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Fatwas très drôles.
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Nji



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MessagePosté le: Tue Aug 21, 2012 4:58 pm    Sujet du message: Fatwas très drôles. Répondre en citant

Allaamu Aleykum,

J'ai longtemps hésité à poster ce sujet dans humour. Mais, comme le sujet est assez sérieuxn bien que cocasse, je me permets de le poster dans religions.

Je tiens d'abord à préciser que bien que musulman, je ne suis pas un érudit de la science islamique (contrairement à d'autres forumistes comme Amin ou Abdel), donc, toutes les appréciations ici sontbasées sur mon expérience personnelles.

Cela dit, une Fatwa est une sorte de décret produit par une personne réputée pour sa connaissance de la science islamique et son autorité. la Fatwa peut avoir valeur de loi, mais ne vient que pour expliquer certaines dispositions et les adapter, voire intépréter au regard des nouvelles technologies et changements de meours. C'est généralement ce que le Pape produit chez les catholiques.
Il y a eu pas mal de Fatwas dont le splus célèbres ont concerné des personnalités comme Tariq Ramadan, ou des situations comme la pornographie, certaines pratiques sexuelles ou les nouvelles technologies. En général, les Egyptiens et Saoudiens d'une part pour les sunnites, et les Iraniens d'autre part pour les Chiites sont le splu sgrands producteurs de Fatwas.
Ainsi, j'ai vu un article parut sur slate africa qui faisait un inventaire de fatwas étranges.
Je vous laisse les lire et voir dans quelle mesure l'absurdité de certaines situations peuvent pousser certaine spersonnes à jeter de l'opprobe sur leurs communatés.

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Nji



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MessagePosté le: Tue Aug 21, 2012 5:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le web, ce monde insolite et merveilleux à la fois est, cependant, cette galaxie de voies devenues impénétrables par leur étrangeté. Faut-il pousser le surfing jusqu'à l'absurde ou faut-il par contre se limiter aux seuls domaines de l'entendement jusque là bien compris?

Par ces longues et chaudes nuits ramadanesques enclines au fait religieux, un ami a posté un courriel par lequel il envoie à son entourage une liste de fatwas qui auraient été émises par de grands noms de l'exégèse et qui font autorité en la matière, tels que les chouyoukh Zendani et Kardhaoui.

Sous toute réserve que ces sentences soient bien de leurs auteurs présumés, nous les livrons telles qu'interprétées et traduites textuellement.

Le concept du «survol halal»
«L'occasion m'a été donnée de voyager par avion au dessus de pays non croyants où l'on boit du vin et l'on pratique la luxure. Dans ce cas précis dois-je observer une quelconque pénitence?»

Telle a été la question d'un jeune musulman.

Cheikh Zendani:

«Tu n'auras qu'à demander au commandant de bord de survoler les pays musulmans, chose qu'il peut faire aisément au regard des minarets élancés. Le survol sera halal.»

Donner le sein à son patron
«Je suis secrétaire et je me retrouve, parfois, seule dans le bureau avec mon directeur. Quel est l'avis religieux ? Est-ce que je suis dans le tord ? Et comment notre isolement peut-il être licite religieusement?»


Réponse du cheikh El Abikane:

«Vous devez…donnez le sein à trois reprises à votre supérieur hiérarchique en présence de votre conjoint, pour que votre relation devienne filiale et votre isolement licite…»

la faute aux femmes en maillot
«Je suis musulman, est-ce qu'il m'est permis de nager dans une piscine où des femmes en maillot se sont baignées?»


la réponse de cheikh Mouhsein El Yaoudji fut la suivante:

«Si tu es sûr, mon fils, que l'eau de la baignade est courante, il n'y aucun empêchement pour que tu t'y baigne; sinon, elle n'est point halal.»

Attention à la fabrication chinoise
Cet autre étudiant musulman sollicite l'avis religieux sur la chute d'un cahier de cours qu'il s'est fait prêter chez son camarade chrétien sur son tapis de prière. Est-elle punit par la charia?


Cheikh El Ghamidi part de cette sentence:

«Il n'y aucun ithm (pêcher) si le cahier est tombé sur le coté gauche du tapis. S'il est tombé par contre sur le milieu ou sur le coté droit, il faudrait laver l'étoffe à 7 reprises sauf s'il est de fabrication chinoise; dans ce cas, il faut le laver 10 fois de suite. Maintenant s'il a été manufacturé par des mains féminines qui ne portaient pas de gants, son incinération est obligatoire.»

la Norvège, à éviter
«Je connais une personne qui vit en Norvège qui parle du "soleil de minuit" et qui dit que cet astre ne se couche pas en été et n'apparait pas en hiver, quel est l'avis religieux sur les dires de ce fou?»


Cheikh El Barak:

«Il faut être prudent vis-à-vis de ces ignorants! Comment peut-on croire que le soleil apparaisse à minuit et qu'il disparaisse en hiver. Pour aller où? a moins qu'il aille sur une autre planète pour illuminer ses habitants.»

Ma femme et l'animateur télé

«Une vieille personne affirme que la femme qui s'installe en face du téléviseur, est vue par l'animateur dans sa tenue d'intérieur. Est ce qu'il y a un moyen d'éviter l'isolement de la femme avec l'animateur?»

Cheikh Fellah El Harbi:

«Il faudrait que cette femme se "couvre" bien et qu'elle se mette dans un angle de 45 degrés pour que l'animateur ou toute autre personne du sexe masculin, ne l'aperçoive pas. Le mieux serait d'acquérir des téléviseurs dépourvus de l'image pour éviter la mécréance.»

la contagion par le lave-vaisselle
Un autre jeune musulman pose une question des plus saugrenues:

«Quel est l'arrêt religieux sur la prise de thé dans des verres portants des dessins?»

la réponse de la même veine de cheikh Nabahani est la suivante:

«Il ne faut boire de ces verres que le thé vert. Car celui-ci détruit l'âme des caricatures. Ces verres mis dans le lave-vaisselle peuvent nuire à l'ensemble de la maisonnée.»

Cornes de buffles et éternuements de démons

«Mon jeune frère a rejoint la faculté des sciences. Il dit que la Terre est la plus petite planète dans l'univers issue du "Big bang" et qu'elle tourne sur elle-même et autour du soleil, que devons nous faire pour qu'il arrête de parler ainsi?»

Cheikh Ibn El Baz:

«Il est impératif de lui faire quitter cette faculté, pour celle de la "Charia" avant qu'il ne s'enfonce davantage dans ces contes hallucinatoires. Il faut savoir que la terre est le centre du monde et qu'elle est portée par la corne d'un buffle et qu'elle change de cornes chaque fois que les démons éternuent.»

Se prémunir du djinn geek

«Existe-t-il des "djinn" qui manipulent l'ordinateur et disposent de sites web avec des pseudos?»

Cheik El Ahmad:

«Effectivement, il y a des esprits que manipulent bien le "computer". J'ai entendu dire que "Satan" a programmé le "plan quinquennal gouvernemental" et qu'il serait à l'aise dans le "Mac Intoch". Il faut toujours vérifier son courrier électronique pour savoir s'il s'agit d'un être humain ou d'un "djinn".»

Retour au Moyen-âge
Que peut-on déduire de ces positions dites religieuses mais, néanmoins à connotation médiévale? Les grands penseurs de l'Islam dans la lignée d'Ibn Rochd, pourtant médiévaux ne seraient-ils pas affublés de mécréance ou d'apostasie par les prédicateurs actuels au vu de ces avis tranchés.

On en est, malheureusement, pas loin. Ces messages religieux et qui tous, utilisent des supports médiatiques réalisés par les «suppôts du diable», sont-ils halal? L'avion construit par des mains «non gantées», est-il un objet de déplacement licite pour les musulmans qui l'utilisent pour vaquer à leurs occupations? Le voyage vers les lieux Saints de l'Islam, est-il licite quand tout l'équipage est constitué de non musulmans? Faut-il pour que la sérénité du monde musulman soit pleine et licite, s'ostraciser et vivre dans un monde parallèle à celui du reste de l'humanité?

la place nationale n'est pas exempte, quant à elle, d'excentricité oratoire. Notre Chems Eddine national qui occupe le devant de la scène religieuse d'une nouvelle chaîne satellitaire, fait dans la surenchère de l'exaspération des rancœurs, ce qui plait, d'ailleurs beaucoup, à une multitude de téléspectateurs.

Farouk Zahi (Quotidien d'Oran)

Source; ; http://www.slateafrique.com/93111/les-fatwas-numeriques-algerie
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Aug 21, 2012 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Very Happy

Y en a de bonnes hein Laughing

L'animateur télé qui peut voir la femme qui le regarde, donc il faudrait éviter l'isolement avec lui Laughing
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Nji



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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 8:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Very Happy Very Happy

Y en a de bonnes hein Laughing

L'animateur télé qui peut voir la femme qui le regarde, donc il faudrait éviter l'isolement avec lui Laughing
Gars, moi jepréfère celle où il faut têter sa collègue dis donc. c'est mieux trouvée. Je vais proposer ça à ma collègue pour qu'on ait le droit d'être ensemble dans mon bureau sans pb. Laughing Laughing
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Attention à la fabrication chinoise
Cet autre étudiant musulman sollicite l'avis religieux sur la chute d'un cahier de cours qu'il s'est fait prêter chez son camarade chrétien sur son tapis de prière. Est-elle punit par la charia?


Cheikh El Ghamidi part de cette sentence:

«Il n'y aucun ithm (pêcher) si le cahier est tombé sur le coté gauche du tapis. S'il est tombé par contre sur le milieu ou sur le coté droit, il faudrait laver l'étoffe à 7 reprises sauf s'il est de fabrication chinoise; dans ce cas, il faut le laver 10 fois de suite. Maintenant s'il a été manufacturé par des mains féminines qui ne portaient pas de gants, son incinération est obligatoire.»

Laughing Laughing Laughing Laughing
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 8:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Very Happy Very Happy

Y en a de bonnes hein Laughing

L'animateur télé qui peut voir la femme qui le regarde, donc il faudrait éviter l'isolement avec lui Laughing

non attends, ce qui me tue dans sa réponse c'est ceci...
Cheikh Fellah El Harbi: a écrit:
[...]Le mieux serait d'acquérir des téléviseurs dépourvus de l'image pour éviter la mécréance.

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Nji



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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:
Very Happy Very Happy

Y en a de bonnes hein Laughing

L'animateur télé qui peut voir la femme qui le regarde, donc il faudrait éviter l'isolement avec lui Laughing

non attends, ce qui me tue dans sa réponse c'est ceci...
Cheikh Fellah El Harbi: a écrit:
[...]Le mieux serait d'acquérir des téléviseurs dépourvus de l'image pour éviter la mécréance.
a sa décharge, il vit encore au 7ème Siècle. Donc, il ne sait pas c'est quoi la TV.
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 9:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait Nji, en parlant de Tariq Ramadan, que penses-tu de lui? Ce mec me bluffe à chaque fois, j'ai une admiration sans faille pour lui.

Il me plait de suivre ses interviews et ses débats juste pour les bienfaits de mes oreilles. J'ai même toujours voulu ouvrir un topic sur lui ici sur beri.
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Nji



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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Au fait Nji, en parlant de Tariq Ramadan, que penses-tu de lui? Ce mec me bluffe à chaque fois, j'ai une admiration sans faille pour lui.

Il me plait de suivre ses interviews et ses débats juste pour les bienfaits de mes oreilles. J'ai même toujours voulu ouvrir un topic sur lui ici sur beri.
Je ne sais pas trop quoi penser de lui. mais au vu des débats que j'ai écouté, je crois qu'il a de bonnes idées.
Il s'évertue à démystifier l'Islam, ce qui est déjà intéressant, et vu ses débats qu'il a eu avec Zemmour sur France2 notamment, j'ai beaucoup apprécié.
Il paraît qu'il soit pour la lapidation des femmes (sérieusement j'en doute) et qu'il tiendrait "un double langage". je ne pourrais pas te donner un avis définitif et tranché si je n'ai pas assisté à uen de ses conférenecs, ni lu un livre de lui.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je trouve Tariq Ramadan très bien.

Il n'est absolument pas pour la lapidation des femmes, et il avait expliqué très clairement en quoi ses dires étaient pédagogiques.

L'histoire du double langage, une fois qu'on l'a écouté, et qu'on connait un peu les milieux religieux, tout devient clair.

Il est clair que si tu t'adresses à des gens qui croit à 100% à la véracité parfaite du Coran, tu ne peux pas les aider, si tu n'argumentes pas avec eux en te basant toi même sur le Coran.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Aug 22, 2012 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Il est clair que si tu t'adresses à des gens qui croit à 100% à la véracité parfaite du Coran, tu ne peux pas les aider, si tu n'argumentes pas avec eux en te basant toi même sur le Coran.


Les aider à quoi exactement ?
a ne plus croire à 100 % à la véracité parfaite du Coran ?
Si c'est le cas, c'est un peu un noeud gordien. Parce que s'il est dit que la véracité parfaite du Coran fait partie de la base de l'Islam, alors comment est ce que je peux me dire musulman et vouloir aider les gens à ne pas croire à la véracité parfaite du Coran.

Soit je ne suis pas de l'Islam, soit je le suis et je ne peux pas déclarer faux un dogme à la base de ce en quoi je crois, car ceux qui y croient sont en phase avec ce qui leur est demandé.

de toutes les façons, ce genre de sujet fait partie avec les nombreux autres des points de sinuosité auxquels sont confrontés des croyants avec des lois (qui étaient supposées accomplies) mais sans législateur. Il faudra bien un jour ou l'autre trancher ce noeud gordien.


AS,
a.m.D.g.

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Waddle



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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Waddle a écrit:
Il est clair que si tu t'adresses à des gens qui croit à 100% à la véracité parfaite du Coran, tu ne peux pas les aider, si tu n'argumentes pas avec eux en te basant toi même sur le Coran.


Les aider à quoi exactement ?
a ne plus croire à 100 % à la véracité parfaite du Coran ?
Si c'est le cas, c'est un peu un noeud gordien. Parce que s'il est dit que la véracité parfaite du Coran fait partie de la base de l'Islam, alors comment est ce que je peux me dire musulman et vouloir aider les gens à ne pas croire à la véracité parfaite du Coran.

Soit je ne suis pas de l'Islam, soit je le suis et je ne peux pas déclarer faux un dogme à la base de ce en quoi je crois, car ceux qui y croient sont en phase avec ce qui leur est demandé.

de toutes les façons, ce genre de sujet fait partie avec les nombreux autres des points de sinuosité auxquels sont confrontés des croyants avec des lois (qui étaient supposées accomplies) mais sans législateur. Il faudra bien un jour ou l'autre trancher ce noeud gordien.


AS,
a.m.D.g.


Amato, quand tu as des gens qui sont attachés à des choses (comme au Coran, ou à la bible), tu peux les "éduquer" sans forcément "renverser" leurs croyances, en utilisant les textes avec intelligence.

C'est par exemple ce que Jésus faisait. Dans la loi de Moïse, la lapidation pour les adultères était une obligation légale.

Jésus aurait pu enseigner aux gens qu'il ne faut pas tenir compte de cette loi, ce qui aurait été un sacrilège, pour les gens résolument attachés à la loi de Moïse. Or dans l'épisode de la femme adultère, il a de facto annulé sa lapidation, sans toutefois renverser complètement les dires de Moïse.

de la même manière, on peut le faire pour le Coran. Non pas en apprenant aux gens à ne plus y croire, mais en leur apprenant à relativiser ce qui y est écrit, et surtout à contextualiser.

Donc pour le cas de Tariq Ramadan, s'il va prêcher dans une mosquée où les gens qui y sont sont des fondamentalistes du livre, il ne pourra pas y aller en disant: "Mais c'est inhumain de pratiquer la lapidation!". Tout le monde lui répondra "Sacrilège, tu t'opposes au livre divin".

Il faut donc s'y prendre autrement, et c'est ce qu'il fait et qu'il explique assez bien (lorsqu'on prend la peine de l'écouter) quand on l'interroge sur le double langage et qu'on lui dit qu'il devrait condamner de façon explicite la lapidation.

Un peu comme si on demandait à un prêtre de condamner explicitement et officiellement les textes de Moïse qui mettaient en place la lapidation, un traitement plus dur pour les femmes, etc... Ce n'est pas aussi simple.
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Nji



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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je te plussoie Waddle.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amato, quand tu as des gens qui sont attachés à des choses (comme au Coran, ou à la bible), tu peux les "éduquer" sans forcément "renverser" leurs croyances, en utilisant les textes avec intelligence.

C'est par exemple ce que Jésus faisait. Dans la loi de Moïse, la lapidation pour les adultères était une obligation légale.

Jésus aurait pu enseigner aux gens qu'il ne faut pas tenir compte de cette loi, ce qui aurait été un sacrilège, pour les gens résolument attachés à la loi de Moïse. Or dans l'épisode de la femme adultère, il a de facto annulé sa lapidation, sans toutefois renverser complètement les dires de Moïse.

de la même manière, on peut le faire pour le Coran. Non pas en apprenant aux gens à ne plus y croire, mais en leur apprenant à relativiser ce qui y est écrit, et surtout à contextualiser.

Donc pour le cas de Tariq Ramadan, s'il va prêcher dans une mosquée où les gens qui y sont sont des fondamentalistes du livre, il ne pourra pas y aller en disant: "Mais c'est inhumain de pratiquer la lapidation!". Tout le monde lui répondra "Sacrilège, tu t'opposes au livre divin".

Il faut donc s'y prendre autrement, et c'est ce qu'il fait et qu'il explique assez bien (lorsqu'on prend la peine de l'écouter) quand on l'interroge sur le double langage et qu'on lui dit qu'il devrait condamner de façon explicite la lapidation.

Un peu comme si on demandait à un prêtre de condamner explicitement et officiellement les textes de Moïse qui mettaient en place la lapidation, un traitement plus dur pour les femmes, etc... Ce n'est pas aussi simple.

L’exemple de Jésus n’est pas bon. J’explique.

Ses enseignements (même en étant portés sur l’éducation et l’intelligence des textes comme tu dis) n’ont rien changé pour les docteurs de la loi qui au contraire devenaient de plus en plus inflexibles et endurcis face à Jésus. Le fait même de signifier qu’il ne faut pas absolument respecter la loi (quelque soit la façon avec laquelle ça leur a été apporté) n’est pas passé.

Par ses actes et son comportement, Jésus faisait autorité auprès de bons nombres de personnes, raison pour laquelle, il était écouté par certains.

Le pilier de la véracité parfaite du Coran est tellement enraciné que le simple fait d’évoquer une relativisation est très mal reçu car pris comme une trahison. En plus ce type n’a aucune autorité. Donc si ce n’est pas Dieu lui-même ou son prophète qui parlent, je ne vois pas trop comment ce qui a été déclaré absolu va bouger.

Comme je t’ai dit c’est un nœud gordien cette affaire. Car même dans le cas où un grande partie des croyants vie de façon modérée et reste ouverte à une interprétation intelligente des choses, le prophète ou ses descendants qui faisaient autorité ne sont plus là. Donc QUI va à cette échelle parler au nom de tous ?

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
L’exemple de Jésus n’est pas bon. J’explique.

Le pilier de la véracité parfaite du Coran est tellement enraciné que le simple fait d’évoquer une relativisation est très mal reçu car pris comme une trahison. En plus ce type n’a aucune autorité. Donc si ce n’est pas Dieu lui-même ou son prophète qui parlent, je ne vois pas trop comment ce qui a été déclaré absolu va bouger.

a.m.D.g.
Je ne suis pas sûr de te suivre là.
Il y a très bien eu des changements dans l'interprétation du Coran, avec l'intervention des Adith et des Fatwas justement. Des pans entiers du Coran ne sont plus appliqués justement parce qu'ils sont jugés obsolètes par un grand nombre. Si tu parles ici des fondamentalistes, c'est clair que c'est vrai, mais sont ils représentatifs?

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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Waddle a écrit:
Amato, quand tu as des gens qui sont attachés à des choses (comme au Coran, ou à la bible), tu peux les "éduquer" sans forcément "renverser" leurs croyances, en utilisant les textes avec intelligence.

C'est par exemple ce que Jésus faisait. Dans la loi de Moïse, la lapidation pour les adultères était une obligation légale.

Jésus aurait pu enseigner aux gens qu'il ne faut pas tenir compte de cette loi, ce qui aurait été un sacrilège, pour les gens résolument attachés à la loi de Moïse. Or dans l'épisode de la femme adultère, il a de facto annulé sa lapidation, sans toutefois renverser complètement les dires de Moïse.

de la même manière, on peut le faire pour le Coran. Non pas en apprenant aux gens à ne plus y croire, mais en leur apprenant à relativiser ce qui y est écrit, et surtout à contextualiser.

Donc pour le cas de Tariq Ramadan, s'il va prêcher dans une mosquée où les gens qui y sont sont des fondamentalistes du livre, il ne pourra pas y aller en disant: "Mais c'est inhumain de pratiquer la lapidation!". Tout le monde lui répondra "Sacrilège, tu t'opposes au livre divin".

Il faut donc s'y prendre autrement, et c'est ce qu'il fait et qu'il explique assez bien (lorsqu'on prend la peine de l'écouter) quand on l'interroge sur le double langage et qu'on lui dit qu'il devrait condamner de façon explicite la lapidation.

Un peu comme si on demandait à un prêtre de condamner explicitement et officiellement les textes de Moïse qui mettaient en place la lapidation, un traitement plus dur pour les femmes, etc... Ce n'est pas aussi simple.

L’exemple de Jésus n’est pas bon. J’explique.

Ses enseignements (même en étant portés sur l’éducation et l’intelligence des textes comme tu dis) n’ont rien changé pour les docteurs de la loi qui au contraire devenaient de plus en plus inflexibles et endurcis face à Jésus. Le fait même de signifier qu’il ne faut pas absolument respecter la loi (quelque soit la façon avec laquelle ça leur a été apporté) n’est pas passé.

Par ses actes et son comportement, Jésus faisait autorité auprès de bons nombres de personnes, raison pour laquelle, il était écouté par certains.

Le pilier de la véracité parfaite du Coran est tellement enraciné que le simple fait d’évoquer une relativisation est très mal reçu car pris comme une trahison. En plus ce type n’a aucune autorité. Donc si ce n’est pas Dieu lui-même ou son prophète qui parlent, je ne vois pas trop comment ce qui a été déclaré absolu va bouger.

Comme je t’ai dit c’est un nœud gordien cette affaire. Car même dans le cas où un grande partie des croyants vie de façon modérée et reste ouverte à une interprétation intelligente des choses, le prophète ou ses descendants qui faisaient autorité ne sont plus là. Donc QUI va à cette échelle parler au nom de tous ?

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Amato, ce que tu dis (j'imagine que tu le sais) est également valable pour les piliers de la vérité parfaites de la Bible. Il y a de plus en plus de fondamentalistes chrétiens, qu'il sera difficile de convaincre si tu ne commences pas par les approcher justement à l'aide de la bible.

Pour Jésus, en effet les pharisiens les plus durs n'ont pas été conquis. Mais le profil le plus répandu n'est pas forcément celui-là chez les fondamentalistes (chrétiens ou musulmans).

Y en a qui ont le coeur dur et fermé, y en a qui ne l'ont pas, mais pour qui ce serait un sacrilège de rejeter le livre, sans donner d'explications satisfaisante, toujours en rapport avec le livre.

Toujours en parlant de Jésus, un épisode que j'aime bien, c'est celui de la tentation. Le diable essaye de le tenter en citant des paroles du livre. Jésus aurait pu le rejeter (avec raison) sans donner d'explications, mais il l'a fait, toujours en répondant par le livre.

Paul dans ses lettres disait: "Quand je suis avec des juifs, je me fais juif afin de les gagner, quand je suis avec des grecs, je me fais grec afin de les gagner".

Dit autrement, il faut s'adapter à son interlocuteur, et partir de ses bases, si tu veux le faire changer.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
L’exemple de Jésus n’est pas bon. J’explique.

Le pilier de la véracité parfaite du Coran est tellement enraciné que le simple fait d’évoquer une relativisation est très mal reçu car pris comme une trahison. En plus ce type n’a aucune autorité. Donc si ce n’est pas Dieu lui-même ou son prophète qui parlent, je ne vois pas trop comment ce qui a été déclaré absolu va bouger.

a.m.D.g.
Je ne suis pas sûr de te suivre là.
Il y a très bien eu des changements dans l'interprétation du Coran, avec l'intervention des Adith et des Fatwas justement. Des pans entiers du Coran ne sont plus appliqués justement parce qu'ils sont jugés obsolètes par un grand nombre. Si tu parles ici des fondamentalistes, c'est clair que c'est vrai, mais sont ils représentatifs?

Il me semble que les hadiths intervenaient à une époque où leurs auteurs faisaient autorité auprès de la communauté entière. de quand date le plus récent par exemple ? Très longtemps.

Aujourd’hui les fatwas peuvent s’appliquer sans problème, mais à des échelles très localisées (selon les contextes socio-politiques). Et parce que ceux qui les édictent font autorité dans les communautés respectives.

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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Amato, ce que tu dis (j'imagine que tu le sais) est également valable pour les piliers de la vérité parfaites de la Bible. Il y a de plus en plus de fondamentalistes chrétiens, qu'il sera difficile de convaincre si tu ne commences pas par les approcher justement à l'aide de la bible.

C’est très different, très different. Tu veux encore me faire parler. Il n’y a pas de pilier de la vérité parfaite de la Bible, voyons !
Les approches sont tellement différentes :
Collection de manuscrits et manuscrit unique.
Auteurs humains inspirés par Dieu et transcription directe des paroles de Dieu lui-même.
Très hétérogène et très homogène.
Beaucoup de place à l’interprétation et beaucoup de place à l’instruction.
Etc …


Waddle a écrit:
Pour Jésus, en effet les pharisiens les plus durs n'ont pas été conquis. Mais le profil le plus répandu n'est pas forcément celui-là chez les fondamentalistes (chrétiens ou musulmans).

Y en a qui ont le coeur dur et fermé, y en a qui ne l'ont pas, mais pour qui ce serait un sacrilège de rejeter le livre, sans donner d'explications satisfaisante, toujours en rapport avec le livre.

Toujours en parlant de Jésus, un épisode que j'aime bien, c'est celui de la tentation. Le diable essaye de le tenter en citant des paroles du livre. Jésus aurait pu le rejeter (avec raison) sans donner d'explications, mais il l'a fait, toujours en répondant par le livre.

Paul dans ses lettres disait: "Quand je suis avec des juifs, je me fais juif afin de les gagner, quand je suis avec des grecs, je me fais grec afin de les gagner".

Dit autrement, il faut s'adapter à son interlocuteur, et partir de ses bases, si tu veux le faire changer.


Mon but n’est pas de dire que ce qu’il dit ne sera pas reçu, car je dis moi-même que la majorité des croyants n’a pas un profil extrême. Mon point est dans le dernier paragraphe de mon message précédent. Lui il se fait entendre dans les milieux déjà modérés. Qu’il aille au Maghreb ou au Moyen orient parler et on en reparlera.

AS,
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MessagePosté le: Thu Aug 23, 2012 11:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

C’est très different, très different. Tu veux encore me faire parler. Il n’y a pas de pilier de la vérité parfaite de la Bible, voyons !
Les approches sont tellement différentes :
Collection de manuscrits et manuscrit unique.
Auteurs humains inspirés par Dieu et transcription directe des paroles de Dieu lui-même.
Très hétérogène et très homogène.
Beaucoup de place à l’interprétation et beaucoup de place à l’instruction.
Etc …


Parce que tu crois que chez les musulmans c'est homogène?

Tu crois qu'une musulman en Tunisie, a la même vision de l'Islam et du Coran qu'un musulman d'Arabie Saoudite? D'Iran? Crois-tu que Tariq Ramadan qui est musulman a la même vision qu'un Ben Laden? Qu'un chiite a la même vision qu'une sunnite?

Bref, il y a des intégristes de la bible, comme il y a des intégristes du Coran.

Citation:


Mon but n’est pas de dire que ce qu’il dit ne sera pas reçu, car je dis moi-même que la majorité des croyants n’a pas un profil extrême. Mon point est dans le dernier paragraphe de mon message précédent. Lui il se fait entendre dans les milieux déjà modérés. Qu’il aille au Maghreb ou au Moyen orient parler et on en reparlera.

AS,
a.m.D.g.


Ce que tu dis a quel sens? Moi je dis juste qu'on lui a fait des reproches inadaptés par rapport au contexte, qu'il s'adaptait à ses interlocuteurs, et toi tu réponds "Qu'il aille au moyen-orient et on en reparlera", comme s'il avait prétendu transformer tous les intégristes du monde en musulmans modérés?

Et puis, il y a des musulmans modérés (c'est à dire qui ne sont pas des intégristes) mais qui sont pourtant des fondamentalistes, qu'on ne peut aider que si on s'appuie sur le livre.
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MessagePosté le: Fri Aug 24, 2012 7:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas trop votre utilisation du concept de "musulman modéré" là. Pour ma part, quand j'entends musulman modéré, ça veut dire que par définition, être musulman est en soi une violence, et qu'il faille distinguer ceux qui font cette violence modérément et ceux qui la font de manière excessive.
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