a eu comme des votes, des groupes d'influence, etc..., et au final, le courant dominant a gagné et quiconque ne voulait pas se plieur à ce "vote" était anathème.
On peut revenir sur le dogme de l'immaculé conception, et même sur l'adoration eucharistique. Ce n'est pas un dogme, mais la Transsubstantiation elle, est bien un dogme. Qui semble assez joliment contredit par la réalité de la vie des apôtres dans les écritures, je l'ai montré dans l'article sur l'eucharistie que j'ai commis dans mon blog. |
Waddle,
Je le dis encore, je ne cesserai de le dire. Je ne discute pas, je ne partage pas pour convaincre. Je n’attends pas de toi d’être convaincu, là n’est pas mon objectif.
Si tu as fouillé, cherché, vu, étudié, expérimenté, et que tu n’as pas été convaincu dans ce que tu voulais, il n’y a pas de problème.
1) Dans la réalité des choses, la différence est que le dogme touche au coeur de vérité de la foi (En quoi je crois en substance, le credo), alors que l’institution du pape est sur un autre registre (la transmission : des apôtres jusqu’aujourd’hui en passant par tous les pères de l’Eglise).
2) Pour l’infaillibilité, je ne cesserai de le répéter, il faut comprendre de quoi il s’agit. Présenter comme ça de façon brute, ça peut hérisser le poil quand c’est dit dans ces termes bien sûr, moi-même au départ je ne comprenais pas. Il faut aller au bout de la démarche et chercher à comprendre l’alpha et l’oméga. Il n’est en aucun cas question de dire que le pape ne peut pas se tromper car c’est un homme comme nous tous, il s’agit de dire que, dans certaines dispositions très restreintes que lui confère sa fonction, et selon des conditions très particulières, ce qu’il dit a une valeur suprême.
Une des vertus du chrétien à l’image du Christ c’est l’obéissance dans la confiance que celui à qui je confie cette autorité et l’accepte veut me conduire vers le bien car il est inspiré et guidé. Il y’a de nombreux écrits sur le sujet qui montrent cette relation entre l’obéissance et la foi, tu trouveras, PEUT ETRE, les réponses à tes questions.
3) Tu me donnes l’impression d’attendre toujours des choses parfaites pour croire en l’action de Dieu sur ses oeuvres que nous, imparfaits et faillibles, gérons. Dieu nous connait et continue de nous faire confiance malgré tout. Les apôtres du Christ lui-même étaient des hommes imparfaits, mais Il les a pris là où ils étaient et leur a fait confiance.
Par ailleurs, Dieu n’abandonnera jamais Ses oeuvres à la perdition, et en ce qui s’agit de l’Eglise, Jésus lui-même en a parlé dans le passage d’aujourdhui (la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle).
Donc là où tu vois des courants contradictoires, des avis divergents, des votes, des influences, moi dans ma foi j’élève mon cœur et je vois plus loin. Je fais confiance à l’action du Saint Esprit en toute circonstance. Nous sommes des hommes, et ça ne me fait pas peur de savoir tout ce que tu dis, au contraire ça me montre bien cela. Mais je sais que l’Esprit Saint agit, je fais confiance. Je l’ai déjà dit, jamais le bien ne perdra.
4) Reviens sur tout ce que tu veux, moi ça ne me dérange pas d’échanger. Je ne suis pas là pour te prouver quoique ce soit, te démontrer quoique ce soit, je suis là pour partager. Ce besoin que les gens ont de se laisser envahir par la raison, je m’en abstiens, car moi le pragmatique, le rationnel, le scientifique, j’ai expérimenté, j’ai vu là où ça m’a mené.
| Waddle a écrit: | Il y a une infinité de façons d'interpréter les paroles de Jésus.
On pourrait dire qu'il fait de Pierre, le "chef" de l'Eglise. Le problème, c'est qu'ensuite, dans les Actes et les Epitres, il est clair qu'il faut être très fort pour avoir l'impression que Pierre a une quelconque supériorité hierarchique sur les autres apôtres. Dans le livre de Galates, il se fait même sévèrement réprimander par Paul, qui le trouve « hypocrite», « se comportant de façon pire que les païens »
En tout cas, même s'il se peut que Jésus ait voulu que Pierre soit la "pierre" de son Eglise naissante (semble confirmé en Jean 21.15), le problème commence quand on fait commencer la papauté à Rome, ce qui est une aberration historique.
Enfin, l'autre problème c'est que la réalité de l'Eglise aujourd'hui vient à 95% des textes de Paul et non pas de Pierre..
D'ailleurs, j'ai une lectrice de mon blog qui n'est pas trop fan de Paul, qui considère que c'est un imposteur qui a détourné l'Eglise de la vraie vision donnée par Jésus, et pour elle, c'est ce que Jésus avait annoncé prophétiquement à Pierre:
Jean 21.18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas |
Vraiment Waddle ces paroles du Christ étaient prophétiques de ce que je vis avec toi dans les discussions. Tu finis toujours par me ceindre et m’emmener là où je ne veux pas aller.
Au départ, je te posais des questions d’ordre général pour comprendre certaines choses par rapport aux discours que tu tenais au frère et à d’autres, voilà la discussion qui est venue sur la religion catholique, me voici en train d’être celui qui répond.
Te voici qui dit qu’il y’a plusieurs façon d’interpréter les paroles.
Au départ tu disais que l’institution du pape n’avait aucun fondement solide. Je t’en ai donnés. Tu les connais en plus mais tu as quand même dit qu’il n’y a pas de fondement solide. Maintenant tu me parles de la limite critique géographique, or il ne s’agit pas de cela au départ, il s’agit de l’institution du pape.
Concernant cette limite géographique, je ne connais pas honnêtement les études et les sources sur le sujet, je ne m’y suis pas plongé.
Tu dis 95% viennent de Paul, et alors ? Si le Christ en a décidé ainsi quel est le problème ? S’il a voulu confier un rôle à Pierre différent de celui de Paul où est le problème ? S’il n’a fait fait grâce à Pierre de ce charisme là mais d’un autre où est le problème ? Il en a voulu ainsi. Ces paroles il ne les a pas dites à Paul, il lui a confié une autre mission qu’il a accomplie du mieux qu’il a pu par grâce.
| Waddle a écrit: | | Bah tu pourrais toi, expliquer ce qui est important dans une institution pour toi. |
Un arbre se reconnait à ses fruits.
AS,
a.m.D.g. [/quote]
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Waddle
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 6:27 pm Sujet du message: |
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Amato, tu dis qu'un arbre se reconnaît à ses fruits, et le fruit de l'Eglise catholique, il est bon selon toi? Le fruit de l'Eglise protestante?
Bref, pour te répondre:
1/ Oui le dogme touche à la foi. Nous sommes d'accord. Mais le problème est que les dogmes sont des vérités prémachées qui pour moi, empêche parfois l'individu d'accéder lui même à ce que le Seigneur veut qu'il connaisse.
Cf par exemple le dogme sur la nature de Jésus, ou sur la présence réelle de Jésus.
2/ Il y a une différence entre faire confiance parce que c'est ce que Dieu demande, et ériger comme vérité indiscutable (le dogme) que dans certaines conditions, l'enseignant ne peut se tromper. Franchement, c'est trop "théorique", et même Jésus n'enseignait pas de cette manière.
Pour moi, il faut évidemment des règles pour qu'une institution fonctionne. Mais imposer des vérités comme indiscutables qui soi-disant concernent la foi alors qu'en réalité elles concernent l'organisation, c'est trompeur.
Le fait que le pape puisse se tromper ou non dans certaines conditions ou non, quel est le rapport avec ma foi au Seigneur?
a qui et à quoi cela sert-il d'écrire "Lorsque le pape parle dans telle ou telle condition, il ne peut se tromper"?
la vérité se défend elle même et imposer une vérité de cette façon n'est pas louable. Que l'Eglise, pour des raisons pratique, décide que dans certaines conditions, une décision du pape doit être approuvée sans discussion, ça peut se comprendre. Un peu comme on apprend aux enfants à obéir aux parents. Mais déclarer "infaillible", cela signifie qu'il s'agit d'une vérité indiscutable, et ça, je ne peux l'admettre.
Tu me diras sans doute que toi tu fais confiance au Saint Esprit, c'est certain, mais là, il s'agit de faire confiance à une Eglise et à des hommes, pas au Saint-Esprit.
3/ Je n'ai jamais dit nulle part que je m'attends à de la perfection pour croire en l'action de Dieu! Lesquels de mes propos te font croire cela?
C'est justement parce que je crois que Dieu agit dans les choses simples, loin des regards et des pouvoirs établis, loin du spectacle, chez n'impote qui, que j'ai un peu du mal avec les grosses institutions et les dogmes.
Parlant des apôtres imparfaits, je n'attends pas des hommes d'église qu'ils soient parfaits! Loin de là. Là par exemple, quand je parle de l'église catholique, je ne parle pas des hommes, mais de l'institution.
Les fois où je critique des hommes, c'est quand ils font des choses qui me semblent MANIFESTEMENT opposés à la parole de Dieu, c'est tout.
4) Je ne sais pas si je me définis comme "pragmatique et rationnel". Simplement, peut-être c'est lié à mon parcours, ma foi, elle repose entièrement sur Dieu, et pas sur des institutions.
Ce qui ne veut pas dire que les institutions ne sont pas gardées par Dieu.
Enfin, si tu as l'impression que la discussion a dérivé par rapport à ce que tu voulais, redressons la barre alors.
Pour l'institution du pape, je maintiens qu'elle n'a aucun fondement solide. Car "l'institution pape" ne consiste pas seulement à dire que Pierre était le chef de l'Eglise, mais c'est tout un "package" qui ne se résume pas à ça. Mais comme tu ne veux pas qu'on se cantonne sur l'Eglise catholique, je ne sais pas si tu veux qu'on aprofondisse ce point...
Pour Paul, je n'ai jamais dit que ça me pose problème qu'il ait eu une grande charge. Je dis simplement que c'est un peu paradoxal avec le fait que Pierre soit le chef de l'Eglise, c'est tout.
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amatoyoshi
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 8:38 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amato, tu dis qu'un arbre se reconnaît à ses fruits, et le fruit de l'Eglise catholique, il est bon selon toi? Le fruit de l'Eglise protestante? |
Vraiment ces paroles étaient prophétiques pour nous.
| Waddle a écrit: | Bref, pour te répondre:
1/ Oui le dogme touche à la foi. Nous sommes d'accord. Mais le problème est que les dogmes sont des vérités prémachées qui pour moi, empêche parfois l'individu d'accéder lui même à ce que le Seigneur veut qu'il connaisse.
Cf par exemple le dogme sur la nature de Jésus, ou sur la présence réelle de Jésus. |
Un peu comme toi alors, qui a des conceptions prémachées et pré-établies qui empêchent d’en concevoir d’autres ou d’imaginer même qu’il ne s’agit pas de donner raison.
Pourquoi discutes-tu donc ?
Pour comprendre ? Je ne crois pas.
Pour me convaincre de quelque chose ? Qui a empêché qui d’accéder lui-même à la volonté du Seigneur pour lui ?
| Waddle a écrit: | | 2/ Il y a une différence entre faire confiance parce que c'est ce que Dieu demande, et ériger comme vérité indiscutable (le dogme) que dans certaines conditions, l'enseignant ne peut se tromper. Franchement, c'est trop "théorique", et même Jésus n'enseignait pas de cette manière. |
Et comment tu sais que ce n’est pas Dieu demande ?
Donc celui qui n’enseigne pas comme Jésus (dont l’enseignement était d’ailleurs encore plus complexe car si c’était si évident nous n’en serions pas là après 2000 ans à discuter) n’a pas de légitimité alors ?
| Waddle a écrit: | | Pour moi, il faut évidemment des règles pour qu'une institution fonctionne. Mais imposer des vérités comme indiscutables qui soi-disant concernent la foi alors qu'en réalité elles concernent l'organisation, c'est trompeur. |
Ainsi soit-il.
Je ne t’ai jamais demandé ni obligé de l’accepter.
Je te dis juste que tu ne pourras, même avec toutes les démonstrations du monde montrer clairement le contraire. Il y’a là une dimension qui toute à la foi.
| Waddle a écrit: | Le fait que le pape puisse se tromper ou non dans certaines conditions ou non, quel est le rapport avec ma foi au Seigneur?
a qui et à quoi cela sert-il d'écrire "Lorsque le pape parle dans telle ou telle condition, il ne peut se tromper"? |
Toi qui parles de Paul. Lorsqu’il envoyait ses lettres aux différentes communautés en enseignant et actant sur de nombreux sujets éloignés du coeur de la foi même, à quoi cela servait-il ? Quel était le rapport avec la foi des communautés en la mort et la résurrection du Christ qu’on leur diese x ou y sur les pratiques du quotidien ?
| Waddle a écrit: | | la vérité se défend elle même et imposer une vérité de cette façon n'est pas louable. Que l'Eglise, pour des raisons pratique, décide que dans certaines conditions, une décision du pape doit être approuvée sans discussion, ça peut se comprendre. Un peu comme on apprend aux enfants à obéir aux parents. Mais déclarer "infaillible", cela signifie qu'il s'agit d'une vérité indiscutable, et ça, je ne peux l'admettre. |
Je rappelle STP que rien n’a été imposé à personne.
Je l’ai déjà dit ici plusieurs fois à Haroun et à Nji récemment. Le pape n’est pas un dictateur ou le chef d’une mafia qui a imposé à qui que ce soit de le suivre par des moyens que tu dis non louables.
| AS a écrit: | Car ici intervient un mystère très grand. Le Christ, hier, comme aujourd’hui, comme demain, n’a obligé, n’oblige, et n’obligera personne à le reconnaitre comme ce qu’IL est et à croire en LUI. IL est venu il y’a des siècles, mais me voici aujourd’hui qui croit en LUI, LE reconnait comme mon sauveur et LUI confère une autorité sur moi, ma vie.
de même, l’autorité du pape, évêques et prêtres n'est pas un pouvoir terrestre. Des milliards de personnes, ni sous la contrainte, ni sous la menace, ni sous l'oppression, mais seulement dans la foi, reconnaissent en eux une autorité qu'ils ne se sont pas conféré de leur chef par pur plaisir, égo, orgueil, mais qu'ils ont reçu, ce qui au contraire les condamne à être des serviteurs dans l'humilité, l'obéissance, la confiance, et donc la foi. |
| Waddle a écrit: | | Tu me diras sans doute que toi tu fais confiance au Saint Esprit, c'est certain, mais là, il s'agit de faire confiance à une Eglise et à des hommes, pas au Saint-Esprit. |
Ainsi soit-il. Et qui es-tu pour porter ce jugement ? Tu connais ma relation avec le Saint-Esprit ?
la première des premières choses dites n’a jamais été « faites nous confiance » ni « croyez en nous », mais « faites confiance au Christ, priez le Christ, croyez au Christ », l’annonce de l’Evangile.
| Waddle a écrit: | 3/ Je n'ai jamais dit nulle part que je m'attends à de la perfection pour croire en l'action de Dieu! Lesquels de mes propos te font croire cela?
C'est justement parce que je crois que Dieu agit dans les choses simples, loin des regards et des pouvoirs établis, loin du spectacle, chez n'impote qui, que j'ai un peu du mal avec les grosses institutions et les dogmes. |
Un concile se réunit pour des choses capitales de la foi, les seules choses que tu rapportes ce sont la dimension humaine de cette œuvre, comme s’il fallait que Dieu lui-même écrive cela pour que tu daignes accepter qu’il ait pu avoir une dimension transcendentale.
Ainsi soit-il. Tu es libre personne ne t’as obligé à quoique ce soit. Tu es libre de voir l’arbre défectueux d’une forêt luxuriante car c’est bien lui qui fait plus de bruit. Peux-tu quantifier tout ce que des fidèles aux quatre coins du monde accomplissent tous les jours dans leur quotidien ? Je l’ai expliqué à Nji, l’œuvre sociale de l’Eglise, personne ne peut la mesurer justement parce qu’elle est accomplie par des personnes dans l’ombre. Le pape dans sa mission a un rôle tout aussi immense qui malheureusement est sous les feux des projecteurs.
| Waddle a écrit: | Parlant des apôtres imparfaits, je n'attends pas des hommes d'église qu'ils soient parfaits! Loin de là. Là par exemple, quand je parle de l'église catholique, je ne parle pas des hommes, mais de l'institution.
Les fois où je critique des hommes, c'est quand ils font des choses qui me semblent MANIFESTEMENT opposés à la parole de Dieu, c'est tout. |
L’institution est gérée par des hommes donc je ne vois pas bien la séparation que tu veux insinuer.
| Waddle a écrit: | 4) Je ne sais pas si je me définis comme "pragmatique et rationnel". Simplement, peut-être c'est lié à mon parcours, ma foi, elle repose entièrement sur Dieu, et pas sur des institutions.
Ce qui ne veut pas dire que les institutions ne sont pas gardées par Dieu. |
Je ne te suis plus là.
Dieu garde les institutions.
Dieu agit et parle à travers des hommes.
Moi je ne crois qu’en Dieu.
S’il te parle directement, tant mieux.
Si vous avez une relation directe, tant mieux, je ne peux que m’en réjouir.
| Waddle a écrit: | | Enfin, si tu as l'impression que la discussion a dérivé par rapport à ce que tu voulais, redressons la barre alors. |
Je t’ai dit que les paroles du Christ étaient prophétiques.
Il faudra toujours que tu me ceignes et m’emmènes là où je ne veux pas.
Mais j’ai confiance au Christ, j’irai là où Il me dira d’aller.
| Waddle a écrit: | | Pour l'institution du pape, je maintiens qu'elle n'a aucun fondement solide. Car "l'institution pape" ne consiste pas seulement à dire que Pierre était le chef de l'Eglise, mais c'est tout un "package" qui ne se résume pas à ça. Mais comme tu ne veux pas qu'on se cantonne sur l'Eglise catholique, je ne sais pas si tu veux qu'on aprofondisse ce point... |
Ce n’est pas une question de « je ne veux pas approfondir », je n’ai pas de problème à discuter, mais les discussions qui reviennent toujours au même point servent à quoi ?
| Waddle a écrit: | | Pour Paul, je n'ai jamais dit que ça me pose problème qu'il ait eu une grande charge. Je dis simplement que c'est un peu paradoxal avec le fait que Pierre soit le chef de l'Eglise, c'est tout. |
Dieu sait ce qu’Il fait mon ami.
Et des histoires comme ça (paradoxe entre les personnalités et les missions confiées) il y en a plusieurs dans l’Ecriture. Si ça t’étonne, moi ça ne m’étonne pas, Dieu sait ce qu’Il fait.
AS,
a.m.D.g.
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Haroun
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 9:47 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Waddle,
Sinon d'un point de vue général, es-tu en croisade contre toute forme d'institution religieuse comme Haroun ou bien tu défends plutôt un « syncrétisme » de celles-ci autour d'un « essentiel » ?
Selon tes propres convictions et conceptions, quels sont les critères qui pour toi « valident » ou du moins « rendent crédible » une institution ?
AS,
a.m.D.g. |
Qu'est-ce que le "comme Haroun" a à voir dans ta question, quelle utilité apporte-t-elle à ton propos ?
H.a.R. 
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amatoyoshi
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| Posté le: Fri Feb 22, 2013 10:06 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Waddle,
Sinon d'un point de vue général, es-tu en croisade contre toute forme d'institution religieuse comme Haroun ou bien tu défends plutôt un « syncrétisme » de celles-ci autour d'un « essentiel » ?
Selon tes propres convictions et conceptions, quels sont les critères qui pour toi « valident » ou du moins « rendent crédible » une institution ?
AS,
a.m.D.g. |
Qu'est-ce que le "comme Haroun" a à voir dans ta question, quelle utilité apporte-t-elle à ton propos ?
H.a.R. |
J'exprimais là la manière avec laquelle (le niveau d'intensité), car on peut être de plusieurs façons contre. J'ai fait allusion à Haroun pour exprimer un certain niveau de radicalité.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Feb 23, 2013 1:41 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Un peu comme toi alors, qui a des conceptions prémachées et pré-établies qui empêchent d’en concevoir d’autres ou d’imaginer même qu’il ne s’agit pas de donner raison.
Pourquoi discutes-tu donc ?
Pour comprendre ? Je ne crois pas.
Pour me convaincre de quelque chose ? Qui a empêché qui d’accéder lui-même à la volonté du Seigneur pour lui ? |
Sauf que mes conceptions, on peut les discuter, et je ne demande à personne de me considérer comme infaillible.
| Citation: | Et comment tu sais que ce n’est pas Dieu demande ?
Donc celui qui n’enseigne pas comme Jésus (dont l’enseignement était d’ailleurs encore plus complexe car si c’était si évident nous n’en serions pas là après 2000 ans à discuter) n’a pas de légitimité alors ? |
Dieu demanderait qu'on adhère à des institutions sans comprendre? a des vérités prémachées donc?
Qu'est ce qui nous différencierait donc d'un musulman intégriste faisant confiance à son imam? Ou à des adeptes victimes d'une secte?
| Citation: |
Ainsi soit-il.
Je ne t’ai jamais demandé ni obligé de l’accepter.
Je te dis juste que tu ne pourras, même avec toutes les démonstrations du monde montrer clairement le contraire. Il y’a là une dimension qui toute à la foi. |
a la foi en une institution oui. Dans l'église évangélique où j'ai été pendant longtemps, il y avait une obéissance absolue aux enseignements et commandements du pasteur. Certains disaient que cette obéissance était une dimension de la foi...
Evidemment, l'Eglise catholique, ce n'est pas la même chose. Mais mettre sa foi dans des dogmes et/ou institutions, cela relève un peu de la même chose.
| Citation: |
Toi qui parles de Paul. Lorsqu’il envoyait ses lettres aux différentes communautés en enseignant et actant sur de nombreux sujets éloignés du coeur de la foi même, à quoi cela servait-il ? Quel était le rapport avec la foi des communautés en la mort et la résurrection du Christ qu’on leur diese x ou y sur les pratiques du quotidien ? |
Paul était libre de parler et d'enseigner ce qu'il voulait. Le problème commence, lorsqu'on essaye de mettre des sceaux divins sur de la parole humaine. Que l'Eglise enseigne sur des choses éloignées de la foi directe ne pose aucun problème.
Mais qu'elle en consacre comme dogme, à savoir une "vérité indiscutable", ça pose problème. Surtout, je le redis, quand tu sais de quelle façon sont nés certains dogmes comme celui du Concile de Nicée concernant Jésus.
Jésus lui même, demandait à ses apôtres qui il était, et les a laissés libres de leur compréhension, selon ce que l'Esprit avait mis en eux. Il a toutefois validé la réponse de Pierre...
| Citation: | Je rappelle STP que rien n’a été imposé à personne.
Je l’ai déjà dit ici plusieurs fois à Haroun et à Nji récemment. Le pape n’est pas un dictateur ou le chef d’une mafia qui a imposé à qui que ce soit de le suivre par des moyens que tu dis non louables. |
Dans la théologie de l'Eglise, en principe, celui qui s'oppose à un dogme est anathème. C'est donc dans ce sens que je dis que c'est "imposé". Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de dictature voyons
| Citation: | | AS a écrit: | Car ici intervient un mystère très grand. Le Christ, hier, comme aujourd’hui, comme demain, n’a obligé, n’oblige, et n’obligera personne à le reconnaitre comme ce qu’IL est et à croire en LUI. IL est venu il y’a des siècles, mais me voici aujourd’hui qui croit en LUI, LE reconnait comme mon sauveur et LUI confère une autorité sur moi, ma vie.
de même, l’autorité du pape, évêques et prêtres n'est pas un pouvoir terrestre. Des milliards de personnes, ni sous la contrainte, ni sous la menace, ni sous l'oppression, mais seulement dans la foi, reconnaissent en eux une autorité qu'ils ne se sont pas conféré de leur chef par pur plaisir, égo, orgueil, mais qu'ils ont reçu, ce qui au contraire les condamne à être des serviteurs dans l'humilité, l'obéissance, la confiance, et donc la foi. |
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Je suis bien d'accord. Mais tu remplaces "pape, évêques et prêtres" par "gourou" (de n'importe quelle secte) et ta phrase marche toujours.
Encore une fois, je n'empêche personne de se soumettre, par la foi, à l'autorité catholique. Chacun fait ce qu'il veut! J'explique pourquoi MOI j'ai un problème avec ce type d'institutions.
Jésus dans ses enseignements, disait souvent de ne pas "écouter les pharisiens". Et pourtant, ils avaient officiellement l'autorité. Pourquoi à ton avis? Parce que l'autorité en elle-même ne veut rien dire, sans le message.
Ou alors, nous sommes tous des intégristes victimes de secte en puissance: on nous assène des dogmes et vérités, et on les accepte. Pour en revenir à Jésus donc, il aurait pu dire aux gens d'écouter les pharisiens, que leur charge, la prêtrise, etc..., venait de Dieu et qu'il fallait s'y soumettre.
Enfin, j'ai l'impression que chez toi foi en Dieu et foi en l'Eglise, c'est la même chose. Pour moi c'est radicalement différent.
[quote]Ainsi soit-il. Et qui es-tu pour porter ce jugement ? Tu connais ma relation avec le Saint-Esprit ?
la première des premières choses dites n’a jamais été « faites nous confiance » ni « croyez en nous », mais « faites confiance au Christ, priez le Christ, croyez au Christ », l’annonce de l’Evangile.
Dire que "Tu fais confiance au Saint Esprit", pour toi c'est un "jugement"?
Tu ne l'as pas déjà dit ici suffisamment de fois?
la première des choses dites correspond à ce que tu dis. Mais derrière, y a aussi des "faites confiance à Marie, aux saints, à Saint Joseph, etc... etc..." qui brouillent un peu le message central à mes yeux.
| Citation: |
Un concile se réunit pour des choses capitales de la foi, les seules choses que tu rapportes ce sont la dimension humaine de cette œuvre, comme s’il fallait que Dieu lui-même écrive cela pour que tu daignes accepter qu’il ait pu avoir une dimension transcendentale.
Ainsi soit-il. Tu es libre personne ne t’as obligé à quoique ce soit. Tu es libre de voir l’arbre défectueux d’une forêt luxuriante car c’est bien lui qui fait plus de bruit. Peux-tu quantifier tout ce que des fidèles aux quatre coins du monde accomplissent tous les jours dans leur quotidien ? Je l’ai expliqué à Nji, l’œuvre sociale de l’Eglise, personne ne peut la mesurer justement parce qu’elle est accomplie par des personnes dans l’ombre. Le pape dans sa mission a un rôle tout aussi immense qui malheureusement est sous les feux des projecteurs. |
Je te parle de l'institution et tu me parles maintenant des fidèles. Comme si je te disais que j'ai un problème avec les institutions françaises, et que tu m'expliquais combien les français étaient gentils...
Moi j'ai un énorme respect pour l'Eglise catholique, et pour les catholiques en général. J'ai fait une retraite en novembre dans une communauté catholique (dédiée à Marie d'ailleurs) qui m'a beaucoup enrichi et que j'ai beaucoup aimé, même si je n'étais pas d'accord avec tout, notamment le culte à Marie (exacerbé là-bas) et l'adoration de l'eucharistie (exacerbé là-bas).
Je raconte d'ailleurs cela dans mon blog, et il y a des anecdotes qui sont très révélatrices de ce que l'enseignement catholique, indirectement, produit chez les fidèles: chez beaucoup un amour exacerbé de Marie, et une place pour Jésus moindre. Je ne l'invente pas.
| Citation: | | L’institution est gérée par des hommes donc je ne vois pas bien la séparation que tu veux insinuer. |
C'est pourtant simple Amato. Je peux critiquer les lois françaises si je les trouve injuste, ça ne veut pas dire que je m'attaque aux hommes qui ont fait ces lois, ou à des hommes.
| Citation: | Je ne te suis plus là.
Dieu garde les institutions.
Dieu agit et parle à travers des hommes.
Moi je ne crois qu’en Dieu.
S’il te parle directement, tant mieux.
Si vous avez une relation directe, tant mieux, je ne peux que m’en réjouir. |
Encore une fois, c'est pourtant simple. Dans l'AT, il y a un exemple ou Dieu a parlé à un prophète par la bouche d'un âne.
Ce qui prouve que Dieu utilise tous les moyens pour agir, comme il veut. L'erreur, c'est ensuite (par exemple), de considérer que l'âne est infaillible, et qu'il faut l'écouter à chaque fois qu'il parle.
J'espère que tu as compris l'image.
Quand je dis que Dieu garde l'institution, c'est une façon de dire qu'il se débrouillera toujours pour que son message soit transmis. Et il n'y a pas que l'Eglise catholique aujourd'hui qui le fait. Et le fait que Dieu se débrouille pour que son message soit transmis ne signifie pas qu'on doive avoir une foi et une confiance aveugle en ses messagers.
Judas aussi prêchait l'évangile, et les pharisiens (qui signifie "Docteurs de la loi") le faisaient aussi. Et pourtant...
Il n'y a donc rien de compliqué à ce que je dis.
| Citation: |
Dieu sait ce qu’Il fait mon ami.
Et des histoires comme ça (paradoxe entre les personnalités et les missions confiées) il y en a plusieurs dans l’Ecriture. Si ça t’étonne, moi ça ne m’étonne pas, Dieu sait ce qu’Il fait.
AS,
a.m.D.g. |
"Dieu sait ce qu'il fait", n'est pas toujours une réponse satisfaisante. Car les musulmans utilisent la même réponse quand on soulève des points problématiques inexplicables dans le Coran.
Ou mon ancien pasteur, qui passait son temps à annoncer des choses, faire des prophéties qui ne s'accomplissaient jamais, et disait "Si ca ne s'accomplit pas, c'est ma faute?? Demandez à Dieu!".
Dieu nous a encore donné le discernement. Le discernement ne veut pas dire qu'on doit tout comprendre avant d'accepter (sinon la foi n'existerait pas), mais qu'on ne doit pas tenir pour vrai non plus, quelque chose qui a toutes les apparences du faux, sous prétexte de la foi.
Ou alors on justifie toutes les croyances, les plus farfelues et illogiques, et on se contente d'un "Même si ça parait bizarre, Dieu sait ce qu'il fait"...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat Feb 23, 2013 8:36 am Sujet du message: |
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Mon cher Waddle,
Pourquoi discutons-nous ?
Ca ne sert à rien de discuter inutilement.
Si le but de tout ceci c’est pour me dire que tu as un problème avec les institutions et les dogmes, ne t’en fais pas, je n’ai pas eu besoin de cette discussion pour le savoir.
Si le but de tout ceci est autre alors exprime-le clairement, sinon cette discussion est sans issue.
Comme d’habitude je fais le constat que tu présentes délibérément les choses de façon caricaturale à la manière des médias pour troubler les esprits. Et c’est à cette façon caricaturale de présenter que j’apportais des nuances, je ne me lançais pas dans une discussion pour te convaincre de la vérité absolue de quoique ce soit, tu es libre.
Caricature de dire « vous croyez aveuglement, vous obéissez sans comprendre ».
Caricature de dire « on vous impose des vérités prémâchées sans vous laisser libres ».
Les nuances que j’ai voulues apporter n’y ont rien changé, au contraire ça a empiré, dommage.
Connais-tu mon parcours ? Connais-tu le parcours et le profil du milliard de personnes qui appartiennent à l’Eglise ? Quelle autre institution appelle autant à ne pas avoir une foi aveugle ? Quelle autre institution appelle autant à l’intelligence, à la raison, au discernement, à la liberté et à la perpétuelle remise en question dans la foi ?
Bref, si toi, tu as la grâce de l’esprit de clairvoyance et tu vois tout, si tu as la grâce de l’esprit de discernement et tu discernes tout, si tu as la grâce de la lucidité, de la vérité, Waddle je me réjouis vraiment pour toi, très sincèrement.
AS,
a.m.D.g.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sat Feb 23, 2013 12:46 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Haroun a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Waddle,
Sinon d'un point de vue général, es-tu en croisade contre toute forme d'institution religieuse comme Haroun ou bien tu défends plutôt un « syncrétisme » de celles-ci autour d'un « essentiel » ?
Selon tes propres convictions et conceptions, quels sont les critères qui pour toi « valident » ou du moins « rendent crédible » une institution ?
AS,
a.m.D.g. |
Qu'est-ce que le "comme Haroun" a à voir dans ta question, quelle utilité apporte-t-elle à ton propos ?
H.a.R. |
J'exprimais là la manière avec laquelle (le niveau d'intensité), car on peut être de plusieurs façons contre. J'ai fait allusion à Haroun pour exprimer un certain niveau de radicalité.
AS,
a.m.D.g. |
Et quel est le niveau de radicalité de Haroun ? Le niveau de radicalité se mesure en Haroun ?
J'aime bien par ailleurs le fait que tu sembles dire à Waddle qu'il parle de toi sans savoir
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sat Feb 23, 2013 12:50 pm Sujet du message: |
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Sinon Amato, à titre perso, j'ai appris en 6e en catéchèse qu'il y avait l'Eglise, le corps du christ, et l'église, l'institution réligieuse représentée par les bâtiments. Et que celle qui comptait, c'était l'Eglise.
J'ai l'impression que l'Eglise a reculé au profit de l'église. Que Dieu a reculé au profit de Jésus. Pourquoi baptiser un nouveau né ? Quel est le sens de cet acte dans la démarche de foi, si ce n'est qu'on fait un acte parce qu'on le pense ratifié dans un livre ? C'est en ça que l'institution et le dogme ont dépassé la foi.
Et te concernant plus particulièrement, j'ai l'impression que tu es un catholique avant d'être un croyant. Je te vois plus souvent défendre le pape, les livres qu'il écrit, l'église, le carême que la foi elle même. Mais ce n'est évidemment qu'une impression.
H.a.R.
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