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Breaking news: le pape démissionne!
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 12:56 pm    Sujet du message: Breaking news: le pape démissionne! Répondre en citant

Un énorme choc (je ne sais pas s'il y a déjà eu des précédents): Benoit XVI annonce qu'il démissionne le 28 février:

http://www.lefigaro.fr/international/2013/02/11/01003-20130211LIVWWW00393-le-pape-benoit-xvi-va-demissionner.php

Amato, des impressions?
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

a chaud, je suis très ému.

Je tiens à préciser, quand même, qu’il ne s’agit pas d’une « démission » mais bien d’une « renonciation », cette précision est capitale.

B16 a été d’une façon particulière mon pape. J’ai certes connu JP2, mais à l’époque mon attachement pour l’Eglise était inexistant. Quand tout a commencé réellement pour moi, B16 était le souverain pontif et il m’a beaucoup touché et marqué par sa dévotion à son ministère (je le rappelle tout le temps cet homme a servi toute sa vie, il l’a consacrée entièrement). Il m’a touché par son humilité, il m’a touché par son intelligence. D’une façon particulière il m’a touché par ses réactions à tout ce qu’il a subi durant son ministère. En lui, j’ai vraiment pris conscience du rôle de l’Eglise. Moi personnellement j’ai toujours été marqué par son souci de justice et de vérité dans ce monde de relativisme.

Cette décision qui n’est certainement pas légère représente bien ce qu’il est et que je décris ci-dessus : dévoué et soucieux toujours en premier lieu de l’Eglise de NSJC, humble en reconnaissant simplement et dans le discernement sa faiblesse d’homme devant le poids du ministère.

Nous entrons dans le câreme dans 2 jours. Je pense que cette décision intervient de façon providentielle pour que nous, attachés à l’Eglise de NSJC, portions d’une façon particulière dans cette période B16, l’Eglise, et prions de toutes nos forces NSJC pour qu’IL accompagne SON Eglise dans cette période et que SA lumière à Pâques quand nous célébrerons sa résurrection brille sur le serviteur que LUI nous donnera.

AS,
a.m.D.g.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Dernière édition par amatoyoshi le Mon Feb 11, 2013 4:12 pm; édité 1 fois
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Nji



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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 3:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai cru à un poisson d'avril lorsque j'ai vu cette nouvelle sur le compte de RFI.
a vrai dire, Benoît XVI est un Papa assez humble pour avoir décidé de démissionner. C'est un contraste avec JPII qui est resté en poste même étant très malade.
On doutait un peu de ce que deviendrait la papauté après le décès d'un pape devenu super star dans le monde. Benoît a su maintenir la voix de l'Eglise dans le monde et maintenu le cap sur des sujets sociétaux. J'ai beaucoup apprécié son positionnement.
Le rapprochement avec les autres confessions religieuses, nobstant le discours de Ratisbone qui a prêté à polémique m'a beaucoup plu. il a vraiment incarné la discrétion de l'Eglise.

Qui sont les favoris pour reprendre le flambeau? Quels sont les défis du nouveau futur pape?

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
J'ai cru à un poisson d'avril lorsque j'ai vu cette nouvelle sur le compte de RFI.
a vrai dire, Benoît XVI est un Papa assez humble pour avoir décidé de démissionner. C'est un contraste avec JPII qui est resté en poste même étant très malade.
On doutait un peu de ce que deviendrait la papauté après le décès d'un pape devenu super star dans le monde. Benoît a su maintenir la voix de l'Eglise dans le monde et maintenu le cap sur des sujets sociétaux. J'ai beaucoup apprécié son positionnement.
Le rapprochement avec les autres confessions religieuses, nobstant le discours de Ratisbone qui a prêté à polémique m'a beaucoup plu. il a vraiment incarné la discrétion de l'Eglise.

Qui sont les favoris pour reprendre le flambeau? Quels sont les défis du nouveau futur pape?

Nji, personnellement, et je pense que c’est en théorie la démarche de tous ceux qui se reconnaissent dans l’Eglise, au-delà de la dimension humaine, il y’a une dimension transcendentale qui nous est chère. Maintenant, je ne peux pas refuser qu’il existe effectivement une dimension purement humaine dans tout cela. C’est bien le risque qu’elle soit dominante que B16 n’a cessé de combattre. a la question qui est favori, ça n’a pas tellement d’importance pour moi en tout cas, parce que je sais que quelque soit celui qui succède à B16, quelques soient les situations, la direction première est donnée par Celui à qui appartient cette Eglise. Et le défi demeure toujours le même, « annoncer l’Evangile ». C’est peut être un discours qui parait naif et dépassé, mais je me dois de le rappeler. Moi-même je peux entrer dans la discussion, je veux « celui-ci » ou « celui-là », je veux « telle » direction ou « telle » autre, mais je sais pertinemment la vanité de tels propos. Je ne remets cependant pas en cause le sens de tes questions, on peut en discuter, mais je tenais juste à dire ceci en préambule, ne le prends surtout pas à cœur STP.

AS,
a.m.D.g.

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Waddle



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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
a chaud, je suis très ému.

Je tiens à préciser, quand même, qu’il ne s’agit pas d’une « démission » mais bien d’une « renonciation », cette précision est capitale.

B16 a été d’une façon particulière mon pape. J’ai certes connu JP2, mais à l’époque mon attachement pour l’Eglise était inexistant. Quand tout a commencé réellement pour moi, B16 était le souverain pontif et il m’a beaucoup touché et marqué par sa dévotion à son ministère (je le rappelle tout le temps cet homme a servi toute sa vie, il l’a consacrée entièrement). Il m’a touché par son humilité, il m’a touché par son intelligence. D’une façon particulière il m’a touché par ses réactions à tout ce qu’il a subi durant son ministère. En lui, j’ai vraiment pris conscience du rôle de l’Eglise. Moi personnellement j’ai toujours été marqué par son souci de justice et de vérité dans ce monde de relativisme.

Cette décision qui n’est certainement pas légère représente bien ce qu’il est et que je décris ci-dessus : dévoué et soucieux toujours en premier lieu de l’Eglise de NSJC, humble en reconnaissant simplement et dans le discernement sa faiblesse d’homme devant le poids du ministère.

Nous entrons dans le câreme dans 2 jours. Je pense que cette décision intervient de façon providentielle pour que nous, attachés à l’Eglise de NSJC, portions d’une façon particulière dans cette période B16, l’Eglise, et prions de toutes nos forces NSJC pour qu’IL accompagne SON Eglise dans cette période et que SA lumière à Pâques quand nous célébrerons sa résurrection brille sur le serviteur que LUI nous donnera.

AS,
a.m.D.g.


Ok Amato, merci pour ton éclairage, et pour ton "témoignage", très touchant, à propos de Benoit XVI. J'ai un peu plus de recul que toi puisque je ne suis pas à proprement parler catholique, mais cette nouvelle m'émeut également.

C'est en tout cas très fort et très courageux de sa part.

Malheureusement (et même si c'est un peu hors sujet), je suis assez pessimiste quant à l'avenir de l'Eglise en Europe, tant aujourd'hui l'air du temps est la bien pensance sont à la haine de l'Eglise et en la promotion d'un athéisme intégriste (y a qu'à voir comment les FEMEN ou les Pussy Riots suscitent admiration et émotion dans les médias, comme si c'était des nouvelles Ghandi ou Martin Luther King). Bref, vivons seulement, Dieu voit tout.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne porterai pas un jugement aussi sombre sur l’avenir de l’Eglise en Europe déjà pour les raisons transcendentales que je cite plus haut, et aussi pour des raisons historiques. En fait les deux sont liées. Si on étudie bien l’histoire de l’Eglise en tant qu’institution, il y’a quand même eu des précédents plus critiques. L’Eglise a survécu, l’Evangile a survécu, preuve qu’au-delà des considérations humaines, il faut voir plus loin.

Je ne porterai pas non plus un jugement aussi dur sur ce qui se passe dans le monde occidental contre l’Eglise car sa responsabilité est quand même importante. Ce rejet de l’Eglise est un héritage de l’histoire et qui je pense pour ma part est salutaire pour l’Eglise qui ne doit pas s’éloigner de sa mission première, l’annonce de NSJC avec tout ce que ça exige.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Je ne porterai pas un jugement aussi sombre sur l’avenir de l’Eglise en Europe déjà pour les raisons transcendentales que je cite plus haut, et aussi pour des raisons historiques. En fait les deux sont liées. Si on étudie bien l’histoire de l’Eglise en tant qu’institution, il y’a quand même eu des précédents plus critiques. L’Eglise a survécu, l’Evangile a survécu, preuve qu’au-delà des considérations humaines, il faut voir plus loin.

Je ne porterai pas non plus un jugement aussi dur sur ce qui se passe dans le monde occidental contre l’Eglise car sa responsabilité est quand même importante. Ce rejet de l’Eglise est un héritage de l’histoire et qui je pense pour ma part est salutaire pour l’Eglise qui ne doit pas s’éloigner de sa mission première, l’annonce de NSJC avec tout ce que ça exige.

AS,
a.m.D.g.


Tu as sans doute raison et je suis sans doute très pessimiste. Peut-être y aura t'il une grande crise, un bouleversement qui changera la donne, mais tel que je vois l'évolution de la pensée en occident (je ne parle pas de l'évolution des moeurs qui a toujours été présente dans l'histoire), l'effet ravageur que le néolibéralisme et la société de consommation ont apporté dans la façon même dont l'être humain est considéré, j'ai de quoi être pessimiste.

Il ne s'agit pas seulement de l'Eglise, mais du fait que, de plus en plus, la société est entrain de tuer toute notion de morale, de transcendance, de spirituel, chez l'être humain.

Quand tu vois les débats ici sur la PMA et la GPA comme s'il s'agissait de légiférer sur de l'agriculture, quand tu vois ce qui se passe aux USA où tu peux commander un enfant sur catalogue, quand tu vois que les "valeurs" qui semblent éclore sont simplement une espèce de "religion des droits de l'homme et de la liberté" et "l'écologie", il y a du souci à se faire.

Mais comme disent certains, l'avenir n'est jamais écrit.
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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la déclaration du Pape:


Traduction française:

Citation:
CONSISTOIRE ORDINAIRE PUBLIQUE - DECLARATIO (DECLARATION) DU PAPE BENOÎT XVI SUR SA RENONCIATION AU MINISTÈRE D'ÉVÊQUE de ROME, SUCCESSEUR de SAINT PIERRE , 11.02.2013

Au cours du Consistoire ordinaire public pour la canonisation de certains Bienheureux, qui s'est tenue à 11 heures ce matin, dans la Salle du Consistoire du Palais Apostolique du Vatican, lors de la célébration de l'Heure Sexte, le pape Benoît XVI a fait aux cardinaux présents l'annonce suivante:

DECLARATIO (DECLARATION) DU SAINT-PÈRE

Frères très chers,

Je vous ai convoqués à ce Consistoire non seulement pour les trois canonisations, mais également pour vous communiquer une décision de grande importance pour la vie de l’Eglise. Après avoir examiné ma conscience devant Dieu, à diverses reprises, je suis parvenu à la certitude que mes forces, en raison de l’avancement de mon âge, ne sont plus aptes à exercer adéquatement le ministère pétrinien. Je suis bien conscient que ce ministère, de par son essence spirituelle, doit être accompli non seulement par les œuvres et par la parole, mais aussi, et pas moins, par la souffrance et par la prière. Cependant, dans le monde d’aujourd’hui, sujet à de rapides changements et agité par des questions de grande importance pour la vie de la foi, pour gouverner la barque de saint Pierre et annoncer l’Evangile, la vigueur du corps et de l’esprit est aussi nécessaire, vigueur qui, ces derniers mois, s’est amoindrie en moi d’une telle manière que je dois reconnaître mon incapacité à bien administrer le ministère qui m’a été confié. C’est pourquoi, bien conscient de la gravité de cet acte, en pleine liberté, je déclare renoncer au ministère d’Evêque de Rome, Successeur de saint Pierre, qui m’a été confié par les mains des cardinaux le 19 avril 2005, de telle sorte que, à partir du 28 février 2013 à vingt heures, le Siège de Rome, le Siège de saint Pierre, sera vacant et le conclave pour l’élection du nouveau Souverain Pontife devra être convoqué par ceux à qui il appartient de le faire.

Frères très chers, du fond du cœur je vous remercie pour tout l’amour et le travail avec lequel vous avez porté avec moi le poids de mon ministère et je demande pardon pour tous mes défauts. Maintenant, confions la Sainte Eglise de Dieu au soin de son Souverain Pasteur, Notre Seigneur Jésus-Christ, et implorons sa sainte Mère, Marie, afin qu’elle assiste de sa bonté maternelle les Pères Cardinaux dans l’élection du Souverain Pontife. Quant à moi, puissé-je servir de tout cœur, aussi dans l’avenir, la Sainte Eglise de Dieu par une vie consacrée à la prière.

Du Vatican, 10 février 2013

[droite]BENEDICTUS PP XVI[/droite]


Source
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tu as sans doute raison et je suis sans doute très pessimiste. Peut-être y aura t'il une grande crise, un bouleversement qui changera la donne, mais tel que je vois l'évolution de la pensée en occident (je ne parle pas de l'évolution des moeurs qui a toujours été présente dans l'histoire), l'effet ravageur que le néolibéralisme et la société de consommation ont apporté dans la façon même dont l'être humain est considéré, j'ai de quoi être pessimiste.

Il ne s'agit pas seulement de l'Eglise, mais du fait que, de plus en plus, la société est entrain de tuer toute notion de morale, de transcendance, de spirituel, chez l'être humain.

Quand tu vois les débats ici sur la PMA et la GPA comme s'il s'agissait de légiférer sur de l'agriculture, quand tu vois ce qui se passe aux USA où tu peux commander un enfant sur catalogue, quand tu vois que les "valeurs" qui semblent éclore sont simplement une espèce de "religion des droits de l'homme et de la liberté" et "l'écologie", il y a du souci à se faire.

Mais comme disent certains, l'avenir n'est jamais écrit.

Tes constats sont clairs et ont de quoi rendre pessimiste, je n’en disconviens pas.
Allons un peu plus loin dans la discussion : a ton avis pourquoi et comment en est-on arrivé là ? Pourquoi la société s’oriente vers ces valeurs ? (Ce n’est pas un exercice, je n’ai pas la réponse, c’est juste pour ouvrir la discussion)

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Mon Feb 11, 2013 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un sujet complexe et délicat.

Mais disons que d'un point de vue macroscopique, je dirais que c'est la cause de cette évolution, c'est l'ultralibéralisme américain (anglo-saxon) qui a gagné et qui se répand dans le monde avec une force énorme.

a l'époque, 2 grands blocs se battaient pendant la guerre froide: le communisme de l'URSS contre le libéralisme américain.

Les USA ont gagné cette guerre, et leur vision du monde a colonisé la terre entière (ou presque). Et ceci a été entériné définitivement quand Reagan et Tatcher sont arrivés au pouvoir au début des années 80.

Cela peut paraître saugrenu de relier le déclin "moral" de la société avec le libéralisme qui semble cantonné à l'économie, mais en réalité, c'est très lié.

Car le libéralisme, le capitalisme fou, pour s'étendre, sans frein, sans barrière, au nom du profit, a besoin de faire sauter tous les verrous, toutes les résistances qui permettent d'avoir un peu de recul et de distance, par rapport au fait que la seule valeur qui compte, c'est l'argent.

Et ces résistances pour moi sont incarnées dans toutes les structures classiques, traditionnelles, permettant aux hommes de transcender un peu le profit personnel, l'individualisme et l'appat du gain, au profit d'un certain idéeal, de l'idée de bien commun et de vivre ensemble.

Ces structures étant la famille, la réligion (de manière générale), et aussi les nations.

Ce n'est donc pas étonnant que la famille soit ringardisée aujourd'hui (on fait l'apologie des familles recomposées, du divorce, de la femme épanouie qui travaille alors qu'en réalité, il s'agit de générer de la consommation, on approche un nouveau cap avec la PMA et la GPA dont j'ai aprlé).
Ce n'est pas étonnant que la religion de manière générale soit ringardisée (même si comme tu l'as dit, cela a un lien avec l'histoire) avec les valeurs qu'elle défend.
Concernant les nations, c'est ce qu'on voit avec l'Union Européenne ou, on retire de plus en plus de leur prérogative aux Etats, qui sont plus ou moins pilotés par Bruxelles avec comme leitmotiv principal, le libre-échange....

Pour la famille par exemple, les valeurs traditionnelles consistent à avoir une famille équilibrée, permettant au foyer de fonctionner convenablement. Désormais, il s'agit d'être épanoui, de consommer, pour les femmes, on les stimule en leur expliquant qu'une femme au foyer, c'est ringard et dépassé, et qu'une femme moderne, c'est une femme responsable, qui travaille, qui a une carrière.

Pour l'Eglise, comme je l'ai dit, on la ringardise de plus en plus ou alors, ce qui marche bien, c'est qu'on la convertit au libéralisme et à la société de consommation: c'est l'essor des églises évangéliques qui stimule l'assouvissement des désirs matériels, là où classiquement, l'Eglise enseignait plutôt le contentement...

Pour la Nation, en Europe, on a peu à peu mis dans la tête des jeunes que les nations, c'était dépassé et ringard, que le modernisme c'est une grande europe unie, et en réalité, on a créé une Europe du libre échange...

Je pourrais rentrer plus dans les détails et expliciter un peu les liens entre tout ça, mais ce serait trop long...

Pour résumer je dirais que le libéralisme actuel basé sur l'exploitation des faibles et l'hyperconsommation, a un besoin impérieux de stimuler à 1000% les libertés individuelles et le libertarisme pour être sur que rien, aucun principe, aucune morale, aucune tradition, n'empêche les hommes de travailler au service du capital, et de consommer.
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Nji



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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 7:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle,
J'ai bien apprécié ton exposé sur le libéralisme et la perte des valeurs morales. C'est assez vrai, lorsqu'on a vécu un peu dans le monde occidental et que l'on revient en Afrique pour constater les dégâts que cela cause dans nos sociétés à nous. L'appât du gain et de la "modernité", où disposer de son corps et de ses biens comme on l'entend font perdre beaucoup de choses à l'humanité.

pour ma part, hier j'ai regardé un reportage sur l'Eglise catholique avec la compostion du collège électoral dominé par les européens. C'est aussi une position dont l'Eglise devrait se démarquer pour être plus représentative des chrétiens. Je ne sais pas sur quelle base les cardinaux sont nommés, mais il faudrait que cela réflète mieux le centre de gravité de l'Eglise qui n'est plus occidentale (même si elle se veut universelle).

Enfin, ceci est un jugement tout à fait personnel, l'Eglise catholique est constituée et dirigée aujourd'hui par des élites souvent coupées de la base des croyants. Les religieux vivent dans des couvents en "retrait" du monde et pour moi, c'est difficile de s'identifier à une population dont on ne vit pas les peurs, les angoisses ou les désirs. Les Imams ou Pasteurs ont peut être une longueur d'avance sur ce point.
j'en prends pour exemple la RDC. Lorsque je vais en mission dans des coins reculés du pays, je vois toujours des édifices majestueux entourés de cases et de huttes. Les seules maisons éclairées à 20km à la ronde sont celles des prélats, ce sont ceux qui mangent à leur faim, qui ont des voitures, des portables et qui mènent une vie à peu près correcte. Ce sont les mêmes aussi qui demandent à la pauvre population de cotiser les dimanche pour Dieu, mais en réalité pour maintenir ce train de vie.
ils sont néanmoins la dernière conscience qui reste dans un monde désorienté. Ils dénoncent, éduquent, soignent et redistrubuent souvent. Je crois que cela ne suffit plus. Au paravant, il y avait des fermes, des champs, des écoles, hôpitaux qui participaient à la vie sociale. Je me souviens qu'à Koutaba, des moines franciscains (dans une région dominée par l'Islam et l'Eglise évangélique) ont créé un champ et des unités de production. j'espère que l'Eglise sera toujours présente dans ces domaines.


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voyelle
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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Nji"]J'ai cru à un poisson d'avril lorsque j'ai vu cette nouvelle sur le compte de RFI.
a vrai dire, Benoît XVI est un Papa assez humble pour avoir décidé de démissionner. C'est un contraste avec JPII qui est resté en poste même étant très malade.
On doutait un peu de ce que deviendrait la papauté après le décès d'un pape devenu super star dans le monde. Benoît a su maintenir la voix de l'Eglise dans le monde et maintenu le cap sur des sujets sociétaux. J'ai beaucoup apprécié son positionnement.
Le rapprochement avec les autres confessions religieuses, nobstant le discours de Ratisbone qui a prêté à polémique m'a beaucoup plu. il a vraiment incarné la discrétion de l'Eglise.

Qui sont les favoris pour reprendre le flambeau? Quels sont les défis du nouveau futur pape?
[/q]

JPII n'est pas resté en poste de son plein gré, il était gaga et son entourage l'a maintenu la, notamment son ami proche et bras droit BXVI, mais lui ne veut pas subir le meme traitement
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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voyelle a écrit:


JPII n'est pas resté en poste de son plein gré, il était gaga et son entourage l'a maintenu la, notamment son ami proche et bras droit BXVI, mais lui ne veut pas subir le meme traitement

Comment tu peux savoir qu'il a été contraint?

Je ne pense pas. C'est juste qu'il a respecté une certaine tradition: un pape meurt en poste, en règle générale.
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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
C'est un sujet complexe et délicat.

Mais disons que d'un point de vue macroscopique, je dirais que c'est la cause de cette évolution, c'est l'ultralibéralisme américain (anglo-saxon) qui a gagné et qui se répand dans le monde avec une force énorme.

a l'époque, 2 grands blocs se battaient pendant la guerre froide: le communisme de l'URSS contre le libéralisme américain.

Les USA ont gagné cette guerre, et leur vision du monde a colonisé la terre entière (ou presque). Et ceci a été entériné définitivement quand Reagan et Tatcher sont arrivés au pouvoir au début des années 80.

Cela peut paraître saugrenu de relier le déclin "moral" de la société avec le libéralisme qui semble cantonné à l'économie, mais en réalité, c'est très lié.

Car le libéralisme, le capitalisme fou, pour s'étendre, sans frein, sans barrière, au nom du profit, a besoin de faire sauter tous les verrous, toutes les résistances qui permettent d'avoir un peu de recul et de distance, par rapport au fait que la seule valeur qui compte, c'est l'argent.

Et ces résistances pour moi sont incarnées dans toutes les structures classiques, traditionnelles, permettant aux hommes de transcender un peu le profit personnel, l'individualisme et l'appat du gain, au profit d'un certain idéeal, de l'idée de bien commun et de vivre ensemble.

Ces structures étant la famille, la réligion (de manière générale), et aussi les nations.

Ce n'est donc pas étonnant que la famille soit ringardisée aujourd'hui (on fait l'apologie des familles recomposées, du divorce, de la femme épanouie qui travaille alors qu'en réalité, il s'agit de générer de la consommation, on approche un nouveau cap avec la PMA et la GPA dont j'ai aprlé).
Ce n'est pas étonnant que la religion de manière générale soit ringardisée (même si comme tu l'as dit, cela a un lien avec l'histoire) avec les valeurs qu'elle défend.
Concernant les nations, c'est ce qu'on voit avec l'Union Européenne ou, on retire de plus en plus de leur prérogative aux Etats, qui sont plus ou moins pilotés par Bruxelles avec comme leitmotiv principal, le libre-échange....

Pour la famille par exemple, les valeurs traditionnelles consistent à avoir une famille équilibrée, permettant au foyer de fonctionner convenablement. Désormais, il s'agit d'être épanoui, de consommer, pour les femmes, on les stimule en leur expliquant qu'une femme au foyer, c'est ringard et dépassé, et qu'une femme moderne, c'est une femme responsable, qui travaille, qui a une carrière.

Pour l'Eglise, comme je l'ai dit, on la ringardise de plus en plus ou alors, ce qui marche bien, c'est qu'on la convertit au libéralisme et à la société de consommation: c'est l'essor des églises évangéliques qui stimule l'assouvissement des désirs matériels, là où classiquement, l'Eglise enseignait plutôt le contentement...

Pour la Nation, en Europe, on a peu à peu mis dans la tête des jeunes que les nations, c'était dépassé et ringard, que le modernisme c'est une grande europe unie, et en réalité, on a créé une Europe du libre échange...

Je pourrais rentrer plus dans les détails et expliciter un peu les liens entre tout ça, mais ce serait trop long...

Pour résumer je dirais que le libéralisme actuel basé sur l'exploitation des faibles et l'hyperconsommation, a un besoin impérieux de stimuler à 1000% les libertés individuelles et le libertarisme pour être sur que rien, aucun principe, aucune morale, aucune tradition, n'empêche les hommes de travailler au service du capital, et de consommer.

Analyse pertinente Waddle.
Merci.

Je suis aussi et surtout particulièrement intéressé par l’Homme. Je veux dire certes il y’a des systèmes, des régimes, etc…, mais derrière tout cela il y’a des hommes.

Selon toi, en partant du passé comment évolue la mentalité humaine ?
Qu’est ce qui motive les hommes à penser et se lancer dans tout ce que tu décris ?
Qu’est ce qui explique que les hommes aujourd’hui se retrouvent plus dans (accueillent favorablement) ce que tu penses être une dérive ?

AS,
a.m.D.g.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 1:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Pour ma part, hier j'ai regardé un reportage sur l'Eglise catholique avec la compostion du collège électoral dominé par les européens. C'est aussi une position dont l'Eglise devrait se démarquer pour être plus représentative des chrétiens. Je ne sais pas sur quelle base les cardinaux sont nommés, mais il faudrait que cela réflète mieux le centre de gravité de l'Eglise qui n'est plus occidentale (même si elle se veut universelle).

Justement Nji, c’est à cette question que tu aurais dû répondre.
Que représente un cardinal ? a quoi est-il appelé ? Quelle fonction joue t-il dans l’Eglise ?
Je pense que tu comprendras :
> D’une part qu’il ne s’agit pas de représentativité (notion qui n’a vraiment pas de sens car il ne s’agit pas d’assemblée nationale, mais d’hommes appelés par le Christ par la voix du pape à servir l’Eglise et non à représenter une région du monde).
On ne va pas parce qu’il faut satisfaire des considérations de représentativité confier des charges n’importe comment.
> D’autre part, de part sa fonction, le cardinal n’a pas vraiment d’influence sur la vie des diocèses à l’échelle locale qui restent animés par des évêques qui aujourd’hui pour la très grande majorité sont locaux.
Bref, c’est très souvent hors de l’Eglise que j’entends ces débats sur le besoin de représentativité dans le collège des cardinaux, or quand on comprend, on se rend compte que c’est un débat qui n’en est pas vraiment un au moins à l’intérieur.

Nji a écrit:
Enfin, ceci est un jugement tout à fait personnel, l'Eglise catholique est constituée et dirigée aujourd'hui par des élites souvent coupées de la base des croyants. Les religieux vivent dans des couvents en "retrait" du monde et pour moi, c'est difficile de s'identifier à une population dont on ne vit pas les peurs, les angoisses ou les désirs. Les Imams ou Pasteurs ont peut être une longueur d'avance sur ce point.

Je vais encore malheureusement faire le même commentaire, mais je n’ai pas le choix.
Il est nécessaire de s’informer.
L’Eglise c’est un Corps, le peuple des croyants, qui a une et une seule tête, le Christ.
L’Eglise n’appartient à personne sinon Lui.
Maintenant, pour parler de cette notion d’autorité qui pour moi en tout cas n’est pas un problème, il n’est pas possible d’en discuter sans y faire intervenir une dimension transcendentale, pourquoi ?
Car ici intervient un mystère très grand. Le Christ, hier, comme aujourd’hui, comme demain, n’a obligé, n’oblige, et n’obligera personne à le reconnaitre comme ce qu’IL est et à croire en LUI. IL est venu il y’a des siècles, mais me voici aujourd’hui qui croit en LUI, LE reconnait comme mon sauveur et LUI confère une autorité sur moi, ma vie.

de même, l’autorité du pape, évêques et prêtres n'est pas un pouvoir terrestre. Des milliards de personnes, ni sous la contrainte, ni sous la menace, ni sous l'oppression, mais seulement dans la foi, reconnaissent en eux une autorité qu'ils ne se sont pas conféré de leur chef par pur plaisir, égo, orgueil, mais qu'ils ont reçu, ce qui au contraire les condamne à être des serviteurs dans l'humilité, l'obéissance, la confiance, et donc la foi.

Maintenant que j’ai parlé de la source de l’autorité, je vais maintenant parler des vocations dans l’Eglise. Chaque membre du Corps (c’est-à-dire chaque croyant) est appelé par le Christ à annoncer l’Evangile, dans une vocation et un charisme qui lui sont propres. Chaque croyant exerce donc dans le rôle de serviteurs qui est le sien une fonction inspirée.
Quand tu parles de retrait du monde dans des couvents, je pense que tu parles des moines et moniales qui représentent une vocation particulière des religieux contemplatifs dans l’Eglise.
N’attends effectivement pas d’eux de vivre une vie dans le monde. Cependant, ils ne sont certes pas dans le monde, mais ils sont du monde. Ce qu’ils apportent dans leur vocation est essentiel et capitale pour l’Eglise. Es-tu déjà allé dans un monastère ? As-tu dejà rencontré des moines ou moniales ?
Il y’a à côté des contemplatifs, des ordres religieux missionnaires qui eux vivent dans le monde comme les franciscains que tu évoques plus loin.

Après cette précision, car tu as parlé des religieux, je vais m’exprimer de façon générale sur ce à quoi tu fais allusion (coupure de la base).
Je ne sais pas ce que tu entends exactement par coupure de la base, mais ça reste discutable. Chaque niveau hiérachique à une fonction dans la vie de l’Eglise. N’attends pas de la curie romaine de faire vivre et de vivre localement dans chaque diocèse du monde. Ils sont appelés à autre chose. Exemples :
Le pape n’a de vraie fonction au-delà de la fonction commune d’annonce de l’Evangile, d’être la pierre angulaire qui garantit la cohérence. Il est en cela gardien du temple, gardien des dogmes, il a le rôle de Saint Pierre et donc du Christ.
L’Eglise est partout. N’attends pas du pape de faire ce travail tout seul. Alors il a besoin d’être entouré par des frères, les cardinaux qui chacun dans sa responsabilité, comme les apôtres du Christ, prend en charge un ministère particulir dans cette mission de sauvegarde du temple et des dogmes.

Au-delà de ces aspects de sauvergarde du temple et des dogmes (que je peux qualifier à tort d’« administratif » mais bon c’est pour illustrer), il y’a des communautés de croyants à animer et faire vivre.
N’attends pas du pape ou des cardinaux, dont la charge est déjà très immense de le faire. Alors, il a besoin de pasteurs, les évêques, à qui il confie la vie d’une communauté de croyants, le diocèse. C’est l’evêque qui anime les orientations pastorales et la vie diocésaine. Et lui il vit dans son diocèse avec sa communauté. Il est accompagné dans sa mission, par les prêtres, les religieux, les diacres, les laics.

Ainsi va de la vie de l’Eglise. Mais entre tout cela il y’a de la communication. Le prêtre discute avec ses paroissiens et rend compte des joies et difficultés à son evêque qui lui-même va à la rencontre tous les jours de sa communauté. Il existe aussi des nonces que le pape missionne dans les communautés. Il les rencontre individuellement, en groupe, pendant les synodes, pendant les déplacements, se tient au courant tous les jours. Ainsi va, comme pour le pape, de la mission de chacun à son niveau de responsabilité.

Rien n’est parfait pour autant, c’est certain. Il y’a bien sûr des failles, des abus, des déviances, mais je ne pourrai pas te laisser réduire tout ceci à la phrase réductrice de coupure avec la base.


Nji a écrit:
j'en prends pour exemple la RDC. Lorsque je vais en mission dans des coins reculés du pays, je vois toujours des édifices majestueux entourés de cases et de huttes. Les seules maisons éclairées à 20km à la ronde sont celles des prélats, ce sont ceux qui mangent à leur faim, qui ont des voitures, des portables et qui mènent une vie à peu près correcte. Ce sont les mêmes aussi qui demandent à la pauvre population de cotiser les dimanche pour Dieu, mais en réalité pour maintenir ce train de vie.

Ca c’est un autre discours que j’entends aussi.
Sais-tu seulement le pourquoi du comment du fait qu’ils vivent dans ces maisons ?
Sais-tu seulement quel est leur mode de vie ou spécules-tu ?
Sais-tu seulement les œuvres qu’ils accomplissent pour ces populations dans un rôle qui malheureusement devrait être celui des dirigeants politiques ?

Au-delà de tout cela, je m’étonne toujours de ce type de discours qui part du TRES particulier pour faire une généralité. Je me dis c’est dans la nature humaine, on voit toujours tous ce qui ne va pas et on se focalise dessus même si ça représente un arbre dans une forêt.
Moi aussi je vois tous les jours là où je vais, la vie de prêtres, religieux, evêques. Je suis impressionné. Quand je réalise le rôle social de l’Eglise à travers toutes ses personnes, qui ont consacré, qui consacrent leur vie pour les autres, je suis bouleversé. Oui, il y’a des failles, rien n’est parfait. Il y’a des abus, des déviances, c’est dans la nature humaine.

Nji a écrit:
ils sont néanmoins la dernière conscience qui reste dans un monde désorienté. Ils dénoncent, éduquent, soignent et redistrubuent souvent. Je crois que cela ne suffit plus. Au paravant, il y avait des fermes, des champs, des écoles, hôpitaux qui participaient à la vie sociale. Je me souviens qu'à Koutaba, des moines franciscains (dans une région dominée par l'Islam et l'Eglise évangélique) ont créé un champ et des unités de production. j'espère que l'Eglise sera toujours présente dans ces domaines.

Ca c’est enfin un discours que je ne comprends toujours pas.
L’Eglise s’exprime et accomplit des choses dans un seul but : l’annonce du Christ. Certes cette mission s’accompagne d’un certain nombre d’engagements en cohérence avec le message, mais le danger c’est d’attribuer à l’Eglise comme tu le fais des fonctions qui ne sont pas les siennes intrinsèquement.
Maintenant tu attends de l’Eglise qu’elle soit garante des consciences, non, elle annonce son message et ce qu’elle croit, si ça touche les consciences c’est dans la liberté.
Maintenant, tu veux des structures et l’Etat n’en donne pas, l’Eglise fait ce qu’elle peut, comme elle peut. Tu en veux plus d’elle, alors mobilise pour qu’elle reçoive plus.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un reflet de la façon dont est appréhendé cet événement … à l’intérieur.

AS,
a.m.D.g.


Citation:
REPORTAGE - «20 Minutes» est allé à la rencontre des fidèles...
«Je ne vous crois pas!» a la sortie de Saint-Louis d'Antin (Paris 9e), les fidèles se montrent incrédules face à la nouvelle de la démission du pape. Laurent, 47 ans, après quelques minutes de balbutiement, se raisonne: «C'est un intellectuel. Il a pris cette décision en âme et conscience et pour le bien de l'Eglise.» Par contre, il s'avoue «interrogatif» sur l'avenir. «Au moment où l'Eglise est attaquée de toutes parts, il faut quelqu'un de solide sur le plan théologique comme l'était Benoît XVI.»
«Un acte de courage spirituel»

Xavier, 58 ans, «de sensibilité traditionaliste», est venu prier pour le pape «et son successeur». «Je suis attristé car Benoît XVI a fait beaucoup pour la tradition. J'ai des craintes par rapport au nouveau pape.»

Et Xavier de s'en remettre à la «grâce de Dieu». «S'il s'agissait d'une décision humaine, ce serait une catastrophe, complète Jean-Marc, 45 ans. Mais cette démission est inspirée de l'Esprit-Saint. C'est un acte de courage spirituel et humain.» Loin d'être un pape de transition, Benoît XVI a été un «grand pape qui a mené un combat: l'unité dans l'Eglise grâce au rapprochement avec les anglicans et la Fraternité Saint-Pie X». Mais il reconnaît que ce départ constitue « une épreuve pour le pape et pour l'Eglise car il s'agit d'une transition provoquée».

Pas de quoi inquiéter Caroline, 33 ans, pour qui la démission du pape est une «bonne nouvelle», dans la mesure où elle prouve que «la volonté de Dieu ne dépend pas des forces» du Saint-Père. «Il est à l'écoute de Dieu et il est capable de se respecter: c'est un sage.»

«Qu'il se repose et se prépare à monter au ciel», anticipe Pierre, 67 ans. «J'espère qu'il n'a pas cédé à des pressions extérieures», s'inquiète Thierry, 56 ans. Lui aimerait que le prochain pape «soit fidèle à la parole de Dieu», comme l'était Benoît XVI car, glisse-t-il, «il y a des bruits qui courent selon lesquels tous les évêques ne seraient pas fidèles à la foi chrétienne».

Alexandre Sulzer

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Nji



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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amato,
Merci pour les explications sur l'appel et l'organisations dans l'Eglise.
Pourtant, je n'arrive pas à partager ton analyse sur le rôle de l'Eglise. Elle n'est pas seulement là pour dire l'Evangile, mais pour participer aussi à la vie des communautés qu'elles servent. Elles sont aussi là pour que la parole de Dieu soit vécue et non simplement proclammée.
Je ne suis pas catholique, je n'ai pas de connaissances en théologie, mais je crois que ce qui cause une certaine désaffection de l'Eglise, c'est justement ça. L'exemple dela RDC est illustratif. Pendant la colonisation et même après la prise de pouvoir par Mobutu Authentique, l'Eglise avait des écoles, des usines, des hopitaux etc. Ce sont des domaines d'intervention de l'Etat, mais les Eglises s'en chargeaient aussi.
aujourd'hui, il n'y a plus rien de cela. Les écoles ont pour la plupart fermé ou sont devenue splus chères que les écoles publiques. Je suis allé dans un village reculé à la frontière soudanaiser. Seule l'édifice de l'Eglise était en bon état. On nous a logé dans leur hôtel et ils avaient de la bonne nourriture, de l'électricité, de l'eau potable, bref un train de vie acceptable, mais supérieur et de loin à celui des populations riveraines.
Quand tu vis dans ce genre de conditions, tu as beau avoir la foi, à un certain moment, le discours ne passe plus. Si tu as devant toi quelqu'un habillé richement et qui vit mieux que toi, s'il te parle d'humilité, de contentement et d'autres principes, tu risque de ne plus suivre. C'est un peu ce que j'ai vu.

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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 4:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji, je pense qu’on ne se comprend pas.
> Sur le rôle de l’Eglise. Je le dis et je le répète, elle n’a pas pour autre mission que d’annoncer le Christ. Maintenant, de ce que tu dis, je perçois que tu traduis annoncer par « paroles » uniquement. Or ce qu’on appelle annonce est plus immense.

Depuis les origines, à chaque génération et à chaque période de l'histoire humaine, l'Eglise se trouve devant le défi d'une nouvelle inscription de l'Evangile dans la société.
L'inscription de l'Evangile dans la société s'est traduite par des paroles, des textes, des œuvres d'art, des musiques, des modes de vie particuliers, des actions. de nombreux témoignages l'attestent depuis les Actes des Apôtres. « Les chrétiens sont dans le monde sans être du monde, ils s'y trouvent comme l'âme dans le corps ».
Ils sont acteurs de transformations sociales au risque parfois de provoquer des incidents de frontières entre leur conception de la vie humaine et les projets de la société qu'ils contribuent à construire avec leurs contemporains. a partir de la confrontation entre l'Evangile et les différentes manières de vivre selon les époques, s'est élaborée peu à peu au cours des âges, ce qu'il est convenu d'appeler une pensée, une doctrine sociale de l'Eglise. Elle apparaît comme une sagesse qui actualise l'Evangile et offre des repères au service des hommes et femmes d'aujourd'hui. En ce sens sa tâche n'est jamais achevée.
Je crois que c’est à cet aspect social que tu fais allusion or moi en parlant de l’annonce, je fais allusion littéralement à « VIVRE LE CHRIST », dans ses paroles, ses actes, ses activités, son témoignage, ses loisirs, ses pensées, son regard, etc …
Et dans l’histoire, au-delà de tout ce qu’on peut lui reprocher, l’Eglise a sans cesse œuvrer à cette mission d’annonce. Et en ce qui concerne l’aspect particulier de son œuvre sociale, les témoignages sont aussi légion.

> Maintenant sur l’exemple particulier que tu cites, ce que je dis par contre c’est qu’on ne doit pas enfermer l’Eglise dans les « conséquences » ou le « reflet » de sa mission. Ce n’est pas parce que l’Eglise a construit des écoles, des hôpitaux, que ce n’est que ça qu’on doit attendre d’elle.
Surtout que ce n’est pas intrinsèquement son rôle mais celui de l’Etat, elle ne le fait que pour permettre aux populations une vie plus décente.
Surtout que pour cela, elle n’utilise que ses propres deniers qui malheureusement se réduisent de plus en plus. L’Eglise fait ce qu’elle peut malheureusement. Surement elle dénonce à ses risques et péril ceux qui confisquent l’argent et abandonnent les populations. de plus, tu sembles négliger ce qui est essentiel pour l’Homme au-dela de toute chose matérielle, c’est la considération. la simple présence, le simple fait d’être là, vaut peut être plus, et donne à ces populations peut être plus de considération. Je ne dis pas que les infrastructures ne sont pas essentielles, je dis que l’Eglise fait ce qu’elle peut.

Par ailleurs, je pense que tu dois savoir que dans beaucoup de pays, l’Eglise souhaite toujours poursuivre ses initiatives sociales au service des populations, mais malheureusement, l’Etat dans beaucoup de cas, veut s’en meler et contrôler ses œuvres à des fins autres. Or l’Eglise ne peut pas l’accepter, du coup soit elle est prise à partie, soit elle en est interdite et accepte à ses risques et péril de rester, de demeurer auprès de ces populations uniquement pour être cette présence.

Tu parles de l’état de l’édifice de l’Eglise par rapport aux autres.
Je vais te poser une question directe : tu voudrais quoi ?
Que l’Eglise laisse pourrir l’édifice pour se conformer à la vie des populations ? Qu’elle l’abandonne ? Qu’elle le détruise et se construise des cases ?
Ces édifices sont-ils des lieux d’accueil ou des résidences privées réservées à une élite ?
S’enrichissent-ils sur le dos de qui que ce soit ?

« Richement » est assez relatif. Je ne connais pas leur garde-robe ni sa provenance mais je doute fort qu’elle soit plus fournie que la tienne. Mais bon, tu voudrais quoi ?
Qu’ils s’habillent comment ?
Ont-ils eu la possibilité de distribuer des vêtements et de la nourriture et ils ne l’ont pas fait ?
la pauvreté fait partie des vœux prononcés en plus de la chasteté et de l’obéissance. Il ne s’agit certainement pas de vivre dans des conditions extrêmes, mais bien un état d’esprit de détachement par rapport aux choses matérielles (« je ne possède rien, je ne m’attache à rien, je peux tout quitter » Luc 14:33).
Ce n’est pas parce qu’ils se seront mutilés qu’on croira en eux. Oh non, ils ne sont pas là pour convaincre ! Ce n’est pas la course aux adhérents, c’est le témoignage !
J’ai moi du respect pour une personne qui a tout quitté, appelée par le Christ, pour venir dans le fin fond de mon village, qui y demeure et vit avec nous au quotidien. Elle vit dans une maison avec un certain standing, soit, déjà je ne sais pas pourquoi (héritage de prédécesseurs, lieu d’accueil, besoin de communication, etc…), mais n’empêche que sa maison m’est toujours ouverte. Elle est vêtue avec des beaux vêtements, soit, mais je ne l’ai jamais vue refuser de se salir quand il le faut. de plus, elle fait tout selon ses moyens pour que nous vivions mieux. Et plus importantissime, elle nous elle me permet de vivre les sacrements.

AS,
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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tu as sans doute raison et je suis sans doute très pessimiste. Peut-être y aura t'il une grande crise, un bouleversement qui changera la donne, mais tel que je vois l'évolution de la pensée en occident (je ne parle pas de l'évolution des moeurs qui a toujours été présente dans l'histoire), l'effet ravageur que le néolibéralisme et la société de consommation ont apporté dans la façon même dont l'être humain est considéré, j'ai de quoi être pessimiste.

Il ne s'agit pas seulement de l'Eglise, mais du fait que, de plus en plus, la société est entrain de tuer toute notion de morale, de transcendance, de spirituel, chez l'être humain.

Quand tu vois les débats ici sur la PMA et la GPA comme s'il s'agissait de légiférer sur de l'agriculture, quand tu vois ce qui se passe aux USA où tu peux commander un enfant sur catalogue, quand tu vois que les "valeurs" qui semblent éclore sont simplement une espèce de "religion des droits de l'homme et de la liberté" et "l'écologie", il y a du souci à se faire.

Mais comme disent certains, l'avenir n'est jamais écrit.


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MessagePosté le: Tue Feb 12, 2013 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Les USA ont gagné cette guerre, et leur vision du monde a colonisé la terre entière (ou presque). Et ceci a été entériné définitivement quand Reagan et Tatcher sont arrivés au pouvoir au début des années 80.

Cela peut paraître saugrenu de relier le déclin "moral" de la société avec le libéralisme qui semble cantonné à l'économie, mais en réalité, c'est très lié.

Car le libéralisme, le capitalisme fou, pour s'étendre, sans frein, sans barrière, au nom du profit, a besoin de faire sauter tous les verrous, toutes les résistances qui permettent d'avoir un peu de recul et de distance, par rapport au fait que la seule valeur qui compte, c'est l'argent.

Et ces résistances pour moi sont incarnées dans toutes les structures classiques, traditionnelles, permettant aux hommes de transcender un peu le profit personnel, l'individualisme et l'appat du gain, au profit d'un certain idéeal, de l'idée de bien commun et de vivre ensemble.

Ces structures étant la famille, la réligion (de manière générale), et aussi les nations.

Ce n'est donc pas étonnant que la famille soit ringardisée aujourd'hui (on fait l'apologie des familles recomposées, du divorce, de la femme épanouie qui travaille alors qu'en réalité, il s'agit de générer de la consommation, on approche un nouveau cap avec la PMA et la GPA dont j'ai aprlé).
Ce n'est pas étonnant que la religion de manière générale soit ringardisée (même si comme tu l'as dit, cela a un lien avec l'histoire) avec les valeurs qu'elle défend.
Concernant les nations, c'est ce qu'on voit avec l'Union Européenne ou, on retire de plus en plus de leur prérogative aux Etats, qui sont plus ou moins pilotés par Bruxelles avec comme leitmotiv principal, le libre-échange....

Pour la famille par exemple, les valeurs traditionnelles consistent à avoir une famille équilibrée, permettant au foyer de fonctionner convenablement. Désormais, il s'agit d'être épanoui, de consommer, pour les femmes, on les stimule en leur expliquant qu'une femme au foyer, c'est ringard et dépassé, et qu'une femme moderne, c'est une femme responsable, qui travaille, qui a une carrière.

Pour l'Eglise, comme je l'ai dit, on la ringardise de plus en plus ou alors, ce qui marche bien, c'est qu'on la convertit au libéralisme et à la société de consommation: c'est l'essor des églises évangéliques qui stimule l'assouvissement des désirs matériels, là où classiquement, l'Eglise enseignait plutôt le contentement...

Pour résumer je dirais que le libéralisme actuel basé sur l'exploitation des faibles et l'hyperconsommation, a un besoin impérieux de stimuler à 1000% les libertés individuelles et le libertarisme pour être sur que rien, aucun principe, aucune morale, aucune tradition, n'empêche les hommes de travailler au service du capital, et de consommer.


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