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Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier...
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 12:26 am    Sujet du message: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier... Répondre en citant

Une opinion d'une affirmation
(peut être très très utile pour Waddle)
http://www.mebene.com/article-de-la-difference-entre-une-opinion-et-une-affirmation-111759561.html
Citation:

Les médias sont censés éduquer les citoyens. Leur fournir des informations de manière à ce qu'ils soient à même de prendre leurs décisions en toute connaissance de cause. Mais on constate hélas, que bien souvent, loin d'accomplir cette noble tâche, ils concourent plutôt à dévoyer le lecteur, en présentant de fausses informations, des opinions comme des faits.

Cette confuusion entre opinions et faits a aussi lieu dans des débats quand certains sciemment ou inconsciemment, présentent leurs opinions comme des faits, entraînant parfois la méprise de ceux qui écoutent.

Le présent article a pour but de fournir un guide pratique, à l'égard des lecteurs, des auditeurs, de ceux qui font la méprise sans le savoir (Loyd), et de tous ceux qui seraient intéressés.



Commençons par donner quelques définitions

Fait :

Ce qui est fait, ce qui a eu lieu

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/fait/

le fait obeït donc a deux caractéristiques. Il est. Et il est objectif (il ne dépend pas d'un sujet)

Opinion :

Jugement, avis personnel, manière de penser, avis, conjecture, etc.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/opinion/

L'opinion est donc le contraire d'un fait. Elle peut s'exercer sur ce qui n'est pas (futur par exemple), et elle est subjective (dépend du sujet qui l'émet)

Affirmation :

Action d'affirmer = Soutenir qu'une chose est vraie ou Manifester de manière induscutable, prouver

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/affirmer/

Une chose vraie étant un fait, l'affirmation est donc l'énoncé d'un fait

Assertion :

Proposition soutenue et donnée comme vraie

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/assertion/

Les assetions énoncent donc un fait.

Proposition :

Dans sens « logique » et « mathématique », une proposition est un énoncé, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28math%C3%A9matiques%29

Vérité

Conformité à la réalité, conformité d'un récit avec un fait.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/verite/



Il vient donc qu'une proposition, une assertion et une affirmation sont la même chose quand on parle du sujet qui nous occupe. Ce qui les différencie c'est leur domaine d'usage. Elles sont censées parler de faits, de vérité. Ceci appelle une conclusion, sur laquelle nous reviendrons plus tard : Il y a des propositions (affirmations, assertions) vraies (celles dont les faits sont avérés, prouvés), et il y a des assertions fausses (celles dont les faits ne sont pas prouvés, ou celles dont il est prouvé que les faits ne sont pas avérés).

Les opinions sont moins dangereuses. Chacun ayant la sienne, il n'est pas grave, tant qu'elles ne sont pas énoncées comme des faits, que quiconque ait son opinion. Cela ne mange pas pain.



Mais avant d'aller plus avant, il faut donc faire la différence entre les affirmations et les faits. Le principe est simple (il doit respecter les définitions sus-citées) : Dans une affirmation, on doit pouvoir extraire le fait évoqué. Si il n'y a pas de fait, alors il s'agit d'une opinion, ou d'un équivalent d'une opinion (voir les 15 synonymes), ie quelque chose sans valeur factuelle. Pour cela prenons quelques exemples

il est impossible que x²=-10 soit résolu par un entier : Y a t'il un fait énoncé ? Oui. Dans l'ensemble des entiers, aucun élément ne résoud cette équation. C'est donc une affirmation

demain, j'irai au cinéma : Y a t'il un fait ? Non. Ce n'est donc pas une affirmation. C'est l'équivalent d'une opinion. C'est une conjecture, un souhait, mais pas une affirmation

la peine est lourde : Y a t'il un fait? Oui. la lourdeur de la peine énoncée. C'est donc une affirmation

Il est impossible que tu produises un argument de qualité : Y a t'il un fait ? Non. L'impossibilité de produire un argument dans le futur n'est qu'une conjecture, ie une opinion. Ce n'est donc pas une affirmation.

Tu n'as produit aucun argument de qualité : Il y a un fait (aucun argument produit), c'est donc une affirmation.

Il pense que la crème est facile à faire : Il n'y a pas de fait. Penser une chose n'en fait pas un fait. Il s'agit d'une opinion. Et Cela dépend entièrement du sujet

Il a dit qu'il pensait que Dieu existe : Contrairement à ce que l'on pourrait dire, il y a bien un fait. Le fait est qu'il a dit une chose. C'est factuel. C'est bien une affirmation.

Il a volé deux millions d'euros. Complètement factuel. C'est une affirmation



Maintenant que vous savez faire la différence entre des affirmations et ce qui relève du sujet, l'étape suivante est de faire la différence entre une affirmation vraie et une affirmation fausse. Comme déjà dit, pour qu'une affirmation, assertion, proposition soit vraie, il faut que le fait qu'elle émet soit vrai, avéré. Lecteurs, il n'est pas toujours facile de prouver ce que l'on avance. On peut prouver une affirmation factuellement (avec des textes de lois, des photos, des vidéos, un aveu, etc.), on peut prouver une affirmation par une démonstration (cas des mathématiques par exemples), on peut prouver une affirmation en prouvant que l'affirmation contraire est fausse (alibi dans les procès, démonstration par l'absurde en logique, etc.). a chacun de voir.

Mais une chose est sure, et ceci est un principe qui est même rentré dans le droit : la charge de la preuve revient à celui qui affirme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_en_droit_civil_fran%C3%A7ais

C'est donc à l'auteur d'une affirmation d'en apporter des preuves. Par exemple, ce n'est pas au sceptique de prouver que les extra-terrestres n'existent pas. C'est à celui qui affirme qu'ils existent. Une affirmation étant vraie si elle est prouvée, si elle n'est pas prouvée, alors elle est fausse, car (et c'est la suite du principe de la charge de la preuve) « ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve ». Donc si vous dites « les ET existent », j'ai le droit de dire « Affirmation fausse », et j'aurais raison. Si vous dites « la peine est lourde » sans le prouver, alors il s'agit d'une affirmation fausse.

Il n'y a pas d'affirmation entre les deux (vraie ou fausse). Par contre il y a des traitements particuliers qui existent. C'est notamment le cas dans la presse. Qui publie des affirmations sans toujours apporter les preuves (preuves qu'ils peuvent avoir). Le lecteur oublie souvent de vérifier (ou de se poser la questions) ces preuves. Il y aura donc des affirmations vraies, et des affirmations fausses dans les articles. C'est pour cela que quand quelqu'un s'estime diffamé (on a colporté des affirmations fausses à son sujets), il peut porter plainte, pour que le journal soit obligé de montrer ses preuves ou de reconnaître qu'il s'agissait d'une fausse affirmation. a noter aussi qu'il n'existe pas de diffamtion pour les opinions (vous êtes nul est une opinion. Vous êtes un voleur est une affirmation).



Terminons en parlant du principe du renversement de la charge de la preuve (il ne s'agit pas de dire que c'est au sceptique de prouver qu'une affirmation est fausse). Il intervient quand celui qui affirme a apporté une preuve. Alors celui qui dit le contraire devient celui qui émet une affirmation non prouvée. C'est donc à lui d'apporter la preuve.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_%28philosophie%29

Exemple. Vous étiez au restaurant hier soir. En voici la preuve (photo). Non, je n'y étais pas. En voici la preuve (vidéo de moi au stade pendant le match d'hier => votre photo est truquée).



Voilà, bonne utilisation de ce guide...

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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 2:06 am    Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. Répondre en citant

meb a écrit:

Les médias sont censés éduquer les citoyens.


Avant qu'on commence, vu que les affirmations sont dangereuses, et pas les opinions, ça c'est un fait ou une opinion ce que tu viens d'écrire?

Citation:

Leur fournir des informations de manière à ce qu'ils soient à même de prendre leurs décisions en toute connaissance de cause.


Fait ou opinion? Pour qu'on puisse discuter sereinement.

Citation:
Mais on constate hélas, que bien souvent, loin d'accomplir cette noble tâche, ils concourent plutôt à dévoyer le lecteur, en présentant de fausses informations, des opinions comme des faits.


Qui est "on" ici? Toi? D'autres personnes? Tu as fais une étude statistique sur le sujet?

Citation:


Cette confuusion entre opinions et faits a aussi lieu dans des débats quand certains sciemment ou inconsciemment, présentent leurs opinions comme des faits, entraînant parfois la méprise de ceux qui écoutent.


Quelqu'un qui dit "la peine est lourde", dit tout à fait ce qu'il pense. C'est très comique de dire "presente opinion comme des faits", comme si en écrivant cela, j'ai essayé de tromper quelqu'un Laughing

Y en a d'autres qui écrivent "on constate que..." en voulant tromper les lecteurs, leur faisant croire que SON constat est un constat universel, c'est plus grave Wink

Citation:


Le présent article a pour but de fournir un guide pratique, à l'égard des lecteurs, des auditeurs, de ceux qui font la méprise sans le savoir (Loyd), et de tous ceux qui seraient intéressés.


Un aveugle qui veut guider des gens... Voyons toujours.

Citation:

Commençons par donner quelques définitions

Fait :

Ce qui est fait, ce qui a eu lieu

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/fait/

le fait obeït donc a deux caractéristiques. Il est. Et il est objectif (il ne dépend pas d'un sujet)

Opinion :

Jugement, avis personnel, manière de penser, avis, conjecture, etc.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/opinion/

L'opinion est donc le contraire d'un fait. Elle peut s'exercer sur ce qui n'est pas (futur par exemple), et elle est subjective (dépend du sujet qui l'émet)

Affirmation :

Action d'affirmer = Soutenir qu'une chose est vraie ou Manifester de manière induscutable, prouver

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/affirmer/

Une chose vraie étant un fait, l'affirmation est donc l'énoncé d'un fait

Assertion :

Proposition soutenue et donnée comme vraie

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/assertion/

Les assetions énoncent donc un fait.

Proposition :

Dans sens « logique » et « mathématique », une proposition est un énoncé, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28math%C3%A9matiques%29

Vérité

Conformité à la réalité, conformité d'un récit avec un fait.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/verite/


Ca nous fait une belle jambe. Mais continuons.

Citation:

Il vient donc qu'une proposition, une assertion et une affirmation sont la même chose quand on parle du sujet qui nous occupe.

Revenons donc sur "proposition".

Tu écris ici même:
Citation:

Proposition :

Dans sens « logique » et « mathématique », une proposition est un énoncé, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28math%C3%A9matiques%29


Plusieurs problèmes. Tu donnes un lien Wikipedia, et ce que tu écris n'a rien à voir avec ce qu'écrit Wikipedia. Pourquoi?

Ensuite, on peut parler de "logique", mais venir intégrer ici le concept de "mathématiques", c'est tout à fait ridicule. Déjà, quand tu lis la définition Wiki, ils te disent qu'une proposition mathématique concerne un énoncé mathématique.

Si je dis: "Il fait 15° dehors". Est ce un énoncé mathématique?

Si je dis: "Si je lance cette balle à telle vitesse, elle touchera le sol dans 50 secondes", est ce une proposition?

Si je dis: "Il pleuvra demain à cette heure ci", est ce encore une proposition.

Citation:

Ce qui les différencie c'est leur domaine d'usage. Elles sont censées parler de faits, de vérité.


Tentative subliminale de rajouter ton "faits" que tu nous rajoutes à chaque fois. C'est une vérité ou une opinion? Laughing

Tu commences par parler de vérité dans les définitions que tu cites, et tu essayes de nous emballer le paquet en nous parlant en douce de "faits", ce qui ne veut rien dire.

Citation:


Ceci appelle une conclusion, sur laquelle nous reviendrons plus tard : Il y a des propositions (affirmations, assertions) vraies (celles dont les faits sont avérés, prouvés), et il y a des assertions fausses (celles dont les faits ne sont pas prouvés, ou celles dont il est prouvé que les faits ne sont pas avérés).

Et il y a des assertions qui sont vraies ou fausses, mais dont qu'on ne sait pas classer.

Le théorème de Fermat par exemple, qu'il a énoncé il y a longtemps, et qui a été démontré récemment. Au moment où Fermat l'énonce, son assertion est donc fausse parce qu'il n'a pas pu trouver son théorème?

Tu confonds lourdement le fait que:
-UNe proposition mathématique est vraie ou fausse
- Tant qu'elle n'est pas prouvée, elle n'est pas considérée comme vraie (ce qui ne veut pas dire qu'elle est considérée comme fausse)

de la même manière, un individu accusé d'un meurtre est forcément innocent ou coupable. Le fait de ne pas pouvoir prouver sa culpabilité ne veut pas dire qu'il est innocent.

Citation:


Les opinions sont moins dangereuses. Chacun ayant la sienne, il n'est pas grave, tant qu'elles ne sont pas énoncées comme des faits, que quiconque ait son opinion. Cela ne mange pas pain.


Tu nous donneras le mode d'emploi pour énoncer des opinions, et pour énoncer des faits.

Par exemple, dire: "Les opinions sont moins dangereuses", c'est un fait? une opinion? Si c'est un fait, c'est prouvé? Laughing

Si c'est une opinion, pourquoi ne rajoutes-tu pas: "a mon humble avis, d'un point de vue strictement personnel, je pense que..." ?

Citation:

Mais avant d'aller plus avant, il faut donc faire la différence entre les affirmations et les faits. Le principe est simple (il doit respecter les définitions sus-citées) : Dans une affirmation, on doit pouvoir extraire le fait évoqué. Si il n'y a pas de fait, alors il s'agit d'une opinion, ou d'un équivalent d'une opinion (voir les 15 synonymes), ie quelque chose sans valeur factuelle. Pour cela prenons quelques exemples

il est impossible que x²=-10 soit résolu par un entier : Y a t'il un fait énoncé ? Oui. Dans l'ensemble des entiers, aucun élément ne résoud cette équation. C'est donc une affirmation

demain, j'irai au cinéma : Y a t'il un fait ? Non. Ce n'est donc pas une affirmation. C'est l'équivalent d'une opinion. C'est une conjecture, un souhait, mais pas une affirmation.

la peine est lourde : Y a t'il un fait? Oui. la lourdeur de la peine énoncée. C'est donc une affirmation

Il est impossible que tu produises un argument de qualité : Y a t'il un fait ? Non. L'impossibilité de produire un argument dans le futur n'est qu'une conjecture, ie une opinion. Ce n'est donc pas une affirmation.


"Il est impossible que tu produises un argument expliquant comme résoudre X²=-10 dans R". On range ça que par où le père?


Citation:
C'est donc à l'auteur d'une affirmation d'en apporter des preuves. Par exemple, ce n'est pas au sceptique de prouver que les extra-terrestres n'existent pas. C'est à celui qui affirme qu'ils existent. Une affirmation étant vraie si elle est prouvée, si elle n'est pas prouvée, alors elle est fausse


Voyons donc l'affirmation suivante:

"Les extra terrestres n'existent pas". Celui qui le dit ne peut pas le prouver. Son affirmation est donc considérée comme fausse, donc le contraire est vrai (nous sommes en mathématiques lol). Si le contraire est vrai, on a donc:

"Les extra terrestres existent". Bravo Meb

Ca illustre bien la confusion que tu fais entre "Ne pas la considérer comme vraie" et "la considérer comme fausse".

Je t'avais déjà illustré cela mais il faut croire que tu es un peu dur de la feuille. Je reprends mon exemple.

1/ Un être humain est un garçon ou une fille, jamais les 2.
2/ Si ce n'est pas un garcon, c'est donc une fille. Inversement.
3/ J'ai trouvé un cadavre humain mutilé, impossible de savoir le sexe. Je suis incapable de prouver que c'est un garçon

4/ Selon la logique de Meb, si je suis incapable de le prouver, l'assertion "C'est un garçon" est donc fausse, et via le point 2/ on en déduit donc que c'est une fille. Bravo Laughing

Donc si quelqu'un dit "Les ET existent", je n'ai pas à le considérer vrai tant qu'il ne l'a pas prouvé, [b]mais cela ne veut pas dire que c'est considéré comme faux[b].

Car en maths, une vérité est une vérité, de façon absolu, la preuve ne servant qu'à valider que c'était une vérité [b]et non pas à lui donner le statut de vérité [b]

Quand Pythagore dit a²=B²+C² pour les triangles rectangles, c'est une vérité absolue, c'est quelque chose qui est vrai, bien avant qu'il le démontre. Le fait qu'il le démontre permet qu'on le CONSIDERE officiellement vrai, mais ce n'est pas la démonstration qui lui OCTROIE le statut de vérité.

de la même manière, dans un procès, il y a par exemple un homme qui a tué quelqu'un. CET HOMME EST COUPABLE. Ceci est la vérité absolue. Maintenant, si les enquêteurs apportent la preuve, la justice pourra le considérer coupable officiellement, mais s'ils ne trouvent pas, et même s'ils le pensent innocent, il n'en demeure pas moins qu'il est coupable.

Donc avant de prétendre enseigner et donner des faits, réalise déjà que tu ne fais que nous rabâcher des opinions, et qui pour le coup, sont complètement fausses.

Pour le reste...
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 8:28 am    Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

Les médias sont censés éduquer les citoyens.


Avant qu'on commence, vu que les affirmations sont dangereuses, et pas les opinions, ça c'est un fait ou une opinion ce que tu viens d'écrire?

Citation:

Leur fournir des informations de manière à ce qu'ils soient à même de prendre leurs décisions en toute connaissance de cause.


Fait ou opinion? Pour qu'on puisse discuter sereinement.

Citation:
Mais on constate hélas, que bien souvent, loin d'accomplir cette noble tâche, ils concourent plutôt à dévoyer le lecteur, en présentant de fausses informations, des opinions comme des faits.


Qui est "on" ici? Toi? D'autres personnes? Tu as fais une étude statistique sur le sujet?


Quelle tristesse. TU commences par prouver que tu n'as pas lu le guide.
Dans "les médias sont censés", vois tu un fait? Oui? Non? Tu sauras alors s'il s'agit d'une opinion ou d'une affirmation.

"on constate". Celui qui lit. Je t'invite par exemple à lire l'excellent blog
http://mebchecklapresse.wordpress.com/
ou bien les nombreux avis paraissant dans la presse pour rappeler les condamnations pour diffamation.
Mais comme d'hab, tu discutes pour discuter.

Waddle a écrit:

Citation:


Cette confuusion entre opinions et faits a aussi lieu dans des débats quand certains sciemment ou inconsciemment, présentent leurs opinions comme des faits, entraînant parfois la méprise de ceux qui écoutent.



Quelqu'un qui dit "la peine est lourde", dit tout à fait ce qu'il pense. C'est très comique de dire "presente opinion comme des faits", comme si en écrivant cela, j'ai essayé de tromper quelqu'un Laughing

Y en a d'autres qui écrivent "on constate que..." en voulant tromper les lecteurs, leur faisant croire que SON constat est un constat universel, c'est plus grave Wink


Tu es pris en flagrant délit de grosse tête (affirmation, maintenant je précise pour t'aider) le guide ne s'adresse pas qu'à toi.
Comme Salomon l'a montré, dire qu'une peine est lourde cela signifie dire qu'elle n'est pas en conformité avec la faute commise (affirmation). C'est donc une affirmation (affirmation). Qui tant qu'elle n'est pas prouvée est fausse (affirmaation). Or il amême été prouvé que celle-ci est fausse (affirmation). CQFD
Concernant "on constate" il s'agit bien sûr d'une affirmation. QUi doit être prouvée, notamment si comme toi on la conteste. Ce que je viens de faire (paragraphe précédent). Elle est donc vraie. SOit tu invalides mes preuves, soit tu prouves le contraire (voir le paragraphe "renversement de la charge de la preuve). Maqis je sais que tu ne pourras pas (opinion)...


la suite dans un autre post
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 8:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Citation:


Le présent article a pour but de fournir un guide pratique, à l'égard des lecteurs, des auditeurs, de ceux qui font la méprise sans le savoir (Loyd), et de tous ceux qui seraient intéressés.


Un aveugle qui veut guider des gens... Voyons toujours.


tu l'auras compris je l'espère, ta phrase est une opinion (aveugle, veut , bref, pas de fait), à ce titre, elle t'engage et ne se discute pas.



Waddle a écrit:

Citation:

Commençons par donner quelques définitions

Fait :

Ce qui est fait, ce qui a eu lieu

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/fait/

le fait obeït donc a deux caractéristiques. Il est. Et il est objectif (il ne dépend pas d'un sujet)

Opinion :

Jugement, avis personnel, manière de penser, avis, conjecture, etc.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/opinion/

L'opinion est donc le contraire d'un fait. Elle peut s'exercer sur ce qui n'est pas (futur par exemple), et elle est subjective (dépend du sujet qui l'émet)

Affirmation :

Action d'affirmer = Soutenir qu'une chose est vraie ou Manifester de manière induscutable, prouver

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/affirmer/

Une chose vraie étant un fait, l'affirmation est donc l'énoncé d'un fait

Assertion :

Proposition soutenue et donnée comme vraie

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/assertion/

Les assetions énoncent donc un fait.

Proposition :

Dans sens « logique » et « mathématique », une proposition est un énoncé, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28math%C3%A9matiques%29

Vérité

Conformité à la réalité, conformité d'un récit avec un fait.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/verite/


Ca nous fait une belle jambe. Mais continuons.

Citation:

Il vient donc qu'une proposition, une assertion et une affirmation sont la même chose quand on parle du sujet qui nous occupe.

Revenons donc sur "proposition".

Tu écris ici même:
Citation:

Proposition :

Dans sens « logique » et « mathématique », une proposition est un énoncé, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_%28math%C3%A9matiques%29


Plusieurs problèmes. Tu donnes un lien Wikipedia, et ce que tu écris n'a rien à voir avec ce qu'écrit Wikipedia. Pourquoi?

Ensuite, on peut parler de "logique", mais venir intégrer ici le concept de "mathématiques", c'est tout à fait ridicule. Déjà, quand tu lis la définition Wiki, ils te disent qu'une proposition mathématique concerne un énoncé mathématique.

Si je dis: "Il fait 15° dehors". Est ce un énoncé mathématique?

Si je dis: "Si je lance cette balle à telle vitesse, elle touchera le sol dans 50 secondes", est ce une proposition?

Si je dis: "Il pleuvra demain à cette heure ci", est ce encore une proposition.


je retiens donc que sur toutes ces définitions (qui contredisent factuellement ce que tu disais précédemment, notamment sur la définition d'une affirmation), tu n'as trouvé comme angle d'attaque que le mot "proposition"

1. Tu dis que ce que j'écris est différent du lien wikipédia
mais le lien fournit dit EXPLICITEMENT
Citation:
en mathématiques, une proposition est un énoncé mathématique, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité. la logique mathématique, étudie les propositions mathématiques, et en donne en particulier des règles précises de bonne formation

donc là encore, tu as faux (affirmation prouvée)
2. les affirmations sont énoncées dans différents domaines (juridique, philosophique, mathématique, logique, etc.) (affirmation). Voirf la définition (preuve). Ta phrase cette affirmation est ridicule est soit une affirmation fausse, soit une opinion. Je n'ai donc pas à m'y attarder.
3. Tu as dû voir que j'ai présenté affirmation, assertion, et proposition, les trois étant la même chose car elles parlent des faits. On utilise l'un ou l'autre des termes selon le domaine dans lequel on travaille.
donc si tu dis Il fait 15° dehors, c'est une affirmation, qui doit être traité comme tel. Si tu as un pb mathématique où on te demande de trouver la température extérieure (pb d'échanges thermiques par exemple), tu auras le cas où il fait 15° dehors est aussi une affirmation mathématique. Et si tu ne le prouves pas à ton prof, il te mettra 0.
4. Si tu lances une balle, ce n'est pas une affirmation, car il n'y a pas de fait. (SI). Par contre, la phrase "lancée à telle vitesse, la balle touche le sol après 50s" est bien une affirmation. Vraie ou fausse. Et cela se montre par calcul.
5. Il pleuvra demain à cette heure. Aucun fait, elle est donc dans le domaine des opinions.

tu n'apprends vraiment pas...
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Citation:

Ce qui les différencie c'est leur domaine d'usage. Elles sont censées parler de faits, de vérité.


Tentative subliminale de rajouter ton "faits" que tu nous rajoutes à chaque fois. C'est une vérité ou une opinion? Laughing

Tu commences par parler de vérité dans les définitions que tu cites, et tu essayes de nous emballer le paquet en nous parlant en douce de "faits", ce qui ne veut rien dire.

Ce n'est pas moi, ce sont les définitions postées. Man, je suis doué, mais je n'écris pas encore de dictionnaire.
la vérité c'est la conformité de ce qui est dit avec les faits. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le dictionnaire.
Affirmation, assertion et proposition parlent de faits. Ce n'est pas moi qui le dis.
Opinion, conjecture, avis, pensée, etc ne sont pas des affirmations. Ce n'est pas moi qui le dis.


Waddle a écrit:

Citation:


Ceci appelle une conclusion, sur laquelle nous reviendrons plus tard : Il y a des propositions (affirmations, assertions) vraies (celles dont les faits sont avérés, prouvés), et il y a des assertions fausses (celles dont les faits ne sont pas prouvés, ou celles dont il est prouvé que les faits ne sont pas avérés).

Et il y a des assertions qui sont vraies ou fausses, mais dont qu'on ne sait pas classer.

Le théorème de Fermat par exemple, qu'il a énoncé il y a longtemps, et qui a été démontré récemment. Au moment où Fermat l'énonce, son assertion est donc fausse parce qu'il n'a pas pu trouver son théorème?

Si son théorème n'est pas prouvé, alors il est faux. Par contre, comme l'article le dit (et que tu as dû louper), on prouve quelque chose par démonstration, par des preuves matérielles, etc.
Des gens peuvent être en accord (opinions) avec lui, et s'en servir de base dans leurs travaux alors (auquel cas c'est un postulat). Un postulat étant une proposition qu'on admet (ie proposition qu'on accepte de ne pas prouver). Pour invalider un raisonnement basé sur un postulat, il suffit de dire que l'on est pas d'accord avec le postulat. Un théorème sans preuve est l'exact équivalent d'une opinion.



Waddle a écrit:

Tu confonds lourdement le fait que:
-UNe proposition mathématique est vraie ou fausse
- Tant qu'elle n'est pas prouvée, elle n'est pas considérée comme vraie (ce qui ne veut pas dire qu'elle est considérée comme fausse)

de la même manière, un individu accusé d'un meurtre est forcément innocent ou coupable. Le fait de ne pas pouvoir prouver sa culpabilité ne veut pas dire qu'il est innocent.

elle n'est pas considérée comme vraie signifie qu'elle est fausse. Avec ton exemple sur la culpabilité, toi tu confonds deux affirmations
- Il est coupable ( au tribunal, tant que ce n'est pas prouvé, c'est faux. Le témoin qui a vu a la preuve)
- le verdict rendu est qu'il est coupable (le tribunal a accepté les preuves. Il est possible qu'un bon avocat invalide le témoignage du témoin qui a vu)


Waddle a écrit:

Citation:


Les opinions sont moins dangereuses. Chacun ayant la sienne, il n'est pas grave, tant qu'elles ne sont pas énoncées comme des faits, que quiconque ait son opinion. Cela ne mange pas pain.


Tu nous donneras le mode d'emploi pour énoncer des opinions, et pour énoncer des faits.

Par exemple, dire: "Les opinions sont moins dangereuses", c'est un fait? une opinion? Si c'est un fait, c'est prouvé? Laughing

Si c'est une opinion, pourquoi ne rajoutes-tu pas: "a mon humble avis, d'un point de vue strictement personnel, je pense que..." ?


Tes questions n'ont bien sûr pas de sens. Puisque le guide t'apprend à les différencier. Quand tu vois un fait détaché d'un sujet, il s'agit d'une affirmation. QUand un sujet raconte sa vie ou oublie de parler de faits, il s'agit d'autre chose que d'affirmation
le paragraphe que tu cites est bien sûr une opinion, mais un jour tu y arriveras. Je ne désespèrerai pas.



Waddle a écrit:

Citation:

Mais avant d'aller plus avant, il faut donc faire la différence entre les affirmations et les faits. Le principe est simple (il doit respecter les définitions sus-citées) : Dans une affirmation, on doit pouvoir extraire le fait évoqué. Si il n'y a pas de fait, alors il s'agit d'une opinion, ou d'un équivalent d'une opinion (voir les 15 synonymes), ie quelque chose sans valeur factuelle. Pour cela prenons quelques exemples

il est impossible que x²=-10 soit résolu par un entier : Y a t'il un fait énoncé ? Oui. Dans l'ensemble des entiers, aucun élément ne résoud cette équation. C'est donc une affirmation

demain, j'irai au cinéma : Y a t'il un fait ? Non. Ce n'est donc pas une affirmation. C'est l'équivalent d'une opinion. C'est une conjecture, un souhait, mais pas une affirmation.

la peine est lourde : Y a t'il un fait? Oui. la lourdeur de la peine énoncée. C'est donc une affirmation

Il est impossible que tu produises un argument de qualité : Y a t'il un fait ? Non. L'impossibilité de produire un argument dans le futur n'est qu'une conjecture, ie une opinion. Ce n'est donc pas une affirmation.




"Il est impossible que tu produises un argument expliquant comme résoudre X²=-10 dans R". On range ça que par où le père?

Tu as la réponse. Il s'agit du'ne opinion. Car je peux très bien produire un argument expliquant une chose. Cette chose deviendra une affirmation. Que l'on pourra me dire fausse.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Citation:
C'est donc à l'auteur d'une affirmation d'en apporter des preuves. Par exemple, ce n'est pas au sceptique de prouver que les extra-terrestres n'existent pas. C'est à celui qui affirme qu'ils existent. Une affirmation étant vraie si elle est prouvée, si elle n'est pas prouvée, alors elle est fausse


Voyons donc l'affirmation suivante:

"Les extra terrestres n'existent pas". Celui qui le dit ne peut pas le prouver. Son affirmation est donc considérée comme fausse, donc le contraire est vrai (nous sommes en mathématiques lol). Si le contraire est vrai, on a donc:

"Les extra terrestres existent". Bravo Meb

Ca illustre bien la confusion que tu fais entre "Ne pas la considérer comme vraie" et "la considérer comme fausse".


sauf que ton raisonnement est faux. Regarde
- les ET n'existent pas
- les ET c'est quoi?
- ce sont les extra-terrestres (affirmation => tu dois la prouver)
les ET n'existent pas c'est un renversement de la charge de la preuve, ie, c'est l'affirmation les ET existent qui doit être prouvé. Donc si tu viens avec une preuve (photo ou autre) montrant leur existence, celui qui te dit que c'est faux doit juste montrer que ta preuve est fausse. Et il aura raison. C'est déjà le cas dans la réalité. Je t"invite à parcourir les différents sites qui en parlent, je peux te fournir des liens si tu ne peux pas rechercher.
Le renversement de la charge de la preuve est évoqué dans mon article.


Citation:

Je t'avais déjà illustré cela mais il faut croire que tu es un peu dur de la feuille. Je reprends mon exemple.

1/ Un être humain est un garçon ou une fille, jamais les 2.
faux
affirmation. Mais affirmation fausse. Cultive toi un peu

Citation:

2/ Si ce n'est pas un garcon, c'est donc une fille. Inversement.

le prémisse étant faux, ce qui suit est faux.

Citation:

3/ J'ai trouvé un cadavre humain mutilé, impossible de savoir le sexe. Je suis incapable de prouver que c'est un garçon

ici tu affirmes que le seul moyen d'identifier un garçon d'une fille, c'est voir le sexe. Affirmation encore fausse (je ne sais pas si tu as entendu parler d'ADN, ou que tu sais qu'on est capable de dire si un bout de squelette était male ou femelle)

Citation:

4/ Selon la logique de Meb, si je suis incapable de le prouver, l'assertion "C'est un garçon" est donc fausse, et via le point 2/ on en déduit donc que c'est une fille. Bravo Laughing


selon les faits démontrés, tu as de graves lacunes en biologie. Meb n'y est pour rien. Et bien sûr, un raisonnement avec pour base ces lacunes, est faux.

Citation:


Donc si quelqu'un dit "Les ET existent", je n'ai pas à le considérer vrai tant qu'il ne l'a pas prouvé, [b]mais cela ne veut pas dire que c'est considéré comme faux[b]

Déjà évoqué et montré plus haut.


Citation:

Car en maths, une vérité est une vérité, de façon absolu, la preuve ne servant qu'à valider que c'était une vérité [b]et non pas à lui donner le statut de vérité [b]

Quand Pythagore dit a²=B²+C² pour les triangles rectangles, c'est une vérité absolue, c'est quelque chose qui est vrai, bien avant qu'il le démontre. Le fait qu'il le démontre permet qu'on le CONSIDERE officiellement vrai, mais ce n'est pas la démonstration qui lui OCTROIE le statut de vérité.

de la même manière, dans un procès, il y a par exemple un homme qui a tué quelqu'un. CET HOMME EST COUPABLE. Ceci est la vérité absolue. Maintenant, si les enquêteurs apportent la preuve, la justice pourra le considérer coupable officiellement, mais s'ils ne trouvent pas, et même s'ils le pensent innocent, il n'en demeure pas moins qu'il est coupable.

Donc avant de prétendre enseigner et donner des faits, réalise déjà que tu ne fais que nous rabâcher des opinions, et qui pour le coup, sont complètement fausses.

Pour le reste...

faux pour les maths. Si Pythagore ne montre pas son truc, ce n'est pas une vérité mathématique.

J'ai expliqué plus haut la confusion que tu fais sur les procès.

lis bien le guide. Il est auto-suffisant. (essaie de dire si ceci est une affirmation ou pas)
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:40 am    Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. Répondre en citant

meb a écrit:


Qui est "on" ici? Toi? D'autres personnes? Tu as fais une étude statistique sur le sujet?


Quelle tristesse. TU commences par prouver que tu n'as pas lu le guide.
Dans "les médias sont censés", vois tu un fait? Oui? Non? Tu sauras alors s'il s'agit d'une opinion ou d'une affirmation.

"on constate". Celui qui lit. Je t'invite par exemple à lire l'excellent blog
http://mebchecklapresse.wordpress.com/
ou bien les nombreux avis paraissant dans la presse pour rappeler les condamnations pour diffamation.
Mais comme d'hab, tu discutes pour discuter.[/quote]

Je ne discute pas pour discuter, je fais exactement comme toi, je m'accroche sur des concepts abstraits et je m'y tiens.

Dans "Les médias sont censés", je vois un fait. Ou au moins une affirmation péremptoire. Et tu te sers de cette affirmation péremptoire pour faire ta démo après.

de même, quand tu dis "On constate", tu le sais bien, c'est une formule d'autorité, qui masque le fait que tu donnes ton avis en donnant l'impression que c'est quelque chose d'unanime. Donc à l'avenir, écris "Je constate" à la place, ce sera plus précis.

Nous avons discuté des pages et des pages parce que j'ai dit que les peines étaient lourdes, et que selon toi, j'ai fait passer mon avis pour une affirmation.

Alors si tu ouvres un sujet pour donner des leçons, reste précis.

Citation:


Tu es pris en flagrant délit de grosse tête (affirmation, maintenant je précise pour t'aider) le guide ne s'adresse pas qu'à toi.
Comme Salomon l'a montré, dire qu'une peine est lourde cela signifie dire qu'elle n'est pas en conformité avec la faute commise (affirmation). C'est donc une affirmation (affirmation).


C'est faux. Tu fais semblant d'être précis, mais à la moindre occasion, tu nous inventes des trucs gros comme une maison.

Une peine "lourde", c'est une peine "lourde". C'est factuel.
Une peine "sévère", c'est une peine "sévère".

a ce que je sache, "lourde" ou "sévère", ce n'est pas synonyme de illégal ou injuste. Salomon peut donc dire ce qu'il veut.

Pour ta gouverne:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/s%C3%A9v%C3%A8re/72439

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/severe/

Donc quand je parle d'une peine "lourde" ou "sévère" (je les emploie exactement dans le même sens), ça veut dire ce que ça veut dire.
Non pas que la peine n'est pas conforme à la faute, mais que parmi l’éventail des peines possibles, celle choisi est parmi les plus dures. C'est tout ce que ça veut dire.

Au début, tu as même commencé par me dire que le verdict a été rendu selon la loi, comme si "lourd" voulait dire "illégal".

Citation:


Qui tant qu'elle n'est pas prouvée est fausse (affirmaation). Or il amême été prouvé que celle-ci est fausse (affirmation). CQFD
Concernant "on constate" il s'agit bien sûr d'une affirmation. QUi doit être prouvée, notamment si comme toi on la conteste. Ce que je viens de faire (paragraphe précédent). Elle est donc vraie. SOit tu invalides mes preuves, soit tu prouves le contraire (voir le paragraphe "renversement de la charge de la preuve). Maqis je sais que tu ne pourras pas (opinion)...


Et tu as démontré où que "BIEN SOUVENT", les journalistes présentent de fausses informations comme des faits?

Nulle part. Sur ton fameux blog qui est censé en faire une démonstration, tu ne fais que ressortir des articles et surligner les parties qui sont fiables, ou qui engagent la responsabilité de l'auteur. Tu ne démontres nulle part que "BIEN SOUVENT" les médias donnent des informations fausses. Donc tu n'as rien démontré. Et même si tu avais démontré, il faut dire "Je constate" à la place de "On constate".
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

1. Tu dis que ce que j'écris est différent du lien wikipédia
mais le lien fournit dit EXPLICITEMENT
Citation:
en mathématiques, une proposition est un énoncé mathématique, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité. la logique mathématique, étudie les propositions mathématiques, et en donne en particulier des règles précises de bonne formation

donc là encore, tu as faux (affirmation prouvée)
2. les affirmations sont énoncées dans différents domaines (juridique, philosophique, mathématique, logique, etc.) (affirmation). Voirf la définition (preuve). Ta phrase cette affirmation est ridicule est soit une affirmation fausse, soit une opinion. Je n'ai donc pas à m'y attarder.
3. Tu as dû voir que j'ai présenté affirmation, assertion, et proposition, les trois étant la même chose car elles parlent des faits. On utilise l'un ou l'autre des termes selon le domaine dans lequel on travaille.
donc si tu dis Il fait 15° dehors, c'est une affirmation, qui doit être traité comme tel. Si tu as un pb mathématique où on te demande de trouver la température extérieure (pb d'échanges thermiques par exemple), tu auras le cas où il fait 15° dehors est aussi une affirmation mathématique. Et si tu ne le prouves pas à ton prof, il te mettra 0.


Déjà, tu dis que ma définition de affirmation est contredite par tes définitions. Ce qui est faux.

Dans L'Internaute, comme synonyme de "Affirmation", ils disent par exemple "Déclaration", ou "énonciation". Le Larousse ou Wiki parlent même d'une affirmation comme étant l'opposé d'une négation.

Citation:

4. Si tu lances une balle, ce n'est pas une affirmation, car il n'y a pas de fait. (SI). Par contre, la phrase "lancée à telle vitesse, la balle touche le sol après 50s" est bien une affirmation. Vraie ou fausse. Et cela se montre par calcul.

lol.

"Si X²=9, alors X=3 ou X=-3", ce n'est pas une affirmation alors? Cela ne peut pas se démontrer? Il s'agit donc d'une opinion?

Citation:


5. Il pleuvra demain à cette heure. Aucun fait, elle est donc dans le domaine des opinions.

tu n'apprends vraiment pas...

Déjà, ton histoire de "fait", je ne sais toujours pas d'où tu la sors. Ensuite "Il pleuvra demain" n'est pas une affirmation mathématique, mais il s'agit bien d'une affirmation (contraire d'une négation ou encore le fait d'énoncer une déclaration). a ce titre, il s'agit bien d'une affirmation.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

Ce n'est pas moi, ce sont les définitions postées. Man, je suis doué, mais je n'écris pas encore de dictionnaire.
la vérité c'est la conformité de ce qui est dit avec les faits. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le dictionnaire.
Affirmation, assertion et proposition parlent de faits. Ce n'est pas moi qui le dis.
Opinion, conjecture, avis, pensée, etc ne sont pas des affirmations. Ce n'est pas moi qui le dis.

Et dans ta définition de "fait" alors, si un scientifique dit, après calculs:

"Ce météorite percutera la terre dans 2 ans", s'agit-il d'une affirmation ou d'une opnion?

Citation:
Si son théorème n'est pas prouvé, alors il est faux. Par contre, comme l'article le dit (et que tu as dû louper), on prouve quelque chose par démonstration, par des preuves matérielles, etc.
Des gens peuvent être en accord (opinions) avec lui, et s'en servir de base dans leurs travaux alors (auquel cas c'est un postulat). Un postulat étant une proposition qu'on admet (ie proposition qu'on accepte de ne pas prouver). Pour invalider un raisonnement basé sur un postulat, il suffit de dire que l'on est pas d'accord avec le postulat. Un théorème sans preuve est l'exact équivalent d'une opinion.


Et tu peux démontrer quelque part que quelque chose non prouvé est considéré comme faux? Où c'est ton opinion?

Bref, j'ai posé des questions plus précises plus bas, voyons comment tu réponds/

Citation:

elle n'est pas considérée comme vraie signifie qu'elle est fausse. Avec ton exemple sur la culpabilité, toi tu confonds deux affirmations
- Il est coupable ( au tribunal, tant que ce n'est pas prouvé, c'est faux. Le témoin qui a vu a la preuve)
- le verdict rendu est qu'il est coupable (le tribunal a accepté les preuves. Il est possible qu'un bon avocat invalide le témoignage du témoin qui a vu)

"Elle n'est pas considérée comme vraie" ne signifie absolument pas que c'est faux.

Tu donnes des grands cours mais tu as un déficit flagrant de logique élémentaire. Elle n'est pas considérée comme vrai, signifie qu'on ne peut pas déterminer sa véracité, et non pas qu'elle est considérée fausse.

Voyons mon autre exemple plus bas.

Citation:

Tes questions n'ont bien sûr pas de sens. Puisque le guide t'apprend à les différencier. Quand tu vois un fait détaché d'un sujet, il s'agit d'une affirmation. QUand un sujet raconte sa vie ou oublie de parler de faits, il s'agit d'autre chose que d'affirmation
le paragraphe que tu cites est bien sûr une opinion, mais un jour tu y arriveras. Je ne désespèrerai pas.

Ah bah tu sais, je suis basique, et ca devient compliqué. Maintenant, tu rajoutes de nouveaux concepts ("raconte sa vie", etc...).

Moi je vois clairement une affirmation péremptoire: "Les opinions sont moins dangereuses".

Citation:

"Il est impossible que tu produises un argument expliquant comme résoudre X²=-10 dans R". On range ça que par où le père?

Tu as la réponse. Il s'agit du'ne opinion. Car je peux très bien produire un argument expliquant une chose. Cette chose deviendra une affirmation. Que l'on pourra me dire fausse.[/quote]

Ok, je corrige donc:

"Il est impossible que tu produises un argument VALABLE expliquant comment résoudre X²=-10 dans R". Opinion? Affirmation?

Tu peux remplacer "argument" par "démonstration" si tu veux.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


sauf que ton raisonnement est faux. Regarde
- les ET n'existent pas
- les ET c'est quoi?
- ce sont les extra-terrestres (affirmation => tu dois la prouver)
les ET n'existent pas c'est un renversement de la charge de la preuve, ie, c'est l'affirmation les ET existent qui doit être prouvé. Donc si tu viens avec une preuve (photo ou autre) montrant leur existence, celui qui te dit que c'est faux doit juste montrer que ta preuve est fausse. Et il aura raison. C'est déjà le cas dans la réalité. Je t"invite à parcourir les différents sites qui en parlent, je peux te fournir des liens si tu ne peux pas rechercher.
Le renversement de la charge de la preuve est évoqué dans mon article.


Tu chipotes. On verra donc avec un l'exemple plus précis de Pythagore.


Citation:

Je t'avais déjà illustré cela mais il faut croire que tu es un peu dur de la feuille. Je reprends mon exemple.

1/ Un être humain est un garçon ou une fille, jamais les 2.
faux
affirmation. Mais affirmation fausse. Cultive toi un peu

Citation:

2/ Si ce n'est pas un garcon, c'est donc une fille. Inversement.

le prémisse étant faux, ce qui suit est faux.

Citation:

3/ J'ai trouvé un cadavre humain mutilé, impossible de savoir le sexe. Je suis incapable de prouver que c'est un garçon

ici tu affirmes que le seul moyen d'identifier un garçon d'une fille, c'est voir le sexe. Affirmation encore fausse (je ne sais pas si tu as entendu parler d'ADN, ou que tu sais qu'on est capable de dire si un bout de squelette était male ou femelle)[/quote]

Lol, il s'agissait d'un exercice théorique hein, avec des hypothèses (merci, je connais les hermaphrodites, et je sais aussi que l'ADN suffit pour trouver le sexe, merci), mais je ne savais pas que pour gagner du temps, tu allais chipoter ainsi. C'est le raisonnement qui m'intéresse.


Citation:


faux pour les maths. Si Pythagore ne montre pas son truc, ce n'est pas une vérité mathématique.


Ouf, enfin on y est Very Happy . Donc, avant que Pythagore ne démontre a²=B²+C², son affirmation était donc fausse Very Happy

Ce qui signifie que, avant la démo, énoncer:

"Pour un triangle rectanlge, il existe des hypothénuses ne vérifiant pas la règle a²=B²+C²", (le contraire donc de l'affirmation de Pythagore) était faire une affirmation vraie n'est ce pas? Laughing

Cela signifie même que, comme ce que je viens d'écrire était considéré comme vrai, on pouvait même s'appuyer dessus pour faire des démonstrations mathématiques n'est ce pas?

Tu es assez intelligent pour savoir que ce que tu dis est mathématiquement ridicule, et c'est d'ailleurs pour ça que tu n'as pu prouver nulle part, que quelque chose non démontré est considéré comme faux.

Si je dis, "Il n'existe aucune nombre de R vérifiant X²=-10" et que je ne sais absolument pas le démontrer, cela ne veut pas dire que mathématiquement, on considère comme vrai que cette équation a une solution dans R.

Donc de grâce, cesse de confondre le fait que le statut d'une affirmation soit binaire (vrai ou faux) et le fait que l'impossibilité de lui attribuer la valeur "vrai" de façon certaine, lui attribue donc la valeur "faux".
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 1:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 6:48 pm    Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. Répondre en citant

Waddle a écrit:

meb a écrit:




Quelle tristesse. TU commences par prouver que tu n'as pas lu le guide.
Dans "les médias sont censés", vois tu un fait? Oui? Non? Tu sauras alors s'il s'agit d'une opinion ou d'une affirmation.

"on constate". Celui qui lit. Je t'invite par exemple à lire l'excellent blog
http://mebchecklapresse.wordpress.com/
ou bien les nombreux avis paraissant dans la presse pour rappeler les condamnations pour diffamation.
Mais comme d'hab, tu discutes pour discuter.


Je ne discute pas pour discuter, je fais exactement comme toi, je m'accroche sur des concepts abstraits et je m'y tiens.

Dans "Les médias sont censés", je vois un fait. Ou au moins une affirmation péremptoire. Et tu te sers de cette affirmation péremptoire pour faire ta démo après.

de même, quand tu dis "On constate", tu le sais bien, c'est une formule d'autorité, qui masque le fait que tu donnes ton avis en donnant l'impression que c'est quelque chose d'unanime. Donc à l'avenir, écris "Je constate" à la place, ce sera plus précis.

Nous avons discuté des pages et des pages parce que j'ai dit que les peines étaient lourdes, et que selon toi, j'ai fait passer mon avis pour une affirmation.

Alors si tu ouvres un sujet pour donner des leçons, reste précis.


si "dans les médias sont censés" tu vois un fait, c'est que tu n'es pas à jour. SI tu vois un fait quel est il? essaie de le phraser avec tes propres mots.

Pour le "On constate", j'ai montré (preuve) que c'était vraie. Et si je ne l'avais pas fait, ça aurait été une affirmation fausse. Tu connais bien ce concept, puisque tu y excelles. Apparemment sans faire exprès.

soyons donc précis

Waddle a écrit:

Citation:


Tu es pris en flagrant délit de grosse tête (affirmation, maintenant je précise pour t'aider) le guide ne s'adresse pas qu'à toi.
Comme Salomon l'a montré, dire qu'une peine est lourde cela signifie dire qu'elle n'est pas en conformité avec la faute commise (affirmation). C'est donc une affirmation (affirmation).


C'est faux. Tu fais semblant d'être précis, mais à la moindre occasion, tu nous inventes des trucs gros comme une maison.

Une peine "lourde", c'est une peine "lourde". C'est factuel.
Une peine "sévère", c'est une peine "sévère".

a ce que je sache, "lourde" ou "sévère", ce n'est pas synonyme de illégal ou injuste. Salomon peut donc dire ce qu'il veut.

Pour ta gouverne:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/s%C3%A9v%C3%A8re/72439

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/severe/

Donc quand je parle d'une peine "lourde" ou "sévère" (je les emploie exactement dans le même sens), ça veut dire ce que ça veut dire.
Non pas que la peine n'est pas conforme à la faute, mais que parmi l’éventail des peines possibles, celle choisi est parmi les plus dures. C'est tout ce que ça veut dire.

Au début, tu as même commencé par me dire que le verdict a été rendu selon la loi, comme si "lourd" voulait dire "illégal".


ton lien 1 dit juste "qui punit lourdement" concernant la peine
ton lien 2 donne plusieurs définitions dont je ne vois aucune qui soutient ton point.
Ce que Salomon a dit: Une peine n'est ni lourde ni légère en soi. Elle est forcément rattachée à un crime. SI tu n'es pas d'accord avec son passage sur le sujet, essaie d'argumenter (la charge de la preuve est renversée)

Pour mémoire
http://www.mebene.com/article-questions-im-pertinentes-de-s-amoudje-la-peine-etait-lourde-111688777.html
Citation:

- Tu ne m’as pas convaincu du tout, mais passons. Même si le meurtre n’est pas plus grave, une peine de 25 ans est quand même lourde, même sans comparaison avec quoique ce soit. 25 ans c’est beaucoup. C’est un fait. Non ?

- Toujours la même chose avec toi. Si 25 ans c’est beaucoup, à ton avis, un an c’est beaucoup ?

- Non bien sûr.

- Ce que tu dis, c’est qu’une peine d’un an, ce n’est pas une peine lourde ?

- Non

- Et cinq ans ?

- Ça va encore

- Prenons un cas simple. Une femme au chômage avec trois enfants en bas âge. Célibataire. Cette femme passe devant un magasin et vole trois oranges. Si cette femme est condamnée à 5 ans de prison ferme seras tu en position de dire que cette peine est lourde ?

- Oui bien sûr

- Et à un an ferme

- Pareil, mais arrête avec tes exemples limite

- Ce ne sont pas les exemples qui posent problème. C’est ta logique. Tu m’as dit tout à l’heure qu’indépendamment du crime 25 ans comme peine, c’était lourd. Oui ou Non ?

- Oui

- Et tu as ajouté que 1 an ou 5 ans, ce n’était pas lourd. Oui ou Non ?

- Oui

- Et maintenant tu dis qu’il est des cas où 1 an, c’est lourd, oui ou non ?

- Oui

- D’un côté donc, 1 an c’est lourd, et 1 an, ce n’est pas lourd. Incohérence. Sauf si…

- Sauf si quoi ?

- Sauf si juger le caractère lourd ou pas d’une peine est forcément corrélé à l’acte. Et ce qui est valable pour un an le sera pour 25 ans. 25 ans ce n’est pas lourd ou léger en soi. C’est forcément accolé à un acte. Je te repose donc ma question initiale : Pourquoi dis tu que pour ce crime, 25 ans c’est trop lourd ?


dans ces exemples, trouves tu que un an est une peine lourde en soi (si oui, donne moi un exemple de peine non lourde ou si oui, ou dis moi si 1 an aurait été une peine "correcte" pour le cas de ce bébé)? si tu réponds non, trouves tu que c'est une peine lourde dans le cas de la femme qui vole une cerise?
tu comprendras alors que dire qu'une peine est lourde, c'est AFFIRMER que le juge a rendu un jugement qui ne correspond à ce qu'on pourrait attendre d'un tel acte. Et cette correspondance attendue est du domaine du factuel, avec notamment les définitions dans le code pénal (et on a déjà vérifié dans notre cas)
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Citation:


Qui tant qu'elle n'est pas prouvée est fausse (affirmaation). Or il amême été prouvé que celle-ci est fausse (affirmation). CQFD
Concernant "on constate" il s'agit bien sûr d'une affirmation. QUi doit être prouvée, notamment si comme toi on la conteste. Ce que je viens de faire (paragraphe précédent). Elle est donc vraie. SOit tu invalides mes preuves, soit tu prouves le contraire (voir le paragraphe "renversement de la charge de la preuve). Maqis je sais que tu ne pourras pas (opinion)...


Et tu as démontré où que "BIEN SOUVENT", les journalistes présentent de fausses informations comme des faits?

Nulle part. Sur ton fameux blog qui est censé en faire une démonstration, tu ne fais que ressortir des articles et surligner les parties qui sont fiables, ou qui engagent la responsabilité de l'auteur. Tu ne démontres nulle part que "BIEN SOUVENT" les médias donnent des informations fausses. Donc tu n'as rien démontré. Et même si tu avais démontré, il faut dire "Je constate" à la place de "On constate".


euh
tu veux le nombre de condamnations pour diffamation présentes dans la presse? Tu sais ce que c'est une diffamation?
Quand dans l'article sur la dévaluation du FCFA (et je me souviens que TOI-MËME es tombé dans le panneau, ie tu as cru comme un fait un article où y a 0 fait) des milliers de gens paniquent et se mettent à anticiper une dévaluation issue des cerveaux des anti-Ouattara (avec démenti de la BEAC, de nombreux ministres des finances de la zone FCFA), tu penses que cela n'en est pas une illustration patente?

Hum hum...
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

1. Tu dis que ce que j'écris est différent du lien wikipédia
mais le lien fournit dit EXPLICITEMENT
Citation:
en mathématiques, une proposition est un énoncé mathématique, susceptible d'être démontré ou réfuté, pour lequel il fait sens de parler de vérité. la logique mathématique, étudie les propositions mathématiques, et en donne en particulier des règles précises de bonne formation

donc là encore, tu as faux (affirmation prouvée)
2. les affirmations sont énoncées dans différents domaines (juridique, philosophique, mathématique, logique, etc.) (affirmation). Voirf la définition (preuve). Ta phrase cette affirmation est ridicule est soit une affirmation fausse, soit une opinion. Je n'ai donc pas à m'y attarder.
3. Tu as dû voir que j'ai présenté affirmation, assertion, et proposition, les trois étant la même chose car elles parlent des faits. On utilise l'un ou l'autre des termes selon le domaine dans lequel on travaille.
donc si tu dis Il fait 15° dehors, c'est une affirmation, qui doit être traité comme tel. Si tu as un pb mathématique où on te demande de trouver la température extérieure (pb d'échanges thermiques par exemple), tu auras le cas où il fait 15° dehors est aussi une affirmation mathématique. Et si tu ne le prouves pas à ton prof, il te mettra 0.


Déjà, tu dis que ma définition de affirmation est contredite par tes définitions. Ce qui est faux.

Dans L'Internaute, comme synonyme de "Affirmation", ils disent par exemple "Déclaration", ou "énonciation". Le Larousse ou Wiki parlent même d'une affirmation comme étant l'opposé d'une négation.

Il me semble que je t'avais rappelé que tu confondais affirmation avec voie affirmative
Tu cites l'internaute, mais l'internaute donne une définition claire, qui infirmes la tienne
dans le larousse
http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/affirmation/1479
les deux premières def reprennent la mienne (y a même l'exemple textuel d'une affirmation invraisemblable, ie fausse)
la troisième parle de la voie affirmative (que je t'avais rappelée)


Waddle a écrit:

Citation:

4. Si tu lances une balle, ce n'est pas une affirmation, car il n'y a pas de fait. (SI). Par contre, la phrase "lancée à telle vitesse, la balle touche le sol après 50s" est bien une affirmation. Vraie ou fausse. Et cela se montre par calcul.

lol.

"Si X²=9, alors X=3 ou X=-3", ce n'est pas une affirmation alors? Cela ne peut pas se démontrer? Il s'agit donc d'une opinion?


comme d'hab: quel est le fait dans ta phrase? 3 et -3 résolvent x²=9.

Quel est le fait dans la première phrase? aucun. C'est pour cela que je te l'ai rephrasée en affirmation (pour que tu comprennes, mais visiblement, ce n'est tjrs pas le cas)

Et juste pour info (mais je te ferai un cours sur les analogies aussi), l'équivalent en français de "x²=9" pour la balle est "si la balle touche le sol après 50s, alors elle a été lancée à telle vitesse"


Waddle a écrit:


Citation:


5. Il pleuvra demain à cette heure. Aucun fait, elle est donc dans le domaine des opinions.

tu n'apprends vraiment pas...

Déjà, ton histoire de "fait", je ne sais toujours pas d'où tu la sors. Ensuite "Il pleuvra demain" n'est pas une affirmation mathématique, mais il s'agit bien d'une affirmation (contraire d'une négation ou encore le fait d'énoncer une déclaration). a ce titre, il s'agit bien d'une affirmation.


les faits sont sortis des définitions.
Et là tu repars sur les contraires des négations. Les négations ne sont pas la caractérisation d'une phrase mais son statut (voir Larousse cité par toi), c'est pour cela que je te parlais de voie affirmative.
http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/n%C3%A9gation
Tu auras donc des affirmations au statut négatif ou affirmatif, des opinions au statut négatif ou affirmatif.
Tu confirmes bien que tu confonds tout depuis le début. Si ce n'est pas le cas, je note que tu essaies encore de changer de débat (ça aussi, ça a été spotté y a belle lurette).

c'est comme si tu disais que parce que dans le dictionnaire, sec signifie ce qui n'est pas humide, on ne peut pas discuter de sa signification qui porte sur celui qui est insensible
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 7:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Citation:

elle n'est pas considérée comme vraie signifie qu'elle est fausse. Avec ton exemple sur la culpabilité, toi tu confonds deux affirmations
- Il est coupable ( au tribunal, tant que ce n'est pas prouvé, c'est faux. Le témoin qui a vu a la preuve)
- le verdict rendu est qu'il est coupable (le tribunal a accepté les preuves. Il est possible qu'un bon avocat invalide le témoignage du témoin qui a vu)

"Elle n'est pas considérée comme vraie" ne signifie absolument pas que c'est faux.

Tu donnes des grands cours mais tu as un déficit flagrant de logique élémentaire. Elle n'est pas considérée comme vrai, signifie qu'on ne peut pas déterminer sa véracité, et non pas qu'elle est considérée fausse.

Voyons mon autre exemple plus bas.

Citation:

Tes questions n'ont bien sûr pas de sens. Puisque le guide t'apprend à les différencier. Quand tu vois un fait détaché d'un sujet, il s'agit d'une affirmation. QUand un sujet raconte sa vie ou oublie de parler de faits, il s'agit d'autre chose que d'affirmation
le paragraphe que tu cites est bien sûr une opinion, mais un jour tu y arriveras. Je ne désespèrerai pas.

Ah bah tu sais, je suis basique, et ca devient compliqué. Maintenant, tu rajoutes de nouveaux concepts ("raconte sa vie", etc...).

Moi je vois clairement une affirmation péremptoire: "Les opinions sont moins dangereuses".

Citation:

"Il est impossible que tu produises un argument expliquant comme résoudre X²=-10 dans R". On range ça que par où le père?

Tu as la réponse. Il s'agit du'ne opinion. Car je peux très bien produire un argument expliquant une chose. Cette chose deviendra une affirmation. Que l'on pourra me dire fausse.


Ok, je corrige donc:

"Il est impossible que tu produises un argument VALABLE expliquant comment résoudre X²=-10 dans R". Opinion? Affirmation?

Tu peux remplacer "argument" par "démonstration" si tu veux.[/quote]

merde, j'ai lu tout ça parce que tu as dit que plus bas, y a des exemples plus précis. Où sont ils?

Je répète que ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. Réfuter signifie quoi? http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/refuter/
montrer que c'est faux. Donc tes affirmations sans preuve sont simplement fausses.

dans ton dernier exemple. y a t'il un fait? Pour ne pas répondre trop rapidement (au risque de te perdre), imaginons quel serait le fait si il y en avait un
- Tu ne peux pas produire un argument valable expliquant ...
ceci est il un fait ou pas?
Non, car valable pour qui? la communauté scientifique? moi? Je peux très bien me présenter avec un argument et dire qu'il est valable (affirmation). Affirmation qui sera démontée (selon les mêmes principes sus-évoqués) par ceux qui sont capables de la démonter

Donc à moins que tu re-modifies encore ton exemple (ça ne fera que la troisième fois...)... je serai disponible pour t'aider.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 8:58 pm    Sujet du message: Re: Petit guide à l'usage de ceux qui veulent différencier.. Répondre en citant

meb a écrit:

si "dans les médias sont censés" tu vois un fait, c'est que tu n'es pas à jour. SI tu vois un fait quel est il? essaie de le phraser avec tes propres mots.

Pour le "On constate", j'ai montré (preuve) que c'était vraie. Et si je ne l'avais pas fait, ça aurait été une affirmation fausse. Tu connais bien ce concept, puisque tu y excelles. Apparemment sans faire exprès.

soyons donc précis


Ton "On constate", tu l'as tourné à ta sauce, je l'ai démontré plus tard.

Citation:

ton lien 1 dit juste "qui punit lourdement" concernant la peine
ton lien 2 donne plusieurs définitions dont je ne vois aucune qui soutient ton point.
Ce que Salomon a dit: Une peine n'est ni lourde ni légère en soi. Elle est forcément rattachée à un crime. SI tu n'es pas d'accord avec son passage sur le sujet, essaie d'argumenter (la charge de la preuve est renversée)

Dans le lien 2, tu as dans le "sens 3" de sévère, un synonyme qui est "rigoureux". Ou encore intransigeant.

Donc quand tu ne cesses de répéter que sévère ou lourd, sous-entend que la peine n'est pas conforme à la loi ou à la faute, tu es à côté.

[quote]Pour mémoire
http://www.mebene.com/article-questions-im-pertinentes-de-s-amoudje-la-peine-etait-lourde-111688777.html
Citation:

- Tu ne m’as pas convaincu du tout, mais passons. Même si le meurtre n’est pas plus grave, une peine de 25 ans est quand même lourde, même sans comparaison avec quoique ce soit. 25 ans c’est beaucoup. C’est un fait. Non ?

- Toujours la même chose avec toi. Si 25 ans c’est beaucoup, à ton avis, un an c’est beaucoup ?

- Non bien sûr.

- Ce que tu dis, c’est qu’une peine d’un an, ce n’est pas une peine lourde ?

- Non

- Et cinq ans ?

- Ça va encore

- Prenons un cas simple. Une femme au chômage avec trois enfants en bas âge. Célibataire. Cette femme passe devant un magasin et vole trois oranges. Si cette femme est condamnée à 5 ans de prison ferme seras tu en position de dire que cette peine est lourde ?

- Oui bien sûr

- Et à un an ferme

- Pareil, mais arrête avec tes exemples limite

- Ce ne sont pas les exemples qui posent problème. C’est ta logique. Tu m’as dit tout à l’heure qu’indépendamment du crime 25 ans comme peine, c’était lourd. Oui ou Non ?

- Oui

- Et tu as ajouté que 1 an ou 5 ans, ce n’était pas lourd. Oui ou Non ?

- Oui

- Et maintenant tu dis qu’il est des cas où 1 an, c’est lourd, oui ou non ?

- Oui

- D’un côté donc, 1 an c’est lourd, et 1 an, ce n’est pas lourd. Incohérence. Sauf si…

- Sauf si quoi ?

- Sauf si juger le caractère lourd ou pas d’une peine est forcément corrélé à l’acte. Et ce qui est valable pour un an le sera pour 25 ans. 25 ans ce n’est pas lourd ou léger en soi. C’est forcément accolé à un acte. Je te repose donc ma question initiale : Pourquoi dis tu que pour ce crime, 25 ans c’est trop lourd ?

J'avais dit non merci, et je le redis encore Laughing

Citation:

dans ces exemples, trouves tu que un an est une peine lourde en soi (si oui, donne moi un exemple de peine non lourde ou si oui, ou dis moi si 1 an aurait été une peine "correcte" pour le cas de ce bébé)? si tu réponds non, trouves tu que c'est une peine lourde dans le cas de la femme qui vole une cerise?
tu comprendras alors que dire qu'une peine est lourde, c'est AFFIRMER que le juge a rendu un jugement qui ne correspond à ce qu'on pourrait attendre d'un tel acte. Et cette correspondance attendue est du domaine du factuel, avec notamment les définitions dans le code pénal (et on a déjà vérifié dans notre cas)


Ton discours commence à changer. Au début, tu me disais que le juge avait rendu un verdict "selon la loi". Ensuite, tu disais que ma phrase sous-entendait que la peine n'était pas conforme à la faute. Maintenant, tu dis que ça ne correspond pas à ce qu'on POURRAIT attendre d'un tel acte.

Bref, ce que je dis, c'est que la peine est lourde et sévère, c'est à dire que les accusés n'ont pas bénéficié de beaucoup d'indulgence. Ca ne dit pas autre chose.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Waddle a écrit:

Citation:


Qui tant qu'elle n'est pas prouvée est fausse (affirmaation). Or il amême été prouvé que celle-ci est fausse (affirmation). CQFD
Concernant "on constate" il s'agit bien sûr d'une affirmation. QUi doit être prouvée, notamment si comme toi on la conteste. Ce que je viens de faire (paragraphe précédent). Elle est donc vraie. SOit tu invalides mes preuves, soit tu prouves le contraire (voir le paragraphe "renversement de la charge de la preuve). Maqis je sais que tu ne pourras pas (opinion)...


Et tu as démontré où que "BIEN SOUVENT", les journalistes présentent de fausses informations comme des faits?

Nulle part. Sur ton fameux blog qui est censé en faire une démonstration, tu ne fais que ressortir des articles et surligner les parties qui sont fiables, ou qui engagent la responsabilité de l'auteur. Tu ne démontres nulle part que "BIEN SOUVENT" les médias donnent des informations fausses. Donc tu n'as rien démontré. Et même si tu avais démontré, il faut dire "Je constate" à la place de "On constate".


euh
tu veux le nombre de condamnations pour diffamation présentes dans la presse? Tu sais ce que c'est une diffamation?
Quand dans l'article sur la dévaluation du FCFA (et je me souviens que TOI-MËME es tombé dans le panneau, ie tu as cru comme un fait un article où y a 0 fait) des milliers de gens paniquent et se mettent à anticiper une dévaluation issue des cerveaux des anti-Ouattara (avec démenti de la BEAC, de nombreux ministres des finances de la zone FCFA), tu penses que cela n'en est pas une illustration patente?

Hum hum...


Attends, je me fie à ce que tu me dis. Devrais-je? Tu me dis que tu as démontré quelque chose, tu me donnes un lien, et j'y vais. Je constate que dans ton lien, tu ne démontres rien de ce que tu dis;

Maintenant, tu me demandes si moi même je n'ai pas constaté ce que tu dis lol Laughing

Pourquoi as tu donc donné ton lien qui ne démontre rien?

Sinon, pour le franc CFA, tu dis encore une fois une chose fausse. Je n'ai jamais prêté attention aux articles de journalistes. Donc quand tu me dis que tu te SOUVIENS que j'étais tombé dans le panneau, j'ai de quoi être inquiet pour ta mémoire Laughing

J'ai juste commencé à y croire, quand une de mes connaissances m'a fait savoir que selon une de ses sources, ça allait se faire. Donc rien à voir avec ton histoire de journalistes que je crois, et dont TU TE SOUVIENS:

http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?p=349198#349198

Waddle a écrit:

Je pensais que c'était une intox, mais un ami à moi qui a un contact haut placé à la Banque de France, m'a dit que la dévaluation est bel et bien prévu, et que ce sera pour le 4 janvier...

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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Il me semble que je t'avais rappelé que tu confondais affirmation avec voie affirmative
Tu cites l'internaute, mais l'internaute donne une définition claire, qui infirmes la tienne
dans le larousse
http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/affirmation/1479
les deux premières def reprennent la mienne (y a même l'exemple textuel d'une affirmation invraisemblable, ie fausse)
la troisième parle de la voie affirmative (que je t'avais rappelée)


Heu, les 3 parties sont dans la définition de "affirmation" il me semble. Donc la 3ème aussi. Ca n'a simplement pas le même sens, quand on se place en mathématiques, ou quand on se place simplement en français.

Citation:


"Si X²=9, alors X=3 ou X=-3", ce n'est pas une affirmation alors? Cela ne peut pas se démontrer? Il s'agit donc d'une opinion?


comme d'hab: quel est le fait dans ta phrase? 3 et -3 résolvent x²=9.

Quel est le fait dans la première phrase? aucun. C'est pour cela que je te l'ai rephrasée en affirmation (pour que tu comprennes, mais visiblement, ce n'est tjrs pas le cas)[/quote]

Tu peux donc comprendre que poser une condition à un évènement n'invalide pas le côté affirmatif.

Si tu arrives à admettre cet exemple qui commence par une condition, tu peux donc comprendre mon précédent que tu as rejeté.

Le fait que 3 et -3 résolvent le problème change quoi? Rien.

Citation:


Et juste pour info (mais je te ferai un cours sur les analogies aussi), l'équivalent en français de "x²=9" pour la balle est "si la balle touche le sol après 50s, alors elle a été lancée à telle vitesse"


Et alors?

Je peux prendre des tas d'exemples.

Et dire par exemple: "Si je mets 2 pièces dans un panier qui en contient 3, alors le panier en contiendra 5".

C'est bel et bien une affirmation? Et pourtant, selon ton interprétation, il n'y a pas de fait, puisque mettre les pièces dans le panier, c'est hypothétique.

Bref, il y a des contradictions dans ton truc.
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MessagePosté le: Mon Oct 29, 2012 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


merde, j'ai lu tout ça parce que tu as dit que plus bas, y a des exemples plus précis. Où sont ils?

Je répète que ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. Réfuter signifie quoi? http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/refuter/
montrer que c'est faux. Donc tes affirmations sans preuve sont simplement fausses.

dans ton dernier exemple. y a t'il un fait? Pour ne pas répondre trop rapidement (au risque de te perdre), imaginons quel serait le fait si il y en avait un
- Tu ne peux pas produire un argument valable expliquant ...
ceci est il un fait ou pas?
Non, car valable pour qui? la communauté scientifique? moi? Je peux très bien me présenter avec un argument et dire qu'il est valable (affirmation). Affirmation qui sera démontée (selon les mêmes principes sus-évoqués) par ceux qui sont capables de la démonter

Donc à moins que tu re-modifies encore ton exemple (ça ne fera que la troisième fois...)... je serai disponible pour t'aider.


lol, toujours entrain de chipoter.

Un argument valable, tu me demandes valables pour qui hein?

Quand tu donnes des définitions avec des affirmations qui doivent énoncer des vérités, ce sont des vérités pour qui?

Tu veux jouer à ça? Laughing

Sinon, mon exemple plus précis est sur Pythagore que tu as soigneusement évité.

Et pour cause. Je crois que tu t'es bien rendu compte que tu racontais quelque chose d'horriblement faux.

a savoir que, en maths, quelque chose de non démontré est considéré comme FAUX (et donc, son contraire comme vrai). C'est vraiment une horreur mathématique et de grâce, ne répète plus ça Laughing
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