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amatoyoshi
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Mon Aug 27, 2012 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:

Des chrétiens qui disent quoi ? Qu’ils ne croient pas en la résurrection ? OK pourquoi pas. Moi je ne juge pas ces aspects, je veux te faire voir l’incohérence.
Moi je ne veux pas revenir dans les mêmes discussions. Tu comprendras peut être mieux quand tu sauras ce que représente dans leur foi la véracité parfaite du Coran.


Tout comme tu comprendras quand tu auras compris que la bible est le livre saint inspiré de Dieu, des chrétiens.

la véracité parfaite, c'est une idée abstraite. Ce qui m'intéresse, c'est le concret. Est ce que tous les musulmans pratiquants du monde, suivent à la lettre ce qui est dans le Coran ou pas?

C'est bien ça notre point de départ, vu qu'on parle de Tariq Ramadan, et non pas de savoir s'il faut apprendre aux musulmans que le Coran peut avoir des erreurs de doctrine.

Non, ce n’est pas ça notre point de départ.
Notre point de départ c’est une question simple que je te pose pour savoir si quand tu dis que Tariq Ramadan s’en prend à ceux qui croient à la véracité parfaite du Coran, c’est pour leur demander de ne plus y croire, puisque ton propos est ambigü.
Tu n’apportes aucune précision et on discute pour presque rien en partant de références différentes.

Bref ce n’est que deux posts ci-dessus que tu as précisé ton point et ce n’est pas non plus parce que je n’y réagis pas que je suis d’accord.
C’est juste que ce n’est pas à cela que je faisais référence.


Waddle a écrit:
Citation:
Et pourquoi quand je t’ai posé la question pour comprendre justement tu n’as pas répondu par la négative ? Pourquoi tu n’as rien expliqué ? Ca aurait évité toute cette discussion pour revenir encore à UNE QUESTION QUE JE T’AI POSEE INITIALEMENT ET a LAQUELLE TU N’AS PAS REPONDU.
Ma question était pourtant claire : les aider à ne plus croire à la véracité parfaite du Coran ?


Tu aurais du poser ta question et attendre ma réponse donc, plutot que de partir très loin dans une hypothèse, pour finir par dire que tu as posé une simple question.

Je t’ai posé une question et j’ai rajouté ma réaction dans le cas où la réponse à ma question était OUI. Je dis « Quand tu dis ceci est ce qu’il faut comprendre cela ? » Puis je rajoute « Dans le cas où il faut comprendre cela, je pense que… ».

Toi tu viens me lire, au lieu de me répondre « Non, ce que j’ai dit ce n’était pas pour comprendre cela, mais plutôt autre chose », tu te mets à discuter pour me dire 10 posts plus tard « Est-ce que j’ai dit quand je disais ceci ça voulait dire cela ? Ca voulait plutôt dire autre chose ».
Je suis confus.

AS,
a.m.D.g.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Aug 27, 2012 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:

Montrer de la considéretion et de l’affection à un Homme vaut plus que tout l’argent que tu lui donneras en pensant l’aider.

100% d'accord avec cette phrase.

Je sais qu'on se comprend sur des choses essentielles, et pour moi c'est plus essentiel que les discussions que tu aimes trop me faire parler.

AS,
a.m.D.g.

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Waddle



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MessagePosté le: Mon Aug 27, 2012 5:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Non, ce n’est pas ça notre point de départ.
Notre point de départ c’est une question simple que je te pose pour savoir si quand tu dis que Tariq Ramadan s’en prend à ceux qui croient à la véracité parfaite du Coran, c’est pour leur demander de ne plus y croire, puisque ton propos est ambigü.
Tu n’apportes aucune précision et on discute pour presque rien en partant de références différentes.

Bref ce n’est que deux posts ci-dessus que tu as précisé ton point et ce n’est pas non plus parce que je n’y réagis pas que je suis d’accord.
C’est juste que ce n’est pas à cela que je faisais référence.


Bah si tu poses une question binaire (de type OUI/NON), et que dans mes messages suivants, tu dis que je ne réponds pas à la question, pourquoi ne m'as tu pas reposé la question alors?

J'ai envie de dire, c'est 3 jours plus tard, après plein d'échanges, que tu viens me dire que je n'ai pas répondu à ta question.

Mon message suivant ta question me semblait assez clair. J'ai écrit:

Citation:
Amato, quand tu as des gens qui sont attachés à des choses (comme au Coran, ou à la bible), tu peux les "éduquer" sans forcément "renverser" leurs croyances, en utilisant les textes avec intelligence.


Donc il me semblait assez évident donc, que quand je parlais d'aider les musulmans à qui Tariq Ramadan , c'était justement les éduquer sans renverser leur croyance.

Si en disant cela, ce n'est pas clair que mon propos n'était pas de dire qu'il faut les aider à ne plus croire au Coran, je comprends donc qu'on ait du mal à se comprendre.

Citation:


Je t’ai posé une question et j’ai rajouté ma réaction dans le cas où la réponse à ma question était OUI. Je dis « Quand tu dis ceci est ce qu’il faut comprendre cela ? » Puis je rajoute « Dans le cas où il faut comprendre cela, je pense que… ».

Toi tu viens me lire, au lieu de me répondre « Non, ce que j’ai dit ce n’était pas pour comprendre cela, mais plutôt autre chose », tu te mets à discuter pour me dire 10 posts plus tard « Est-ce que j’ai dit quand je disais ceci ça voulait dire cela ? Ca voulait plutôt dire autre chose ».
Je suis confus.

AS,
a.m.D.g.


C'est moi qui suis confus car tu m'apprends 3 jours après que tu m'as posé une question à laquelle je n'ai pas répondu. Ma réponse était implicite, donc si elle n'était pas claire, c'était à toi de le dire.

Bon, maintenant qu'on s'est compris, je veux bien que tu me dises à quel niveau tu n'es pas d'accord.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Mon Aug 27, 2012 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas précis de Tariq Ramadan et sa démarche :
Tes parallèles avec la Bible et ton discours sur l'adaptation

AS,
a.m.D.g.

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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Aug 29, 2012 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:

Je me suis déjà posé cette question Light, et ensuite, je me suis demandé: Quelle est la véritable volonté de Dieu? qu'en savons-nous?
Il savait que Jésus sera crucifier, pourtant, il envoie son fils sur terre.
Il savait que les homme lui désobéiraient un jour, pourtant, il crée les hommes.
Il savait très bien, que l'enfant qui naitra de ce couple sera le plus grand assassin et meurtrier de tous les temps, pourtant, il laisse l'enfant naitre et grandir et devenir le plus grand assassin de tous les temps.

Je ne sais pas si tu me suis: la misère extrême ne peut pas être la volonté de Dieu, pourtant il a permit que Job soit soit plus miséreux que la misère.

D'où ma question: est-ce-que ceux qui côtoient la misère extrême 24h/24, 7j/7 ne sont pas aimés de Dieu? ne sont-ils pas aussi fils de Dieu?

Tu vois Light, avec ces questions, je me demande bien ce que nous savons de la volonté de Dieu.


PM tu as attaqué un point délicat là hein .. a predestination ..

pour moi je ne crois en elle .. je ne crois pas que Dieu sache deja le future en ce qui nous concerne .. mais dire qu´il sait deja que tel sera voleur , criminelle mère theresa , rien ne permet d affirmer cela .. sinon nous ne serions que des marionnettes dans un grand spectacle ..

Dieu peut faire des paris en fonction de nos habitudes comme un père peut faire des prediction que sont fils sera sportif , banquier , ou vaurienx ...


par contre je ne vois vraiment pas le but, pourquoi Dieu pourrais vouloir et désirer qu´un homme vive et meurt dans la misère extrême..

Light, dire que Dieu sait quelle est notre destinée ne signifie pas forcement qu'il nous mène telles des marionnettes à cette destinée. Il peut juste observer.

Si les prophètes prédissent l'avenir comment ne pourrait le faire celui qui a crée les prophètes et cet avenir là ?

Tu sais où se situe le véritable pb avec nous les hommes? C'est que nous voulons comprendre Dieu, pourtant, nous réfléchissons comme les Hommes.

Prenons la ville de Gomorrhe, Si on se pose des questions sur la volonté réelle de Dieu ou ses desseins, on pourrait se demander pourquoi Dieu a laissé le mal s'installer à un tel point qu'il faille seulement la détruire après.

Un autre exemple, Dieu est Dieu, omnipotent, omniscient et maitre de toute chose. Alors pourquoi malgré tout cela, pour nous montrer qu'il nous aime, nous les hommes, il a besoin d'envoyer son fils unique mourir pour nous?

Tu vois? par ces exemples, je veux juste montrer, que nous ne saurons JAMAIS quels sont les véritable desseins de Dieu, sa véritable volonté. Tout ce que nous devons faire, c'est de vivre l'amour tel qu'il nous l’apprend. Le reste n'est plus de notre essor.
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light
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MessagePosté le: Tue Sep 04, 2012 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[quote="Professeur Moriarty"]
Light, dire que Dieu sait quelle est notre destinée ne signifie pas forcement qu'il nous mène telles des marionnettes à cette destinée. Il peut juste observer.


D accord avec toi PM.
Citation:

Si les prophètes prédissent l'avenir comment ne pourrait le faire celui qui a crée les prophètes et cet avenir là ?


Personnellement je crois que le Prophète annonce quelque chose que Dieu va faire dans un but précis .

mais en general il ne vas pas interferer sur notre libre abitre..

c´est pourquoi je ne crois pas par exemple de facon litteral quand on dit que Dieu a endurci le coeur de pharaon , par contre je crois que nous les Hommes sommes sont soumis à 2 types de force .. les forces du mal et celle du bien .. et c est très possible que Dieu puisse en quelque sorte nous livrer a nous même si on en fait le choix ..

Citation:

Tu sais où se situe le véritable pb avec nous les hommes? C'est que nous voulons comprendre Dieu, pourtant, nous réfléchissons comme les Hommes.


je crois que chercher a comprendre Dieu est une quête legitime .. sinon quoi de plus facile de Dire que on croit et on sert un Dieu qu´on ne connait pas ? ca ouvre le champ a toute sorte de dßerive ..

je crois que Dieu a voulu que par Jesus nous connaissions une partie du père et c´est ce qu´il dit dans Jean 17...


Citation:
Prenons la ville de Gomorrhe, Si on se pose des questions sur la volonté réelle de Dieu ou ses desseins, on pourrait se demander pourquoi Dieu a laissé le mal s'installer à un tel point qu'il faille seulement la détruire après.


Dieu respecte notre liberté , et nos choix peuvent avoir des consequance.
Citation:

Un autre exemple, Dieu est Dieu, omnipotent, omniscient et maitre de toute chose. Alors pourquoi malgré tout cela, pour nous montrer qu'il nous aime, nous les hommes, il a besoin d'envoyer son fils unique mourir pour nous?


dans l´Omnipotence et l´omniscience de Dieu , il s´est lui même fixé des limites en accordant a l homme le libre abirtre..

un peu comme si tu fabriques un robot qui s alimente au courant tout seul et tu t´interdit de le faire a sa place .. ceci n´enlève en rien ton omnipontence ni omniscience .


Citation:
Tu vois? par ces exemples, je veux juste montrer, que nous ne saurons JAMAIS quels sont les véritable desseins de Dieu, sa véritable volonté. Tout ce que nous devons faire, c'est de vivre l'amour tel qu'il nous l’apprend. Le reste n'est plus de notre essor.


Vivre l´amour comme il nous l´apprends c´est vrai, mais on ne peut pas parler d´amour sans justice .. or si Dieu peut nous manipuler a sa guise , même pour notre mal , alors il n est pas juste et son message d´amour serais biaisé ...
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Personnellement je crois que le Prophète annonce quelque chose que Dieu va faire dans un but précis.

mais en general il ne vas pas interférer sur notre libre arbitre...

Personnellement, je ne considère pas les prophéties seulement comme les prédilections de ce que Dieu fera, mais aussi des choses qui arriveront de la faute des Hommes ou à cause des Hommes. Bien évidement, je pense comme toi que Dieu a donné à l'Homme son libre arbitre, et de ce libre arbitre, nous en sommes maitre.
light a écrit:
c´est pourquoi je ne crois pas par exemple de façon littéral quand on dit que Dieu a endurci le cœur de pharaon , par contre je crois que nous les Hommes sommes sont soumis à 2 types de force .. les forces du mal et celle du bien .. et c est très possible que Dieu puisse en quelque sorte nous livrer a nous même si on en fait le choix

100% d'accord. Et d'ailleurs, Il nous le dit partout dans son livre: Si nous avons besoin de lui, il sera là. Si nous lui confions notre vie, il nous guidera.
light a écrit:
je crois que chercher a comprendre Dieu est une quête légitime .. sinon quoi de plus facile de Dire que on croit et on sert un Dieu qu´on ne connait pas ? ça ouvre le champ a toute sorte de dérive ...

Humm, en partie d'accord avec toi. Pourquoi?
Je fais la difference entre essayer de comprendre Dieu et chercher à connaitre Dieu

Je trouve qu'il n'y a rien de plus légitime et de plus noble que de chercher à connaitre Dieu. Connaitre quelqu'un c'est: s'approcher de lui, l'écouter, lire ses écrits, savoir ce qu'il attend de nous, savoir ce qui lui plait, ou se qu'il a en horreur.
Par contre, essayer de comprendre Dieu signifierait: Chercher a comprendre pourquoi il a crée ceci, pourquoi il n'a pas crée cela, pourquoi, il ne fait pas ceci, pourquoi il ne fait pas cela, pourquoi...pourquoi...pourquoi. Cela n'est pas notre devoir sur la terre. Tu vois où je fais la nuance norr?
light a écrit:
Je crois que Dieu a voulu que par Jesus nous connaissions une partie du père et c´est ce qu´il dit dans Jean 17...


Entièrement d'accord avec toi. Surtout que là, tu utilises bien: "connaitre" comme je l'ai dit plus haut.
light a écrit:
Dieu respecte notre liberté , et nos choix peuvent avoir des consequance.

light a écrit:
dans l´Omnipotence et l´omniscience de Dieu , il s´est lui même fixé des limites en accordant a l homme le libre abirtre..

un peu comme si tu fabriques un robot qui s alimente au courant tout seul et tu t´interdit de le faire a sa place .. ceci n´enlève en rien ton omnipontence ni omniscience.

Pas que tu me comprennes mal. par mes exemples, comme je l'ai dit à la fin de mon post, je voulais juste te montrer qu'on ne devrait pas se demander quels son les desseins de Dieu. Pourquoi Dieu fait ceci et non cela? et toutes les autres questions auxquelles nous n'aurons jamais de réponses.
Tout ce que nous devons faire, c'est de vivre l'amour tel qu'il nous l’apprend. Le reste n'est plus de notre essor.
light a écrit:
Vivre l´amour comme il nous l´apprends c´est vrai, mais on ne peut pas parler d´amour sans justice .. or si Dieu peut nous manipuler a sa guise , même pour notre mal , alors il n est pas juste et son message d´amour serais biaisé

Je n'ai pas dit le contraire. Mes propos c'était juste par rapport aux desseins de Dieu. Bien entendu, vivre l'amour comme Dieu nous l'apprend signifie simplement: justice, charité, amour, Humilité, honnêteté, serviabilité, pardon et Tout ce que le terme Amour agape englobe.
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light
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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok grand PM , j´approuve ce que tu as dis et je crois que nous sommes globalement d accords ..
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink

Lui-même il les a copiés là où il les a copiés pourquoi ?

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink

Lui-même il les a copiés là où il les a copiés pourquoi ?

AS,
a.m.D.g.
Tu penses vraiment que c'est à PM qu'il faut poser des questions sur MES agissements?
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MessagePosté le: Wed Sep 05, 2012 9:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink

Lui-même il les a copiés là où il les a copiés pourquoi ?

AS,
a.m.D.g.
Tu penses vraiment que c'est à PM qu'il faut poser des questions sur MES agissements?

Non.
Je lui livrais juste la question qu'il devrait te faire suivre ...

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Sep 06, 2012 12:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink

Lui-même il les a copiés là où il les a copiés pourquoi ?

AS,
a.m.D.g.
Tu penses vraiment que c'est à PM qu'il faut poser des questions sur MES agissements?

Non.
Je lui livrais juste la question qu'il devrait te faire suivre ...

AS,
a.m.D.g.
Ah ok Laughing
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Thu Sep 06, 2012 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
lol, PM, tu copies mes smileys pourquoi? Laughing

Laughing Laughing Man, tu ne know que je ne peux pas nier les faits norrr? donc dousque tu m'as attrapé là, je ne peux que dire: Arrangement à l'amiable Laughing

Donc passe moi seulement tes coordonnées bancaires Wink

Lui-même il les a copiés là où il les a copiés pourquoi ?

AS,
a.m.D.g.

minute, Shocked Shocked c'est vrai man, Tu as raison...

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Waddle, s'il te plait, est-ce-que tu peux me rembourser mon argent? et dans sa totalité s'il te plait. Evil or Very Mad
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