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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 13, 2013 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

la Parole,
On peut lui faire dire tout, n'importe quoi et ce qu'on veut, surtout quand on est habité par ladite dynamique.

On peut évidemment ne pas être d'accord, avoir des points de vue et des opinions différentes, c'est louable, c'est respectable et c'est constructif.
Ne faudrait-il pas dans ce cas se limiter à un simple « Je ne partage pas ce point de vue, j’ai une opinion et une façon d’être ou de faire différentes, … » ?
D'où nous vient ce besoin absolu d'entrer dans la surenchère de jugements sans cesse tranchés à la manière des pharisiens qu'on dénonce pourtant, et qui plus est en prenant la Parole à témoin dans une lecture univoque et disjointe ?

AS,
a.m.D.g.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma.
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 13, 2013 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Matthiew
23:1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit :
23:2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23:3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23:4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23:5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
23:6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23:11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.


Light, tu as surligné 2 parties, mais pourquoi tu n'as pas tout surligné?

C'est le danger de prendre un gros passage, d'isoler 1 ou 2 parties et de faire croire que ça parle de quelqu'un qu'on désigne.

As-tu l'impression que l'église catholique aujourd'hui ressemble au pharisianisme que Jésus dénonce? As-tu l'impression que ce que l'Eglise Catholique fait, c'est pour "être vue des hommes"?
Je ne crois pas.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord (comme moi) sur beaucoup de choses, notamment sur l'institution du pape (et le fait qu'on l'appelle le "très Saint Père" ce qui est pour moi proche du blasphème mais bon...) sans avoir besoin de sortir la bible pour pointer les autres.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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light
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MessagePosté le: Wed Mar 13, 2013 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
light a écrit:
Matthiew
23:1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit :
23:2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23:3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23:4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23:5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
23:6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23:11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.


Light, tu as surligné 2 parties, mais pourquoi tu n'as pas tout surligné?

C'est le danger de prendre un gros passage, d'isoler 1 ou 2 parties et de faire croire que ça parle de quelqu'un qu'on désigne.

As-tu l'impression que l'église catholique aujourd'hui ressemble au pharisianisme que Jésus dénonce? As-tu l'impression que ce que l'Eglise Catholique fait, c'est pour "être vue des hommes"?
Je ne crois pas.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord (comme moi) sur beaucoup de choses, notamment sur l'institution du pape (et le fait qu'on l'appelle le "très Saint Père" ce qui est pour moi proche du blasphème mais bon...) sans avoir besoin de sortir la bible pour pointer les autres.


Waddle pour dire vrai ce verset m´a semblé imager exactement ce que c´est que l´institution catholique aujourd´hui et ca m´a faire rire quand j ai vu aux news comment on preparait deja les vêtements du future pâpe ...

personellement je n´ai pas un problème avec les hommes , mais avec l´institution en soit même qui garde en elle les germes de l´hypocrisie ...


-le mode de fonctionnement qui essaye de couvrir le mal de leur clerger (la pédophilie )
-avec des lois archaiques comme sur le celibat de prêtre ..
(je me rappelle un jour un prêtre a bafang , il était venu chez nous et il expliquait a mon père que quand il voulait "faire" il changeait juste de ville .. on l appellait Abbé bosco Smile )

-le vatican qui roule sur l´or ..

-le mode de selection du pâpe ou on nous fait avaler que c´est avec l aide du saint-esprit qu il est élu , alors que les jeux sont deja joué a l´avance ..

- la presque veneration de ce dernier par des fidèles aveuglés

-j aimerais voir la tête de bcp d occidentaux si le pâpe élu était un noir ... bon je mettrais presque mon doight au feu que cela ne se produira pas dans notre generation Smile ...


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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 13, 2013 10:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si tes sources et tes références ne sont effectivement que les médias, les "on dit", ou tes ressentiments, je ne trouve personnellement pas étonnant tout ceci.

Sursum Corda.

AS,
a.m.D.g.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 13, 2013 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Annuntio vobis gaudium magnum :

Habemus Papam !

Eminentissimum ac reverendissimum Dominum,
Dominum GEORGIUM MARIUM,
Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem BERGOGLIO,
qui sibi nomen imposuit FRANSCISCUM


Mon âme exalte le Seigneur et Lui rend grâce pour le pasteur qu'il a choisi et qu'Il nous donne.

Prière pour F, l'Eglise et vous tous.

AS,
a.m.D.g.


Citation:

Saint François d'Assise.

Lorsqu'il fut baptisé, l'enfant reçut le nom de Jean-Baptiste. Sa mère était française, d'origine picarde, elle s'appelait Donna Piqua. Et un jour son père, revenant de France a surnommé son petit garçon François, nom que l'Eglise ainsi que l'histoire a retenu plutôt que son nom de baptême. Très jeune, François a aimé la musique, le chant, la poésie, la prière. Il avait un caractère noble, magnanime, qui ne supportait pas l'équivoque, le compromis la demi-mesure. Il avait une intelligence marquée par cette qualité rare et si précieuse qu'est la finesse de l'esprit. Il avait un coeur débordant de bienveillance qui faisait que ses gestes étaient toujours spontanés et jamais un retour vers lui. D'un milieu très aisé, puisque son père était commerçant, marchand de drap et important propriétaire terrien, il en a reçu une culture surtout pratique et technique,car François ne fut jamais un spéculatif mais un homme de terrain, du terrain humain, du terrain de la vie de Dieu.

Sa première rencontre avec le Christ, celle qui a été déterminante pour sa vie de foi, date environ de sa quinzième année, lorsque les deux villes de Pérouse et d'Assise étaient en hostilité. François, jeune adolescent, participait à ces hostilités et revenant, un soir, d'une bataille ou d'un combat, il rencontre un soldat beaucoup plus pauvre que lui et il lui donne son luxueux habit de chevalier. Quelque temps après, il rencontrera un lépreux qu'il embrassera, et aussitôt le lépreux disparaîtra. Reconnaissant dans cet homme, lépreux et repoussant, la présence du Christ, de toute la richesse de son amour, il composera son premier cantique spirituel sous forme de louange. Il a appris le français très tôt, il l'a si bien appris que la langue de sa prière, de ses écrits spirituels sera le français.

François a donc rencontré le Christ crucifié à travers quelques-uns des hommes, un pauvre soldat et un lépreux. C'est cette rencontre du Christ crucifié, souffrant et pauvre, qui va marquer tout le reste de sa vie, de sa vie personnelle, de sa vie avec ses frères, pas toujours très facile, car les caractères forts ne sont pas toujours faciles à vivre , mais aussi de sa mission dans l'Eglise. Car, rencontrant le Christ pauvre, il a voulu Le suivre dans sa pauvreté, dans son détachement, dans son dépouillement et il n'a pas craint d'aimer l'Eglise de son temps dans ce qu'elle avait de malade,de pauvre, de déformé. Cette Eglise, dont Jésus du haut de la croix lui avait dit une fois :"François, relève mon Eglise, car elle est en ruine." Et, pour relever l'Eglise de Dieu, François n'a pas pris d'autre moyen que la conformité la plus exacte possible avec l'Evangile, avec ce don que le Christ nous fait "de riche qu'il était, il s'est fait pauvre pour nous enrichir de sa pauvreté." Toute la vie de François a été marquée par cette pauvreté du Christ et de l'Eglise.

Si l'Eglise a retenu de façon si cordiale le souvenir de François, ce n'est pas parce qu'il a été un réformateur, ce n'est pas parce qu'il a écrit beaucoup de textes pour les autres, ce n'est pas parce qu'il a fait des déclarations tonitruantes sur l'Eglise ou le monde, mais c'est simplement parce que, dans le silence de son coeur, il a compris que le Christ pauvre,crucifié, c'était la même chose que l'Eglise souffrante, crucifiée de son temps. En aimant l'un, il n'a pas pu ne pas aimer l'autre en aimant l'un il a converti et il a changé l'autre.

Retenons seulement aujourd'hui ce trait de la riche personnalité de François. Que l'Eglise d'aujourd'hui, comme celle du temps de saint François ne changera que si nous, personnellement, nous changeons. Et nous ne pourrons changer vraiment que si nous avons à coeur, chaque jour, de contempler le Christ, le Christ mort et le Christ ressuscité. Cela, pas dans un sentiment de dolorisme ou de peine, car saint François ne fut pas un triste saint. Mais dans cette contemplation permanente du mystère de la mort et de la résurrection du Christ doit naître dans notre coeur, plein de joie, plein de fierté, plein de louange qu'il faut savoir exprimer avec autant de fraîcheur et de spontanéité que François. C'est avec lui que nous entrerons dans le mystère de l'Eucharistie. Demandons par sa prière, qu'il nous partage un peu de ce qu'il a tant vécu au milieu des hommes.

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Dernière édition par amatoyoshi le Thu Mar 14, 2013 9:14 am; édité 1 fois
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light
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 8:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Si tes sources et tes références ne sont effectivement que les médias, les "on dit", ou tes ressentiments, je ne trouve personnellement pas étonnant tout ceci.

Sursum Corda.

AS,
a.m.D.g.


Bonjour Amatho, qu´est ce que tu ne trouve pas étonnant ?

tout ce que j´ai dis est factuel , tu m´as vu utiliser "on dit" quelque part ou bien mes ressentiments ? ..

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Waddle



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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Waddle pour dire vrai ce verset m´a semblé imager exactement ce que c´est que l´institution catholique aujourd´hui et ca m´a faire rire quand j ai vu aux news comment on preparait deja les vêtements du future pâpe ...

personellement je n´ai pas un problème avec les hommes , mais avec l´institution en soit même qui garde en elle les germes de l´hypocrisie ...


-le mode de fonctionnement qui essaye de couvrir le mal de leur clerger (la pédophilie )
-avec des lois archaiques comme sur le celibat de prêtre ..
(je me rappelle un jour un prêtre a bafang , il était venu chez nous et il expliquait a mon père que quand il voulait "faire" il changeait juste de ville .. on l appellait Abbé bosco Smile )

-le vatican qui roule sur l´or ..

-le mode de selection du pâpe ou on nous fait avaler que c´est avec l aide du saint-esprit qu il est élu , alors que les jeux sont deja joué a l´avance ..

- la presque veneration de ce dernier par des fidèles aveuglés

-j aimerais voir la tête de bcp d occidentaux si le pâpe élu était un noir ... bon je mettrais presque mon doight au feu que cela ne se produira pas dans notre generation Smile ...



Salut Light,

1/ Sur le mode de fonctionnement par rapport à la pédophilie

L'Eglise a très évolué sur ce point, notamment avec Benoit 16. En plus, ce sont quand même des affaires plus complexes que ce qu'on présente parfois. L'Eglise a souvent essayé (peut-être à tort) de régler ce problème en interne, ça ne veut pas dire qu'elle essayait de "couvrir".

2/ Le célibat des prêtres

Moi aussi je trouve que cette règle est plus problématique qu'autre chose. Mais on peut ne pas être d'accord sans pour autant utiliser les versets comme toi, pour faire croire que l'Eglise est dans le pharisianisme, en faisant des choses pour les hommes, etc... Au contraire, si l'Eglise Catholique faisait les choses pour être vue et appréciée des hommes, elle ne serait pas autant combattue. Le pape ne serait pas constamment attaqué parce qu'il condamne le préservatif et parle d'abstinence. S'ils voulaient être appréciés des hommes, ils accepteraient le mariage homosexuel partout et validerait rapidement le mariage des prêtres...

3/ Le mode de choix du pape

Tu tiens d'où que c'est déjà joué d'avance? Je ne vois pas où est le problème, lorsqu'on est croyant, de faire des choses à notre façon humaine, en demandant et en croyant que c'est le Saint Esprit qui agit. Les cardinaux votent donc en tant qu'hommes, mais pour eux, au final, c'est Dieu qui fait le choix. Où est le problème?

Moi je suis réservé sur l'institution du pape, mais je ne le perçois pas de la même manière que toi.

4/ la vénération du pape

Je suis d'accord, et je l'ai déjà dit. Pour moi, c'est un problème fondamental de l'Eglise Catholique. Et pas seulement le pape: Marie, les saints, etc...

5/ Si le pape était noir...

Je pense que c'est une question hors sujet. Là il s'agit d'un argentin et les catholiques du monde entier semblent heureux donc...
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Si tes sources et tes références ne sont effectivement que les médias, les "on dit", ou tes ressentiments, je ne trouve personnellement pas étonnant tout ceci.

Sursum Corda.

AS,
a.m.D.g.

Ta réponse est un peu étonnante Amato, car ce que Light dit n'a rien à voir avec les médias, mais est effectivement factuel (sauf peut-être en ce qui concerne la pédophilie).

Tu peux ne pas être d'accord avec son analyse, mais parler de "médias", c'est une façon un peu rapide de décrédibiliser son propos.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle,
Voici, ci-dessous, son propos liminaire, qui s’accompagne plus loin par une analyse sur le mode de sélection du pape.

light a écrit:

Waddle pour dire vrai ce verset m´a semblé imager exactement ce que c´est que l´institution catholique aujourd´hui et ca m´a faire rire quand j ai vu aux news comment on preparait deja les vêtements du future pâpe ...

Ne sachant donc pas quelles sont ces références, je m’interroge.
Ca n’a rien à voir avec les médias ? Soit, même si j’en doute. J’ai cité par ailleurs d’autres sources éventuelles, je ne comprends pas pourquoi tu ne fais référence qu’aux médias. Je ne décrédibilise pas son propos, je voudrais au contraire savoir sur quelles bases je dois lui accorder du crédit.

Tu dis que c’est factuel, soit.
Prenons les 5 points cités :
1. Pour la pédophilie, tu t’es toi-même exprimé dessus.
2. Le célibat des prêtres est une prescription qui a ses fondements historiques, théologiques, spirituels, humains, pastoraux. Je ne vois pas trop ce qu’elle a à voir dans cette discussion. Mais bon, ceci n’est pas un problème. Le problème peut arriver lorsque dans un exemple, il semble faire de cas particuliers de prêtres qui ne la respectent pas la règle générale.
3. Est ce factuel de déclarer que le Vatican roule sur l’or ? Quelles sont ses références ? C’est sur des exemples pareils que tu comprendras peut être mon propos de départ.
4. a moins qu’il ne soit le sécrétaire particulier de l’Esprit Saint, en quoi sa déclaration est-elle factuelle ?
5. Sur le pape, c’est encore la même discussion, et je ne partage pas.

Donc sur 5 points, 3 ne sont pas factuels, et les 2 autres relèvent de l’interprétation.
Pourrais-tu me définir ce que tu entends par factuel pour que je comprenne ?

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Salut Light,

1/ Sur le mode de fonctionnement par rapport à la pédophilie

L'Eglise a très évolué sur ce point, notamment avec Benoit 16. En plus, ce sont quand même des affaires plus complexes que ce qu'on présente parfois. L'Eglise a souvent essayé (peut-être à tort) de régler ce problème en interne, ça ne veut pas dire qu'elle essayait de "couvrir".



Salut Waddle , tu dis bien que l´église a évolué .. mais jusqu´à quel niveau et dans quel sens ?
a t´on vu une vrai repentance sur ses fautes ? . .je ne crois pas .. elle a juste été forcé par l´opinion public à prendre des mesures qui ont éviter sa désintegration totale .. l´église KTO á été presque tjrs plus soucieuse de son Image que du sort des inombrables Victimes des abus de prêtes .. il suffit juste de faire un tour sur google pour se faire une idée en lisant les témoignages ...



Citation:
2/ Le célibat des prêtres

Moi aussi je trouve que cette règle est plus problématique qu'autre chose. Mais on peut ne pas être d'accord sans pour autant utiliser les versets comme toi, pour faire croire que l'Eglise est dans le pharisianisme, en faisant des choses pour les hommes, etc... Au contraire, si l'Eglise Catholique faisait les choses pour être vue et appréciée des hommes, elle ne serait pas autant combattue. Le pape ne serait pas constamment attaqué parce qu'il condamne le préservatif et parle d'abstinence. S'ils voulaient être appréciés des hommes, ils accepteraient le mariage homosexuel partout et validerait rapidement le mariage des prêtres...




non pour moi en tant que Chrétien les versets ont toutes leur places .. car une des choses qui a maintenu bcp de catholique pendant l ignorance était la non-accessibilité de la Bible et c´était mm le cheval de bataille de Martin Luther .. d´ailleurs voici ce que dit Timothé ..

4:1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
4:2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
4:3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
4:4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces,



on devrais faire un test á la plupart de ces prêtres pour savoir comment ils réussissent a comprimer leur sexualité Smile ..
..


Citation:


3/ Le mode de choix du pape

Tu tiens d'où que c'est déjà joué d'avance? Je ne vois pas où est le problème, lorsqu'on est croyant, de faire des choses à notre façon humaine, en demandant et en croyant que c'est le Saint Esprit qui agit. Les cardinaux votent donc en tant qu'hommes, mais pour eux, au final, c'est Dieu qui fait le choix. Où est le problème?

Moi je suis réservé sur l'institution du pape, mais je ne le perçois pas de la même manière que toi.


Voici le point qui me scandalise le Plus ....
je veux dire on a le droit de faire nos choix .. de les manipuler a notre guise , de demander l´aide de Dieu pour cela ... mais il y a une limite a ne pas franchir .. à savoir celle d´attribuer nos choix, nos business comme étant issue d´une volonté Divine ou du Saint-esprit .. quand j´ouvre ma Bible le rôle du Saint-esprit est claire .. convaincre du péché et du jugement .. consolateur , intercesseur ....
je reproche m^me ceci a mes frères evangelique .... quand les gens commencent a me dire que l esprit m´a dit .. Dieu m´a Dit .. bref ce qui vient de Dieu n´a pas besoin d´être annoncer a l´avance , sinon ca devient la manipulation ..

le pâpe nommes les cardinaux qui a leur tour sont ceux qui élisent ce pâpe Smile ... bon jeu de dupes ..




Citation:

4/ la vénération du pape

Je suis d'accord, et je l'ai déjà dit. Pour moi, c'est un problème fondamental de l'Eglise Catholique. Et pas seulement le pape: Marie, les saints, etc...



en effet.
Citation:



5/ Si le pape était noir...

Je pense que c'est une question hors sujet. Là il s'agit d'un argentin et les catholiques du monde entier semblent heureux donc...



Hors Sujet certes , mais qui vaut toute sa Place ...
on vit dans un Monde ou le politiquement correct m´énerve un peu ... le noir doit tjrs attendre tout en dernier lieu . .même dans les domaines ou ils excellent comme la religion Very Happy....
bref ils ont voté un Argentin d´origine ITALIENNE et tout le monde et satisfait ? Very Happy
moi je n´avale pas ceci .. je n´ai pas un problème avec les catholique ou les prêtes car je sais qu´il y en a de très bon ni d´ailleurs avec tout ce que l´institution catholique à accompli , mais il faut dire qu´elle a ses tares qui ne sont pas moindre ..


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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Waddle,
Voici, ci-dessous, son propos liminaire, qui s’accompagne plus loin par une analyse sur le mode de sélection du pape.

light a écrit:

Waddle pour dire vrai ce verset m´a semblé imager exactement ce que c´est que l´institution catholique aujourd´hui et ca m´a faire rire quand j ai vu aux news comment on preparait deja les vêtements du future pâpe ...

Ne sachant donc pas quelles sont ces références, je m’interroge.
Ca n’a rien à voir avec les médias ? Soit, même si j’en doute. J’ai cité par ailleurs d’autres sources éventuelles, je ne comprends pas pourquoi tu ne fais référence qu’aux médias. Je ne décrédibilise pas son propos, je voudrais au contraire savoir sur quelles bases je dois lui accorder du crédit.

Tu dis que c’est factuel, soit.
Prenons les 5 points cités :
1. Pour la pédophilie, tu t’es toi-même exprimé dessus.
2. Le célibat des prêtres est une prescription qui a ses fondements historiques, théologiques, spirituels, humains, pastoraux. Je ne vois pas trop ce qu’elle a à voir dans cette discussion. Mais bon, ceci n’est pas un problème. Le problème peut arriver lorsque dans un exemple, il semble faire de cas particuliers de prêtres qui ne la respectent pas la règle générale.
3. Est ce factuel de déclarer que le Vatican roule sur l’or ? Quelles sont ses références ? C’est sur des exemples pareils que tu comprendras peut être mon propos de départ.
4. a moins qu’il ne soit le sécrétaire particulier de l’Esprit Saint, en quoi sa déclaration est-elle factuelle ?
5. Sur le pape, c’est encore la même discussion, et je ne partage pas.

Donc sur 5 points, 3 ne sont pas factuels, et les 2 autres relèvent de l’interprétation.
Pourrais-tu me définir ce que tu entends par factuel pour que je comprenne ?

AS,
a.m.D.g.

en effet j´ai vu sur Tv5 ou un journaliste filmait les preparations de l´arrivée du futur pâpe et on a montrer un service qui s´occuppait de confectioner deja ses vêtements a l´avance .. comme si on connaissait deja son profile Smile .. mais ceci n est pas mon point ...
mon point c est de dire que s´enfermer dans une chambre pour voter quelqu´un et projeter le resultat comme étant l´oeuvre du Saint-esprit .. il faut du culot et des godasses quand même ..

-le vatican roulant sur l´Or est relatif , puisque la richesse est quelque chose de relatif . mais quelque chose peut nous servir de barême en le prenat dans son contexte religieux .. est ce que le mode de vie de ces soit disant represantant de l´église reflectent vraiment la foi de l´église primitive ? .. non .. ceux là était de gens humble , qui ne cherchaient pas a avoir de representations étatique .. dont le seul but était d´annoncer la bonne nouvelle du salut , ils partagaient tout entre eux ...

- et pour le point 4 ca me fait rire , car ce qu´on voit et ce qu´on observe peut nous permettre d´avoir des jugemenet plus ou moins objectif ..
quand je vois des allemands faire le pelerinage à rome pour dire aurevoir a leur pâpe , en parlant de moment historique , parlant de fierté allemande .. je me demande bien ce que tout cela a avoir avec le Saint-esprit .. de même que tout ces Argentins qui jubilent , avec les felicitations de la présidante Very Happy ...

le point 5 est Factuel , il n y a pas eu de pâpe noir .. même si google nous dit que dans les années 100-400 il peut avoir eu 3 pâpes african , mais quand même c´est ridicule quand mm ..
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:



Salut Waddle , tu dis bien que l´église a évolué .. mais jusqu´à quel niveau et dans quel sens ?
a t´on vu une vrai repentance sur ses fautes ? . .je ne crois pas .. elle a juste été forcé par l´opinion public à prendre des mesures qui ont éviter sa désintegration totale .. l´église KTO á été presque tjrs plus soucieuse de son Image que du sort des inombrables Victimes des abus de prêtes .. il suffit juste de faire un tour sur google pour se faire une idée en lisant les témoignages ...


Tu confonds le fait de vouloir éviter les scandales avec le souci de préserver son image. Ce n'est pas la même chose. Si l'Eglise Catholique avait seulement pour but d'avoir une bonne image, ils auraient cédé au "modernisme" depuis en modifiant leur identité pour s'adapter à ce que le monde exige d'eux.


Citation:



non pour moi en tant que Chrétien les versets ont toutes leur places .. car une des choses qui a maintenu bcp de catholique pendant l ignorance était la non-accessibilité de la Bible et c´était mm le cheval de bataille de Martin Luther .. d´ailleurs voici ce que dit Timothé ..

4:1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
4:2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
4:3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
4:4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces,



on devrais faire un test á la plupart de ces prêtres pour savoir comment ils réussissent a comprimer leur sexualité Smile ..
..


la lecture de la bible a bien progressé maintenant, as-tu l'impression que le monde est plus croyant? Maintenant, chaque personne de son côté lit la bible et l'interprète à sa sauce, chaque pasteur se lève un matin et fabrique une doctrine avec quelques versets isolés, etc... Comme quoi, ce n'est pas si simple. Ceci dit, je reste d'accord avec toi sur le célibat des prêtres, qui pour moi est une anomalie.

Citation:

Voici le point qui me scandalise le Plus ....
je veux dire on a le droit de faire nos choix .. de les manipuler a notre guise , de demander l´aide de Dieu pour cela ... mais il y a une limite a ne pas franchir .. à savoir celle d´attribuer nos choix, nos business comme étant issue d´une volonté Divine ou du Saint-esprit .. quand j´ouvre ma Bible le rôle du Saint-esprit est claire .. convaincre du péché et du jugement .. consolateur , intercesseur ....
je reproche m^me ceci a mes frères evangelique .... quand les gens commencent a me dire que l esprit m´a dit .. Dieu m´a Dit .. bref ce qui vient de Dieu n´a pas besoin d´être annoncer a l´avance , sinon ca devient la manipulation ..

le pâpe nommes les cardinaux qui a leur tour sont ceux qui élisent ce pâpe Smile ... bon jeu de dupes ..



Ce que tu dis est un gros contre-sens. Ca aurait du sens, si en général, le mandat du pape était limité. Alors dans ce cas, les cardinaux nommeraient un pape, qui lui même, cajolerait les cardinaux pour que ceux ci renouvellent son mandat. Or en général, le pape élu l'est à vie. Donc je ne vois pas où est le jeu de dupe. Concernant les cardinaux, ils sont nommés par le PRECEDENT pape, donc je ne vois pas en quoi ceci influe sur leur vote du PROCHAIN pape. Par exemple, en quoi le fait que les cardinaux actuels (nommés par les précédents papes) aient été nommés par un pape, dirige t'il leur vote actuel sur telle ou telle personne? Ceci ne fait pas de sens. Sachant que eux aussi sont cardinaux à vie, sauf s'il y a un scandale dans leur vie.


Citation:

Hors Sujet certes , mais qui vaut toute sa Place ...
on vit dans un Monde ou le politiquement correct m´énerve un peu ... le noir doit tjrs attendre tout en dernier lieu . .même dans les domaines ou ils excellent comme la religion Very Happy....
bref ils ont voté un Argentin d´origine ITALIENNE et tout le monde et satisfait ? Very Happy
moi je n´avale pas ceci .. je n´ai pas un problème avec les catholique ou les prêtes car je sais qu´il y en a de très bon ni d´ailleurs avec tout ce que l´institution catholique à accompli , mais il faut dire qu´elle a ses tares qui ne sont pas moindre ..


Oui mais si tu veux parler de ses tares, parle de ses tares et des choses factuelles au lieu de parler de choses "théoriques" et hypothétiques avec des SI ("SI le pape était noir...")


Enfin, sur le vatican qui "roule sur l'or" (j'avais loupé ce point en fait, et je comprends pourquoi Amato parle de suivre les médias), ce n'est pas tout à fait vrai. Voire pas du tout. Il faut quand même creuser un peu avant de dire ça.
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Tu confonds le fait de vouloir éviter les scandales avec le souci de préserver son image. Ce n'est pas la même chose. Si l'Eglise Catholique avait seulement pour but d'avoir une bonne image, ils auraient cédé au "modernisme" depuis en modifiant leur identité pour s'adapter à ce que le monde exige d'eux.


le fait de n´avoir pas cédé à certains points doctrinaux de la foi catholique ne les exempte pas de leur nombreuses autre forfaitures.... et a l´occurence sur l´hypocrisie et le scandale de la pedophilie... donc je ne comprends pas trés bien ton point




[quote]


Citation:


la lecture de la bible a bien progressé maintenant, as-tu l'impression que le monde est plus croyant? Maintenant, chaque personne de son côté lit la bible et l'interprète à sa sauce, chaque pasteur se lève un matin et fabrique une doctrine avec quelques versets isolés, etc... Comme quoi, ce n'est pas si simple. Ceci dit, je reste d'accord avec toi sur le célibat des prêtres, qui pour moi est une anomalie.


[color=darkred] le monde aujourd´hui est en tout cas moins inculte qu´avant et c´est deja bien .. car c´est aussi par la connaissance que l´homme parviens au salut ...
aujourd hui on ne jette plus ´argent pour delivré une âme de la perdition , on ne fait plus les guerres de croisade .. il y a quand mm eu bcp d évolution .


Citation:


Ce que tu dis est un gros contre-sens. Ca aurait du sens, si en général, le mandat du pape était limité. Alors dans ce cas, les cardinaux nommeraient un pape, qui lui même, cajolerait les cardinaux pour que ceux ci renouvellent son mandat. Or en général, le pape élu l'est à vie. Donc je ne vois pas où est le jeu de dupe. Concernant les cardinaux, ils sont nommés par le PRECEDENT pape, donc je ne vois pas en quoi ceci influe sur leur vote du PROCHAIN pape. Par exemple, en quoi le fait que les cardinaux actuels (nommés par les précédents papes) aient été nommés par un pape, dirige t'il leur vote actuel sur telle ou telle personne? Ceci ne fait pas de sens. Sachant que eux aussi sont cardinaux à vie, sauf s'il y a un scandale dans leur vie.




on peut regarder sur un plus grand spectre aussi .. les cardinaux nommés sont si je ne me trompe pas 50% Italien .. ou Europeen je ne sais plus trop ...
donc implicitement le choix democratique est décidé a l avance Smile

Citation:

Oui mais si tu veux parler de ses tares, parle de ses tares et des choses factuelles au lieu de parler de choses "théoriques" et hypothétiques avec des SI ("SI le pape était noir...")


Enfin, sur le vatican qui "roule sur l'or" (j'avais loupé ce point en fait, et je comprends pourquoi Amato parle de suivre les médias), ce n'est pas tout à fait vrai. Voire pas du tout. Il faut quand même creuser un peu avant de dire ça.


c´est ce que j´ai fait deja plus haut n´en déplaise à quiconque, et je redis que le style de fonctionnement du vatican va en contradiction avec l image de ceux qu´ils sont censés representer.. ils roulent sur l´or .
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 2:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Light,

Je rends grâce à NSJC pour ce qu’IL a accompli et continue d’accomplir en moi durant ce carême. Avec du recul et son aide constante, je Lui offre tous les jours les souffrances qui étaient les miennes dans ce genre de situation. Je le prie pour qu’IL continue malgré mes faiblesses de me soutenir sur ce chemin.

J’ai pris l’engagement ferme de ne plus m’éterniser dans ce genre de discussion si leur but n’est pas constructif, et de patiemment, docilement, LUI confier ce qui m’habite pour qu’IL le transfigure.

Tu sais, je respecte très fraternellement ton propos et je t’en remercie même d’ailleurs du fond du coeur. Ce n’est qu’en ce sens que quiconque peut se remettre en question. Ce n’est que dans la rencontre de l’autre (autre et différent) qu’on se découvre soi-même. L’Eglise n’en est pas exempte, elle est ouverte au monde certes pour proclamer l’Evangile, mais aussi pour le comprendre, l’écouter, et recevoir ce que NSJC nous dit et attend de nous à la lumière de l’Evangile proclamé. Nous sommes des Hommes, HEUREUSEMENT, et ainsi nous savons que même si nous ne sommes pas dignes de l’oeuvre que NSJC nous a donnée, IL nous purifie et nous sanctifie sans cesse.

Ma plus grande tristesse aujourd’hui, qui est une de mes plus grandes préoccupations, c’est de voir à quel point règne aujourd’hui chez nous les Hommes cette culture de focalisation sur l’arbre qui tombe détournant ainsi notre regard sur la forêt luxuriante dans laquelle est cet arbre.

D’où nous vient ce besoin avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours se pharisianer à sans cesse juger, critiquer, pointer du doigt, condamnant ?
D’où nous vient cette désolation avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours s’aveugler au point de s’auto-enfermer dans une prison spirituelle en se focalisant sur le mal ?
Pour toutes les fois où je m’y suis adonné, pour toutes les fois où j’ai malheureusement donné cette impression même si ce n’était pas mon but premier, je demande pardon. Pour toutes les fois où malheureusement je cèderai encore à cette tentation à cause de ma faiblesse, je demanderai pardon, je prie NSJC pour qu’IL m’y astreigne malgré mon orgueil.

Dans mes lectures de carême, je me suis remis à lire un livre que j’avais acheté et commencé, puis arrêté. Je rends grâce à NSJC car comme d’habitude IL ne m’a pas râté sur ce coup là.
Il s’agit d’une oeuvre de LYTTA BASSET (une théologienne de l’Egilse réformée) et qui s’intitule Moi je ne juge parsonne, l’Evangile au-delà de la morale. Elle fait un commentaire pour ma part magnifique et révélateur de cette Parole de JC (Jean 8, 15) aux pharisiens et de l’épisode de la femme adultère (Jean 8, 1-12) que ces derniers ont voulu condamner, avant d’entendre cette fameuse parole « Que celui qui n’a jamais … »

Bénédictions fraternelles.

AS,
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 3:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


le fait de n´avoir pas cédé à certains points doctrinaux de la foi catholique ne les exempte pas de leur nombreuses autre forfaitures.... et a l´occurence sur l´hypocrisie et le scandale de la pedophilie... donc je ne comprends pas trés bien ton point



Le souci des affaires de pédophilie, ce n'est pas de l'hypocrisie, je le répète, mais simplement l'envie d'éviter des scandales. Et sur ce point, Benoit 16 a courageusement dénoncé les précédents agissements et a officiellement dit que l'Eglise avait commis une faute.

Et des affaires de pédophilie, de viols, etc..., ça existe dans toute sorte d'églises, ce n'est pas spécifique à l'église catholique.

Citation:

le monde aujourd´hui est en tout cas moins inculte qu´avant et c´est deja bien .. car c´est aussi par la connaissance que l´homme parviens au salut ...
aujourd hui on ne jette plus ´argent pour delivré une âme de la perdition , on ne fait plus les guerres de croisade .. il y a quand mm eu bcp d évolution .


On ne jette plus d'argent pour délivrer? Laughing
Tu ne connais pas bien le milieu évangélique qui ne manque pas d'imagination hein.

Les Benny Hinn, Creflo Dollar et autres téléévangélistes américains qui sont millionnaires et se déplacent en jet privé, tu crois que c'est avec quel argent?

Et le fait que le monde évolue, avec la science, etc..., tu crois que c'est parce que les gens lisent plus la bible? Laughing

En tout cas, au niveau de la spiritualité, de la morale dans le monde, le monde a bel et bien regressé depuis 2 siècles. Certes, on est moins sauvages, y a moins de guerres (et encore), mais au niveau moral, en occident en tout cas, depuis que l'influence de l'Eglise Catholique a diminué, c'est devenu la catastrophe.

la pornographie, le sexe, le libertinage, la promotion de l'individualisme, ec... ont nettement progressé dans le monde.

Citation:

on peut regarder sur un plus grand spectre aussi .. les cardinaux nommés sont si je ne me trompe pas 50% Italien .. ou Europeen je ne sais plus trop ...
donc implicitement le choix democratique est décidé a l avance Smile

Tu mélanges tout. Pourquoi tu parles maintenant de démocratie?

Je t'ai expliqué pourquoi ce que tu appelais jeu de dupe n'en est pas hein. Maintenant, qu'il y ait plus de cardinaux italiens, c'est possible. Ce n'est pas ça en tout cas qui remet en cause le bien fondé (ou pas) de l'institution du pape. C'est quand la dernière fois qu'on a eu un pape italien?

Citation:

c´est ce que j´ai fait deja plus haut n´en déplaise à quiconque, et je redis que le style de fonctionnement du vatican va en contradiction avec l image de ceux qu´ils sont censés representer.. ils roulent sur l´or .


Démontre donc alors qu'ils roulent sur l'or. Donne des éléments factuels et des chiffres plutôt que d'affirmer péremptoirement.

Quelques éléments de réponse:

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-finances-du-Vatican-repassent-au-vert-_EP_-2011-07-03-685134

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/07/05/97002-20120705FILWWW00715-vatican-deficit-de-149-millions-d-euros.php
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Mon cher Light,

Je rends grâce à NSJC pour ce qu’IL a accompli et continue d’accomplir en moi durant ce carême. Avec du recul et son aide constante, je Lui offre tous les jours les souffrances qui étaient les miennes dans ce genre de situation. Je le prie pour qu’IL continue malgré mes faiblesses de me soutenir sur ce chemin.

J’ai pris l’engagement ferme de ne plus m’éterniser dans ce genre de discussion si leur but n’est pas constructif, et de patiemment, docilement, LUI confier ce qui m’habite pour qu’IL le transfigure.

Tu sais, je respecte très fraternellement ton propos et je t’en remercie même d’ailleurs du fond du coeur. Ce n’est qu’en ce sens que quiconque peut se remettre en question. Ce n’est que dans la rencontre de l’autre (autre et différent) qu’on se découvre soi-même. L’Eglise n’en est pas exempte, elle est ouverte au monde certes pour proclamer l’Evangile, mais aussi pour le comprendre, l’écouter, et recevoir ce que NSJC nous dit et attend de nous à la lumière de l’Evangile proclamé. Nous sommes des Hommes, HEUREUSEMENT, et ainsi nous savons que même si nous ne sommes pas dignes de l’oeuvre que NSJC nous a donnée, IL nous purifie et nous sanctifie sans cesse.

Ma plus grande tristesse aujourd’hui, qui est une de mes plus grandes préoccupations, c’est de voir à quel point règne aujourd’hui chez nous les Hommes cette culture de focalisation sur l’arbre qui tombe détournant ainsi notre regard sur la forêt luxuriante dans laquelle est cet arbre.

D’où nous vient ce besoin avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours se pharisianer à sans cesse juger, critiquer, pointer du doigt, condamnant ?
D’où nous vient cette désolation avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours s’aveugler au point de s’auto-enfermer dans une prison spirituelle en se focalisant sur le mal ?
Pour toutes les fois où je m’y suis adonné, pour toutes les fois où j’ai malheureusement donné cette impression même si ce n’était pas mon but premier, je demande pardon. Pour toutes les fois où malheureusement je cèderai encore à cette tentation à cause de ma faiblesse, je demanderai pardon, je prie NSJC pour qu’IL m’y astreigne malgré mon orgueil.

Dans mes lectures de carême, je me suis remis à lire un livre que j’avais acheté et commencé, puis arrêté. Je rends grâce à NSJC car comme d’habitude IL ne m’a pas râté sur ce coup là.
Il s’agit d’une oeuvre de LYTTA BASSET (une théologienne de l’Egilse réformée) et qui s’intitule Moi je ne juge parsonne, l’Evangile au-delà de la morale. Elle fait un commentaire pour ma part magnifique et révélateur de cette Parole de JC (Jean 8, 15) aux pharisiens et de l’épisode de la femme adultère (Jean 8, 1-12) que ces derniers ont voulu condamner, avant d’entendre cette fameuse parole « Que celui qui n’a jamais … »

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AS,
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Amato, merci pour ton message profond, mais j'aimerais dire, qu'il y a juger et juger. S'il ne faut pas "juger" (dans le sens où il ne faut pas se croire supérieur à l'autre ou ne regarder chez l'autre que ses faiblesses), nous avons néanmoins le droit et même l'impérieux devoir de "juger" c'est à dire de donner notre avis et de dénoncer ce qui semble aller à l'encontre de notre volonté à tous, à savoir, la propagation du message et des principes du Christ.

Maintenant, il faut en effet que la critique soit constructive, mais j'ai l'impression que pour toi, par définition, une critique de l'institution catholique est non constructive.

Pour moi elle l'est, et l'histoire nous montre cela, avec le rôle trouble de l'Eglise dans certaines histoires du passé.

Jésus critiquait avec force, virulence et parfois force physique même le système religieux de son époque. Aujourd'hui, toutes proportions gardées, il ne nous est pas interdit de faire la même chose.
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[quote="Waddle"]

Le souci des affaires de pédophilie, ce n'est pas de l'hypocrisie, je le répète, mais simplement l'envie d'éviter des scandales. Et sur ce point, Benoit 16 a courageusement dénoncé les précédents agissements et a officiellement dit que l'Eglise avait commis une faute.

Et des affaires de pédophilie, de viols, etc..., ça existe dans toute sorte d'églises, ce n'est pas spécifique à l'église catholique.



Waddle de quel scandale parles-tu alors ? en quoi reaffecter un prêtre qui a commis un abus sexuele , ou en le protegeant contre la justice locale , évite t´il un scandale ?

dénoncer et parler de " commis une faute" Smile hehehe , c´est trop beau pour être vrai .. il faut allez demander a ceux qui ont eu les vies brisés a cause de cela si cela est vraiment une repentance ca..

ce que les autres font je les dénonces avec la même vigueure , je n ai jamais dis que c´était specifique a l´église KTO , et je n´essaye pas de justifier aussi leur position aussi ... car si bcp on la religion en Horreur aussi c´est pas parce qu´ont attends la perfection des Hommes , non loin de là , mais que au moins quand il y a une faute qu´on le regrette amèrement et qu´on s´en repante..sans essayer de sauver une dignité ..


Citation:

On ne jette plus d'argent pour délivrer? Laughing
Tu ne connais pas bien le milieu évangélique qui ne manque pas d'imagination hein.

Les Benny Hinn, Creflo Dollar et autres téléévangélistes américains qui sont millionnaires et se déplacent en jet privé, tu crois que c'est avec quel argent?

Et le fait que le monde évolue, avec la science, etc..., tu crois que c'est parce que les gens lisent plus la bible? Laughing

En tout cas, au niveau de la spiritualité, de la morale dans le monde, le monde a bel et bien regressé depuis 2 siècles. Certes, on est moins sauvages, y a moins de guerres (et encore), mais au niveau moral, en occident en tout cas, depuis que l'influence de l'Eglise Catholique a diminué, c'est devenu la catastrophe.

la pornographie, le sexe, le libertinage, la promotion de l'individualisme, ec... ont nettement progressé dans le monde.



Smile d´accord avec toi ... mais que faut il conclure ? que l´accessibilité a la connaissance n´a pas joué forcement un grand rôle .. en effet en réalité il n y a que Dieu pour changer et transformer un coeur.



Citation:
Tu mélanges tout. Pourquoi tu parles maintenant de démocratie?

Je t'ai expliqué pourquoi ce que tu appelais jeu de dupe n'en est pas hein. Maintenant, qu'il y ait plus de cardinaux italiens, c'est possible. Ce n'est pas ça en tout cas qui remet en cause le bien fondé (ou pas) de l'institution du pape. C'est quand la dernière fois qu'on a eu un pape italien?


bon j ai cru qu´il s´agissait d´un choix démocratique , mais c´et peut être pas vraiment le cas ... sinon italien ,polonais, allemand .. ils ont tous quand mm un dénominateur commun .. et l´afrique reste bien loin dans tout ca Smile

Citation:

Démontre donc alors qu'ils roulent sur l'or. Donne des éléments factuels et des chiffres plutôt que d'affirmer péremptoirement.

Quelques éléments de réponse:

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-finances-du-Vatican-repassent-au-vert-_EP_-2011-07-03-685134

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/07/05/97002-20120705FILWWW00715-vatican-deficit-de-149-millions-d-euros.php


j ai expliqué un peu plus haut ce que j´entendais pas rouler sur l´or .. dans un sens absolu, c´est vrai que ce n´est peut-être pas de l extravagance , mais mais ......
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Mon cher Light,

Je rends grâce à NSJC pour ce qu’IL a accompli et continue d’accomplir en moi durant ce carême. Avec du recul et son aide constante, je Lui offre tous les jours les souffrances qui étaient les miennes dans ce genre de situation. Je le prie pour qu’IL continue malgré mes faiblesses de me soutenir sur ce chemin.

J’ai pris l’engagement ferme de ne plus m’éterniser dans ce genre de discussion si leur but n’est pas constructif, et de patiemment, docilement, LUI confier ce qui m’habite pour qu’IL le transfigure.

Tu sais, je respecte très fraternellement ton propos et je t’en remercie même d’ailleurs du fond du coeur. Ce n’est qu’en ce sens que quiconque peut se remettre en question. Ce n’est que dans la rencontre de l’autre (autre et différent) qu’on se découvre soi-même. L’Eglise n’en est pas exempte, elle est ouverte au monde certes pour proclamer l’Evangile, mais aussi pour le comprendre, l’écouter, et recevoir ce que NSJC nous dit et attend de nous à la lumière de l’Evangile proclamé. Nous sommes des Hommes, HEUREUSEMENT, et ainsi nous savons que même si nous ne sommes pas dignes de l’oeuvre que NSJC nous a donnée, IL nous purifie et nous sanctifie sans cesse.

Ma plus grande tristesse aujourd’hui, qui est une de mes plus grandes préoccupations, c’est de voir à quel point règne aujourd’hui chez nous les Hommes cette culture de focalisation sur l’arbre qui tombe détournant ainsi notre regard sur la forêt luxuriante dans laquelle est cet arbre.

D’où nous vient ce besoin avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours se pharisianer à sans cesse juger, critiquer, pointer du doigt, condamnant ?
D’où nous vient cette désolation avec des proportions alarmantes aujourd’hui de toujours et toujours s’aveugler au point de s’auto-enfermer dans une prison spirituelle en se focalisant sur le mal ?
Pour toutes les fois où je m’y suis adonné, pour toutes les fois où j’ai malheureusement donné cette impression même si ce n’était pas mon but premier, je demande pardon. Pour toutes les fois où malheureusement je cèderai encore à cette tentation à cause de ma faiblesse, je demanderai pardon, je prie NSJC pour qu’IL m’y astreigne malgré mon orgueil.

Dans mes lectures de carême, je me suis remis à lire un livre que j’avais acheté et commencé, puis arrêté. Je rends grâce à NSJC car comme d’habitude IL ne m’a pas râté sur ce coup là.
Il s’agit d’une oeuvre de LYTTA BASSET (une théologienne de l’Egilse réformée) et qui s’intitule Moi je ne juge parsonne, l’Evangile au-delà de la morale. Elle fait un commentaire pour ma part magnifique et révélateur de cette Parole de JC (Jean 8, 15) aux pharisiens et de l’épisode de la femme adultère (Jean 8, 1-12) que ces derniers ont voulu condamner, avant d’entendre cette fameuse parole « Que celui qui n’a jamais … »

Bénédictions fraternelles.

AS,
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Merci Amatho pour ton message qui m´interpelle également... personnellement je crois de tout mon coeur que s´il m´arrive de critiquer , ce n´est pas parce que je veux absolument dans des proportions alarmante , voir le mal partout .. bref je ferais un effort néanmoins et je le fait mm deja a moins porter des jugements .. je le fais en general d ailleurs que sur les institutions et non sur des Hommes , car je ne suis pas parfait aussi
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 7:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle je crois que nous disons la même chose.
Evidemment il y’a juger et juger. Je te cite ci-dessous un passage de LYTTA BASSET, qui je pense traduit ce que je mets en évidence. Il ne s’agit pas du fond mais de la forme. Ces paroles et ces actes qui comme des couperets exécutent l’autre sans aucune autre forme de procès. Ces paroles et ces actes qui n’ont pas pour but de sauver l’autre mais de le condamner à mort.
Toute critique est salvatrice tant qu’elle est constructive.
C’est moi-même qui te disais dans ce sujet que l’Eglise catholique a « mérité », par son histoire et sa relation avec le monde, ce qu’elle subit aujourd’hui comme jugement exécutoire, et que ceci est d’une certaine façon salutaire. Même si il me semble que c’est un peu oublier la forêt autour en se concentrant sur l’arbre qui tombe, il faut porter cette croix en faisant tout pour continuer à se concentrer uniquement sur le fond des messages et faire abstraction du reste.

AS,
a.m.D.g.

Citation:
Si Jésus a dit, un peu plus loin dans l’Evangile de Matthieu : « Ne jugez pas afin que vous ne soyez pas jugés ! » (Mt 7,1), c’est que nous avons à prendre acte d’une propension à juger autrui difficile à repérer. Il s’agit d’une habitude mentale quasi instinctive : c’est souvent à notre insu que nous jugeons autrui et, après coup, que nous prenons conscience de l’avoir catalogué, caricaturé, condamné. Mais comment faire autrement ? Juger, en grec krinein, c’est discerner, évaluer, prendre parti, faire des choix : activité nécessaire à la vie, incontestablement ; activité de l’intelligence, sans laquelle nous ne ferions qu’obéir à nos instincts, aveuglément ; activité de l’esprit qui, par le silence et la prière, devient discernement dans l’Esprit. Cette nécessité de jauger les êtres et les choses induit une distance : nous ne sommes plus prisonniers de ces êtres et de ces choses, alors un choix devient possible ; la distance nous a rendus libres de juger, et quelle autonomisation pourrait faire l’économie de ce regard qui prend du recul pour juger ?
Cependant, Jésus ne parlait pas de cette faculté de juger qui nous est constitutive, ni du processus d’autonomisation qui ne va pas sans jugements pérenptoires mais provisoires. Son exhortation n’est pas posée dans l’absolu.

Jésus posait son exhortation dans une optique très précise : non pas « ne jugez pas !», mais « ne jugez pas afin de ne pas être jugés ! ». Autrement dit, quand vous jugez, ne jugez pas d’une manière telle qu’à votre tour vous soyez jugés. la chose est explicitée en Mt 7,2 : « Oui, du jugement dont vous jugez vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, il sera mesuré pour vous ».
Chez Luc, on pourrait croire que Jésus mettait en cause globalement notre faculté de juger : « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ! » Mais la suite indique qu’il parlait exclusivement de la manière mortifère de juger : « Ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés ! Déliez et vous serez déliés ! » (Lc 6,37). Il s’agit donc de la propension spontanée à éliminer autrui définitivement, à l’ « exécuter ». En grec, krinein, aboutit à katakrinein, « condamner à mort, exécuter ». « Personne ne t’a exécutée ? » demandera Jésus à la femme adultère.

Il est à noter que Jésus ne faisait appel ni aux impératifs moraux (c’est mal de juger autrui) ni aux afformations spirituelles (Dieu seul à la droit de juger). Afin d’être entendu, il utilisait le levier de notre motivation profonde : ne jugez pas parce que c’est dans votre intérêt.

Voilà pourquoi le Christ ne fait pas appel à notre (bonne) volonté, car elle n’a pas de prise directe sur notre esprit de jugement. Mais il ne fait pas davantage appel à notre raison car nous avons beau savoir qu’autrui peut évoluer et que nous ne valons pas davantage, la compulsion à juger demeure intacte. Enfin, il est apparu que le Christ ne fait pas fond non plus sur le désir archaïque et légitime d’être respecté comme un être unique et inclassable, car ce désir a trop souvent été étouffé, à l’insu de la personne. Le Christ fait fond sur le sentiment douloureux d’être jugé.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Mar 14, 2013 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Merci Amatho pour ton message qui m´interpelle également... personnellement je crois de tout mon coeur que s´il m´arrive de critiquer , ce n´est pas parce que je veux absolument dans des proportions alarmante , voir le mal partout .. bref je ferais un effort néanmoins et je le fait mm deja a moins porter des jugements .. je le fais en general d ailleurs que sur les institutions et non sur des Hommes , car je ne suis pas parfait aussi

Même si je ne doute bien sûr pas une seconde de ta sincérité, ce message était juste pour te dire que je ne pouvais malheureusement plus continuer la discussion. a trop vouloir justifier, expliquer, faire comprendre, on finit par s’accuser, à être coupable.
Tu dis « Je m’en prends aux institutions et non aux Hommes ». Soit.
la famille par exemple est une institution. Disons par exemple que tu as une grande, une très grande famille. Malheureusement quelques uns des membres font des choses condamnables : les uns sont corrompus, les autres sont adultères, d’autres encore, des cousins très lointains que tu ne connais pas bien qui ont vécu quelques générations auparavent, étaient des bandits de grand chemin, mais globalement ta famille est composée de personnes qui se sont toujours battus et ont toujours oeuvré pour promouvoir le bien. Quelle valeur donnes-tu à la parole d’une personne, qui dans une attitude gratuite, t’approche et te déclare que tu as la famille la plus pourrie du monde ? Etant donné qu’il ne s’en est pris qu’à l’intitution qu’est ta famille et non aux Hommes, sa parole ne t’affectera t-elle donc pas ?
a moins que je ne comprenne pas ce que tu entends par institution.

AS,
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