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meb
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 13 May 2008
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

1. je demande qui peut dire
2. selon les catégories de personnes (par exemple, la catégorie "n'importe qui", la catégorie "le procureur", la catégorie "le témoin", etc.) on verra s'il s'agit d'une affirmation ou d'une opinion
3. s'il s'agit d'une affirmation, on verra s'il s'agit d'une affirmation fausse, vraie, ou ni l'une ni l'autre
Maintenant que tu as compris, peux tu re-répondre en différenciant les catégories?

tu dis (ici c'est la poursuite de la réponse sur la catégorie "n'importe qui")
Citation:
la grand-mère qui lit le journal, elle émet une affirmation si elle dit "Cet homme est coupable". Maintenant, cette affirmation peut-être vraie sans preuve, fausse, ou vraie avec preuve

je pense que tu seras d'accord pour dire que la diffamation punit les affirmations fausses qui sont portées sur autrui. SI notre suspect poursuit cette dame pour diffamation (avant que son jugement à lui soit rendu), gagnera t'il son procès? a ton avis...


1. Je réponds donc: "N'importe qui".

2. Que ce soit le procureur ou toi, ça ne change rien. la différence cependant, c'est que SUR LE PLAN JURIDIQUE (qui est particulier), seule la justice peut déclarer quelqu'un coupable. Mais un coupable (condamné ou non, attrapé ou non), est un coupable.

3. Oui, il gagnera son procès si la dame ne peut pas prouver sa culpabilité. Ce qui, toujours, ne change rien au fait qu'il soit coupable (ou pas) D'UN POINT de VUE REEL (pas d'un point de vue juridique).

(Sinon, j'attends que tu transposes ton exemple dans un cadre plus mathématiques. C'est là où j'attends que tu défendes ton point selon lequel, en maths, quelque chose de non démontré est considéré comme faux. Car en prenant exemple sur la justice, tu introduis des biais qui complexifient le débat pour rien. )


stp, allons pas à pas.
je rappelle que le but est d'examiner si l'affirmation "il est coupable" peut être autre chose que fausse si elle est émise sans preuve (auquel cas elle deviendrait vraie)

je commence donc par vouloir (avec toi) voir qui sont ceux qui peuvent dire "il est coupable", ie émettre cette affirmation (puisque demblée tu rejettes le fait qu'il puisse s'agir d'une opinion)

ta seule réponse est donc n'importe qui, sans distinction? Que n'importe qui dise "il est coupable" aura la même valeur (sémantique, juridique, etc.) qu'un autre n'importe qui? Est ce bien cela que tu dis? si oui, je reviens sur notre grand mère (et au terme du traitement de son exemple, ce thème sera clos, et tu pourras choisir un autre thème de discussion), mais je souhaite que tu confirmes que pour toi, seule une catégorie peut dire ça.
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 7:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


stp, allons pas à pas.
je rappelle que le but est d'examiner si l'affirmation "il est coupable" peut être autre chose que fausse si elle est émise sans preuve (auquel cas elle deviendrait vraie)

je commence donc par vouloir (avec toi) voir qui sont ceux qui peuvent dire "il est coupable", ie émettre cette affirmation (puisque demblée tu rejettes le fait qu'il puisse s'agir d'une opinion)


Il y a déjà un biais puisque tu opposes d'emblée opinion et affirmation. Donc implicitement, tu nous obliges à choisir l'un ou l'autre.

Or, ça peut être les 2. Quand Pythagore affirme a²=B²+C², il s'agit bien d'une affirmation mathématique, et il s'agit également de son opinion (restant à démontrer).

Citation:


ta seule réponse est donc n'importe qui, sans distinction? Que n'importe qui dise "il est coupable" aura la même valeur (sémantique, juridique, etc.) qu'un autre n'importe qui?


Tu te perds dans tes questions. Non ça n'aura pas la même valeur, mais ta question était de savoir qui "PEUT" le dire. C'est pour ça que je t'ai demandé de préciser ta question.

Si la question est de savoir qui a le "pouvoir" de déclarer coupable quelqu'un, c'est une autre question et je ne vois vraiment pas l'intérêt dans ce qui nous intéresse. Sauf si tu veux absolument nous enfermer dans le domaine juridique, alors qu'au départ, on parle de logique et de mathématiques.

Citation:


Est ce bien cela que tu dis? si oui, je reviens sur notre grand mère (et au terme du traitement de son exemple, ce thème sera clos, et tu pourras choisir un autre thème de discussion), mais je souhaite que tu confirmes que pour toi, seule une catégorie peut dire ça.


Ca dépend ce que signifie "peut". Si la question est de savoir qui a le pouvoir de déclarer juridiquement quelqu'un coupable, évidemment que seul le tribunal (via le juge) le peut. Mais je l'ai dit, cette question n'a guère d'intérêt.

Par exemple, d'un point de vue logique, si la justice me déclare coupable d'un crime que je n'ai pas commis, est-ce logiquement faux, suis-je dans l'opinion si je dis: "Je suis innocent" ?
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meb
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 9:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:


stp, allons pas à pas.
je rappelle que le but est d'examiner si l'affirmation "il est coupable" peut être autre chose que fausse si elle est émise sans preuve (auquel cas elle deviendrait vraie)

je commence donc par vouloir (avec toi) voir qui sont ceux qui peuvent dire "il est coupable", ie émettre cette affirmation (puisque demblée tu rejettes le fait qu'il puisse s'agir d'une opinion)


Il y a déjà un biais puisque tu opposes d'emblée opinion et affirmation. Donc implicitement, tu nous obliges à choisir l'un ou l'autre.

Or, ça peut être les 2. Quand Pythagore affirme a²=B²+C², il s'agit bien d'une affirmation mathématique, et il s'agit également de son opinion (restant à démontrer).

Citation:


ta seule réponse est donc n'importe qui, sans distinction? Que n'importe qui dise "il est coupable" aura la même valeur (sémantique, juridique, etc.) qu'un autre n'importe qui?


Tu te perds dans tes questions. Non ça n'aura pas la même valeur, mais ta question était de savoir qui "PEUT" le dire. C'est pour ça que je t'ai demandé de préciser ta question.

Si la question est de savoir qui a le "pouvoir" de déclarer coupable quelqu'un, c'est une autre question et je ne vois vraiment pas l'intérêt dans ce qui nous intéresse. Sauf si tu veux absolument nous enfermer dans le domaine juridique, alors qu'au départ, on parle de logique et de mathématiques.

Citation:


Est ce bien cela que tu dis? si oui, je reviens sur notre grand mère (et au terme du traitement de son exemple, ce thème sera clos, et tu pourras choisir un autre thème de discussion), mais je souhaite que tu confirmes que pour toi, seule une catégorie peut dire ça.


Ca dépend ce que signifie "peut". Si la question est de savoir qui a le pouvoir de déclarer juridiquement quelqu'un coupable, évidemment que seul le tribunal (via le juge) le peut. Mais je l'ai dit, cette question n'a guère d'intérêt.

Par exemple, d'un point de vue logique, si la justice me déclare coupable d'un crime que je n'ai pas commis, est-ce logiquement faux, suis-je dans l'opinion si je dis: "Je suis innocent" ?


ma question est
Citation:
quels sont les gens qui peuvent dire "il est coupable"

je ne demande pas, quels sont les gens qui peuvent le dire avec raison ou pas. Juste qui peuvent le dire. J'ai pris l'exemple de la météo. Qui peut dire "il fait beau", et je réponds
- celui qui jette un coup d'oeil dehors
-celui qui a regardé la météo la veille
- le météorologiste
- celui qui fait le test avec la grenouille
-etc...

la réponse que j'attends est donc du style
- n'importe qui
- le procureur
- le témoin
- la victime
- le verdict
- etc.
Tu as bien sûr le droit de dire que ta seule réponse est "n'importe qui" sans distinction aucune. Auquel cas je prendrais l'exemple de la grand mère

Une fois que tu auras donné ta réponse, on passera à la suite.
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ma réponse est: "N'importe qui peut le dire".
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meb
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Ma réponse est: "N'importe qui peut le dire".


ok. Je rappelle que le but est de voir si oui ou non, cette affirmation
-non prouvée est fausse
- prouvée est vraie

dis moi, notre grand mère, attaquée en diffamation par le suspect sera t'elle condamnée pour diffamation si (répond à chaque fois stp)
- le procès n'a pas encore lieu
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré coupable
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré non coupable

merci de répondre (ta précédente réponse était excellente: une seule ligne)
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 11:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Waddle a écrit:
Ma réponse est: "N'importe qui peut le dire".


ok. Je rappelle que le but est de voir si oui ou non, cette affirmation
-non prouvée est fausse
- prouvée est vraie

dis moi, notre grand mère, attaquée en diffamation par le suspect sera t'elle condamnée pour diffamation si (répond à chaque fois stp)
- le procès n'a pas encore lieu
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré coupable
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré non coupable

merci de répondre (ta précédente réponse était excellente: une seule ligne)


Avant le procès: elle ne sera pas condamnée.
Après un procès, déclaré coupable: elle ne sera pas condamnée
Après un procès, déclaré non coupable: elle sera probablement condamnée pour diffamation.

On verra, mais je ne vois vraiment pas où tout ça peut mener.
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 11:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:
Waddle a écrit:
Ma réponse est: "N'importe qui peut le dire".


ok. Je rappelle que le but est de voir si oui ou non, cette affirmation
-non prouvée est fausse
- prouvée est vraie

dis moi, notre grand mère, attaquée en diffamation par le suspect sera t'elle condamnée pour diffamation si (répond à chaque fois stp)
- le procès n'a pas encore lieu
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré coupable
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré non coupable

merci de répondre (ta précédente réponse était excellente: une seule ligne)


Avant le procès: elle ne sera pas condamnée.

Après un procès, déclaré coupable: elle ne sera pas condamnée
Après un procès, déclaré non coupable: elle sera probablement condamnée pour diffamation.

On verra, mais je ne vois vraiment pas où tout ça peut mener.


ai je bien lu? tu dis qu'avant un procès qui condamne quelqu'un, si tu le traites de coupables tu ne seras pas condamné pour diffamation?
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MessagePosté le: Wed Oct 31, 2012 11:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, tu traites un présumé coupable (jouissant de sa presomption d'innocence) de coupable, tu es puni par la loi même si quelques temps après, le verdict tombe et que la personne est déclarée coupable. Avant qu'un jugement ne soit rendu, tout accusé est présumé innocent, même s'il est pris en flagrand délit. Que ce soit dans les faits, ou dans je ne sais quoi, que ce soit sur le plan juridique, civil ou social, humain ou je ne sais quoi
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Nov 01, 2012 12:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Waddle a écrit:
meb a écrit:
Waddle a écrit:
Ma réponse est: "N'importe qui peut le dire".


ok. Je rappelle que le but est de voir si oui ou non, cette affirmation
-non prouvée est fausse
- prouvée est vraie

dis moi, notre grand mère, attaquée en diffamation par le suspect sera t'elle condamnée pour diffamation si (répond à chaque fois stp)
- le procès n'a pas encore lieu
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré coupable
- le procès a eu lieu et le suspect est déclaré non coupable

merci de répondre (ta précédente réponse était excellente: une seule ligne)


Avant le procès: elle ne sera pas condamnée.

Après un procès, déclaré coupable: elle ne sera pas condamnée
Après un procès, déclaré non coupable: elle sera probablement condamnée pour diffamation.

On verra, mais je ne vois vraiment pas où tout ça peut mener.


ai je bien lu? tu dis qu'avant un procès qui condamne quelqu'un, si tu le traites de coupables tu ne seras pas condamné pour diffamation?


Peut-être. En fait je n'en sais rien Laughing
Le débat est entrain de devenir un débat juridique qui m'intéresse peu Laughing

Sinon, je ne suis pas sur qu'on condamne quelqu'un pour diffamation, avant le procès.
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MessagePosté le: Thu Nov 01, 2012 12:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle, tu traites un présumé coupable (jouissant de sa presomption d'innocence) de coupable, tu es puni par la loi même si quelques temps après, le verdict tombe et que la personne est déclarée coupable. Avant qu'un jugement ne soit rendu, tout accusé est présumé innocent, même s'il est pris en flagrand délit. Que ce soit dans les faits, ou dans je ne sais quoi, que ce soit sur le plan juridique, civil ou social, humain ou je ne sais quoi
Je ne crois pas. Si je vois un homme entrain de tuer un autre par exemple, je ne crois pas pouvoir être condamné pour diffamation si je le traite de coupable, avant le procès.
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meb
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MessagePosté le: Thu Nov 01, 2012 8:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

ai je bien lu? tu dis qu'avant un procès qui condamne quelqu'un, si tu le traites de coupables tu ne seras pas condamné pour diffamation?


Peut-être. En fait je n'en sais rien Laughing
Le débat est entrain de devenir un débat juridique qui m'intéresse peu Laughing

Sinon, je ne suis pas sur qu'on condamne quelqu'un pour diffamation, avant le procès.

le débat n'est pas juridique, mais porte bel et bien sur le thème convenu ensemble, et t'inquiète, tu choisiras le prochain thème (logico-mathématique) tu le formuleras et on en débattra, tu conduiras même la conversation.

Puisque tu n'es pas sûr de la réponse, je te la donne, en m'appuyant sur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d%27innocence
donc
- avant le procès: condamanation pour iffamation
- après un procès avec acquittement: condamnation pour diffamation.
la diffamation signifiant qu'il s'agit d'une affirmation, fausse, on conclut donc que ton "n'importe qui" ayant fait l'affirmation "il est coupable" a fait une affirmation fausse.
- après le procès avec condamnation: Pas de diffamation, cela veut dire que l'affirmation est vraie. Qu'est ce qui a changé? Le verdict. la preuve de la grand mère est "le tribunal a dit que". Le tribunal a dit que pourquoi? Parce que le procureur qui portait les mêmes accusations (mais dans un autre cadre que la grand mère) a su prouver son affirmation lors du procès, et ses preuves n'ont pas été invalidées par la défense.

On conclut donc que le seul cas où l'affirmation "il est coupable" est vraie, c'est quand elle a été prouvée. Dans tous les autres cas (en l'absence de preuves), elle est fausse. Et ceci INDEPENDAMMENT de CE QUI S'EST REELLEMENT PASSE. CQFD (c'était cela le thème du débat)

on arrive facilement à cette conclusion parce que
- tu n'as pas fait de distinction dans les gens qui peuvent porter l'affirmation. Si tu avais détaillé on y serait aussi arrivé, mais ça aurait pris plus de temps pour examiner tous les cas de figure
- tu as omis de noter que dans l'affirmation "il est coupable", il faut quelqu'un qui affirme, d'où le rapport avec la question "qui peut dire", et ce quelqu'un qui affirme doit prouver ce qu'il dit, sinon c'est faux, indépendamment de ce qui s'est passé. En l'absence de quelqu'un qui affirme, l'affirmation "il est coupable" n'existe pas, puisqu'il n'y a personne pour la prononcer.

a moins que tu veuilles particulièrement regimber, on peut passer à un autre thème, que je te laisse choisir.
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MessagePosté le: Thu Nov 01, 2012 11:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


On conclut donc que le seul cas où l'affirmation "il est coupable" est vraie, c'est quand elle a été prouvée. Dans tous les autres cas (en l'absence de preuves), elle est fausse. Et ceci INDEPENDAMMENT de CE QUI S'EST REELLEMENT PASSE. CQFD (c'était cela le thème du débat)


Conclusion fausse. Car tu te places du point de vue juridique.
Or comme je l'ai dit, Meb, si tu tues quelqu'un, bah C'EST VRAI que tu as tué quelqu'un. Le fait qu'on condamne quelqu'un parce qu'il le dit sans preuves, ne change rien au fait que tu sois le tueur. Donc ton CQFD est très étrange, alors que tu dis que ce n'est pas d'un point de vue juridique.

En plus, même en lisant ton lien, ce n'est pas certain qu'on te condamne pour diffamation si tu dis que quelqu'un est coupable. L'article Wiki.

Bref, tu t'appuies sur des concepts juridiques pour faire une démo logique, et tu arrives à conclure bizarrement: "Tu traites quelqu'un de coupable, la justice te condamne, conclusion, tu n'es pas coupable". Tu n'as pas un malaise par rapport à ça??

En plus, dans la démo même, il y a plusieurs problèmes:

1/ Nulle part, la loi ne dit que si quelqu'un est condamné pour diffamation ALORS les propos qu'il a tenus sont faux. Or tu te sers de ce postulat pour ta démo

2/ Dans tes exemples, contrairement à ce que tu dis, il semble que la personne puisse être condamnée pour "atteinte à la présomption d'innocence" et pas forcément pour diffamation. Dans ton article Wiki, quand je fais une recherche du mot "diffamation", la seule partie pertinente où ils en parlent, c'est lorsque "l'accusation bénéficie de publicité publique", etc...

3/ Je viens de voir à l'instant que la diffamation concerne la loi sur la liberté de la presse:

http://www.e-juristes.org/l-injure-et-la-diffamation/

4/ Nulle part, diffamation n'est défini comme le fait de dire des choses fausses, mais plutot par le fait de tenir des propos pouvant porter atteinte à quelqu'un ou salir son honneur. la personne peut être relaxée, si elle prouve la véracité de ses propos ce qui ne veut pas dire que si elle ne peut pas, ses propos sont considérés comme faux.
En gros, la justice en supposant qu'elle condamne quelqu'un pour diffamation, ne dit rien sur la "fausseté" des propos, mais dit simplement que cette personne à porter atteinte à l'honneur de quelqu'un, sans être capable de prouver ses dires. Rien de plus. Il est donc faux de faire l'équivalence: "Condamné pour diffamation => Son affirmation était fausse".

Donc pour moi, la démo ne tient pas du tout la route, en plus du fait qu'elle a un intérêt parfaitement limité parce qu'elle nous oblige, contrairement à ce que tu dis, à mettre le nez sur des concepts juridiques alors que notre discussion n'est pas censée être juridique.
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MessagePosté le: Thu Nov 01, 2012 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:


On conclut donc que le seul cas où l'affirmation "il est coupable" est vraie, c'est quand elle a été prouvée. Dans tous les autres cas (en l'absence de preuves), elle est fausse. Et ceci INDEPENDAMMENT de CE QUI S'EST REELLEMENT PASSE. CQFD (c'était cela le thème du débat)


Conclusion fausse. Car tu te places du point de vue juridique.
Or comme je l'ai dit, Meb, si tu tues quelqu'un, bah C'EST VRAI que tu as tué quelqu'un. Le fait qu'on condamne quelqu'un parce qu'il le dit sans preuves, ne change rien au fait que tu sois le tueur. Donc ton CQFD est très étrange, alors que tu dis que ce n'est pas d'un point de vue juridique.

En plus, même en lisant ton lien, ce n'est pas certain qu'on te condamne pour diffamation si tu dis que quelqu'un est coupable. L'article Wiki.

Bref, tu t'appuies sur des concepts juridiques pour faire une démo logique, et tu arrives à conclure bizarrement: "Tu traites quelqu'un de coupable, la justice te condamne, conclusion, tu n'es pas coupable". Tu n'as pas un malaise par rapport à ça??

En plus, dans la démo même, il y a plusieurs problèmes:

1/ Nulle part, la loi ne dit que si quelqu'un est condamné pour diffamation ALORS les propos qu'il a tenus sont faux. Or tu te sers de ce postulat pour ta démo

2/ Dans tes exemples, contrairement à ce que tu dis, il semble que la personne puisse être condamnée pour "atteinte à la présomption d'innocence" et pas forcément pour diffamation. Dans ton article Wiki, quand je fais une recherche du mot "diffamation", la seule partie pertinente où ils en parlent, c'est lorsque "l'accusation bénéficie de publicité publique", etc...

3/ Je viens de voir à l'instant que la diffamation concerne la loi sur la liberté de la presse:

http://www.e-juristes.org/l-injure-et-la-diffamation/

4/ Nulle part, diffamation n'est défini comme le fait de dire des choses fausses, mais plutot par le fait de tenir des propos pouvant porter atteinte à quelqu'un ou salir son honneur. la personne peut être relaxée, si elle prouve la véracité de ses propos ce qui ne veut pas dire que si elle ne peut pas, ses propos sont considérés comme faux.
En gros, la justice en supposant qu'elle condamne quelqu'un pour diffamation, ne dit rien sur la "fausseté" des propos, mais dit simplement que cette personne à porter atteinte à l'honneur de quelqu'un, sans être capable de prouver ses dires. Rien de plus. Il est donc faux de faire l'équivalence: "Condamné pour diffamation => Son affirmation était fausse".

Donc pour moi, la démo ne tient pas du tout la route, en plus du fait qu'elle a un intérêt parfaitement limité parce qu'elle nous oblige, contrairement à ce que tu dis, à mettre le nez sur des concepts juridiques alors que notre discussion n'est pas censée être juridique.

Ce n'est pas surprenant que tu regimbes. le contraire aurait été étonnant.
mais je crains que (à ton habitude) tu aies lu un peu bizarrement ce lien.
morceaux choisis

Citation:
« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées


Citation:
la publicité donnée à l'accusation sans contre-partie dans les organes de presse imprimés ou audiovisuels est alors considérée comme une diffamation sauf publication d'une information concernant le non-lieu

(en d'autres termes, si ta grand mère le déclare publiquement dans un média. Je ne sais pas si tu voulais que je demande "qui peut dire, et où?")

Citation:
« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, ordonner l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, sans préjudice d'une action en réparation des dommages subis et des autres mesures qui peuvent être prescrites en application du nouveau code de procédure pénale et ce, aux frais de la personne physique ou morale, responsable de l'atteinte à la présomption d'innocence. »

CQFD, ce passage confirmant que ta grand mère sera condamnée si elle dit "il est coupable" en cas de non condamnation (avant ou après le procès)

et c'est pourtant dans l'article dont j'ai donné le lien...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d%27innocence

qu'à cela ne tienne, les lecteurs intéressés se feront leur avis par eux-mêmes sur ce thème.


je te propose donc d'aborder le second thème. Celui de ton choix. Tu as longuement parlé de mathématiques comme étant ton domaine d'excellence. Peux tu formaliser un thème?
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MessagePosté le: Fri Nov 02, 2012 1:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

Ce n'est pas surprenant que tu regimbes. le contraire aurait été étonnant.
mais je crains que (à ton habitude) tu aies lu un peu bizarrement ce lien.
morceaux choisis

Citation:
« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées


Définition juridique de comment la LOI considère le statut d'une personne face à un crime: innocent ou coupable.

Ceci ne nous dit absolument rien sur la véracité REELLE de l'innocence de cette personne. Or il me semble qu'on parle de réalité et non de juridique.

Citation:

(en d'autres termes, si ta grand mère le déclare publiquement dans un média. Je ne sais pas si tu voulais que je demande "qui peut dire, et où?")


Qu'une grand-mère dise dans un journal "Ce monsieur est coupable", je ne sais pas si on peut vraiment parler de publicité.

Citation:

Citation:
« Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, ordonner l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, sans préjudice d'une action en réparation des dommages subis et des autres mesures qui peuvent être prescrites en application du nouveau code de procédure pénale et ce, aux frais de la personne physique ou morale, responsable de l'atteinte à la présomption d'innocence. »

CQFD, ce passage confirmant que ta grand mère sera condamnée si elle dit "il est coupable" en cas de non condamnation (avant ou après le procès)

Elle peut être condamnée pour atteinte à la présomption d'innocence, mais pas forcément pour diffamation. Ce sont 2 choses différentes.

Et même si elle est condamnée, encore une fois, ceci ne nous dit absolument rien sur la réalité de la culpabilité de la personne.

C'était bien la peine de faire une démo compliquée, si c'est juste pour dire que du point de vue de la justice, quelqu'un est considéré coupable que quand la justice l'a déclaré.

Citation:

et c'est pourtant dans l'article dont j'ai donné le lien...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d%27innocence

qu'à cela ne tienne, les lecteurs intéressés se feront leur avis par eux-mêmes sur ce thème.


Hé oui, je pense que les lecteurs sont assez intelligents pour savoir que, si par exemple, la justice m'innocente alors que j'ai tué quelqu'un, si je dis à mon frère par exemple: "Je suis coupable", je fais une affirmation absolument vraie, mais si d'un point de vue légal, ce que je dis est faux.

[quote]
je te propose donc d'aborder le second thème. Celui de ton choix. Tu as longuement parlé de mathématiques comme étant ton domaine d'excellence. Peux tu formaliser un thème?[/quote

C'est très simple, et moins tordu qu'une démo juridique avec des tas de notions.

Tu as dit quelque part que en maths (ou en logique, je ne sais plus), une affirmation non démontrée est considérée comme fausse.

Quelques questions:

1/ Continue tu à dire cela, ou as-tu fini par réaliser que c'était assez grossier comme affirmation?

Si tu réponds oui, d'autres questions:

2/ D'un point de vue purement mathématique, quelque chose qui est faux peut-il devenir vrai?

3/ Avant que Fermat ne démontre son théorème suivant:
[quote]
Théorème — Il n'existe pas de nombres entiers non nuls x, y et z tels que :

x^n+y^n=z^n \,
dès que n est un entier strictement supérieur à 2[/quote

si j'en crois le point 1, cette affirmation était donc fausse. Donc son contraire vrai.

Donc il était vrai (avant la démo) de dire: "Il existe au moins un entier non nul vérifiant l'équation".

a ton avis, d'un point de vue mathématique, pouvait-on s'appuyer sur cette "vérité" pour établir d'autres vérités mathématiques? OU alors comme je le pense, ça n'a absolument aucun sens.


Si tu réponds non à la question 1, je n'ai plus d'autres questions, et le débat pour ma part est terminé.
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MessagePosté le: Fri Nov 02, 2012 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

C'est très simple, et moins tordu qu'une démo juridique avec des tas de notions.

Tu as dit quelque part que en maths (ou en logique, je ne sais plus), une affirmation non démontrée est considérée comme fausse.

Quelques questions:

1/ Continue tu à dire cela, ou as-tu fini par réaliser que c'était assez grossier comme affirmation?

Si tu réponds oui, d'autres questions:

2/ D'un point de vue purement mathématique, quelque chose qui est faux peut-il devenir vrai?

3/ Avant que Fermat ne démontre son théorème suivant:
Citation:

Théorème — Il n'existe pas de nombres entiers non nuls x, y et z tels que :

x^n+y^n=z^n \,
dès que n est un entier strictement supérieur à 2


si j'en crois le point 1, cette affirmation était donc fausse. Donc son contraire vrai.

Donc il était vrai (avant la démo) de dire: "Il existe au moins un entier non nul vérifiant l'équation".

a ton avis, d'un point de vue mathématique, pouvait-on s'appuyer sur cette "vérité" pour établir d'autres vérités mathématiques? OU alors comme je le pense, ça n'a absolument aucun sens.


Si tu réponds non à la question 1, je n'ai plus d'autres questions, et le débat pour ma part est terminé.


concernant le premier thème, tu n'as rien dit de nouveau. Et puisque le cadre du débat (tel que posé par moi) disait que quand on commence à se répéter, on passe à un autre thème, on passe. Les lecteurs se feront leur idée.

Concernant le second thème, j'ai dit que tu seras libre de mener la conversation à ta guise (tu peux procéder par question réponse, courte affirmations, etc.), mais il est impératif que l'on se cantonne à des interventions courtes, avec à chaque fois une idée simple à réfuter ou approuver, ou un seul exemple à traiter.

la première étape étant le thème. ce que je dis.
Citation:
En mathématique, en logique et en sciences, comme ailleurs, une affirmation qui n'est pas prouvée est une affirmation fausse.

toi tu soutiens le contraire
Ce thème te va t'il? souhaites tu le reformuler?
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MessagePosté le: Fri Nov 02, 2012 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non ça me va, je ne reformule pas.

Donc tu dis qu'une affirmation non prouvée en maths, est une affirmation fausse. Soit.

Tu peux donc répondre aux questions 2 et 3 de mon précédent message.

J'ajoute, si ça ne te dérange pas, une question 4:

4/ Supposons que nous sommes en 1980 (avant que le théorème de Fermat ne soit démontré). 2 personnes a et B discutent.

a dit: "Il n'existe aucun entier non nul vérifiant x^n+y^n=z^n" (Fermat)

B dit: "Il existe au moins un entier non nul vérifiant x^n+y^n=z^n"

En 1980, l'affirmation de a, vraie ou fausse?
L'affirmation de B, vraie ou fausse?
En maths, une affirmation peut-elle fausse, en même temps que son contraire est faux?

Si tu trouves que c'est trop long, tu peux répondre à chaque question par message séparé.
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MessagePosté le: Fri Nov 02, 2012 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Non ça me va, je ne reformule pas.....
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Waddle



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MessagePosté le: Sat Nov 03, 2012 4:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Queen B a écrit:
Waddle a écrit:
Non ça me va, je ne reformule pas.....
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Tu es normale? Laughing
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MessagePosté le: Sat Nov 03, 2012 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Non ça me va, je ne reformule pas.

Donc tu dis qu'une affirmation non prouvée en maths, est une affirmation fausse. Soit.

Tu peux donc répondre aux questions 2 et 3 de mon précédent message.

J'ajoute, si ça ne te dérange pas, une question 4:

4/ Supposons que nous sommes en 1980 (avant que le théorème de Fermat ne soit démontré). 2 personnes a et B discutent.

a dit: "Il n'existe aucun entier non nul vérifiant x^n+y^n=z^n" (Fermat)

B dit: "Il existe au moins un entier non nul vérifiant x^n+y^n=z^n"

En 1980, l'affirmation de a, vraie ou fausse?
L'affirmation de B, vraie ou fausse?
En maths, une affirmation peut-elle fausse, en même temps que son contraire est faux?

Si tu trouves que c'est trop long, tu peux répondre à chaque question par message séparé.


puisque tu es ok sur le thème, et puisque tu refuses d'adopter une stratégie pour arriver à ta conclusion (puisque tu poses tes questions finales au début), je vais me permettre de conduire les débats donc. SI à la fin du débat, tu considères que je n'ai pas répondu à tes questions 2-4, feel free de les rappeler.

Penses tu que dans ce thème (sur lequel nous sommes tombés d'accord), il faille différencier logique, mathématiques et sciences, ou bien la réponse à l'un de ces topics vaudra pour les deux autres?
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MessagePosté le: Sat Nov 03, 2012 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On peut considérer ici que logique, mathématiques et science ont les mêmes règles et les mêmes raisonnements.
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