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Mbindaman



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Platon a écrit:
Mbindaman a écrit:
Donc kand ca tchakala tu piak hein?

Tout à fait. C'est ma nouvelle résolution. C'est bon pour la santé.
la santé de qui mbom? Sinon tu vas bien?

Sinon par rapport à mon commentaire sur la nat. espagnole, 'est la génération dorée qui est en train de rafler tout ce qu'elle peut rafler. Je me demandait seulement si ils auront les ressources pour la coupe du monde à venir. J'ai envie de dire qu'elle a déjà atteint son apogée.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 10:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Je ne parlais pas de l’efficacité de ce jeu, mais de l’effet qu’il produisait sur tout le monde. Je crois qu’à l’époque les équipes tendaient toutes vers des styles de jeu qui tuent justement le jeu, mais le FC Barcelone et l’équipe nationale donnaient à voir un autre jeu qui séduisait beaucoup car en rupture par rapport à ce qui se pratiquait jusque là et réconciliant les nostalgiques avec le football du 20e siècle. Si je me souviens bien, ça se résumait à « le FC Barcelone et l’équipe nationale prouvent qu’on peut gagner et être les meilleurs en produisant un jeu séduisant à voir ». Ce que je dis c’est que le discours a beaucoup changé cette saison et à l’Euro.

Ca a changé, mais le résultat est-il différent?

L'Espagne a survolé cet euro, en produisant un jeu qui est peu ou prou équivalent à ce qu'elle produisait en 2008, et 2010.

Citation:

Très honnêtement, ça dépend beaucoup de ce que tu qualifies par « meilleur ».
Si c’est en termes de titre, alors objectivement c’est un échec car ils n’ont ni remporté le championnat, ni la LDC.
Si c’est en termes de collectif et de jeu, on peut en discuter.
Maintenant la question est (comme elle l’a toujours été et peut être le sera toujours) : Préfères-tu gagner sans forcément produire le meilleur jeu ou perdre mais en produisant absoluement le meilleur jeu ? Evidement on préfère gagner tout en produisant le meilleur jeu, mais s’il faut choisir, je pense que beaucoup prendraient la première option.

Tu parles comme si "gagner", c'était prévisible à l'avance. Il y a toujours les aléas du sport. Tu peux avoir la meilleure équipe, le meilleur jeu, le meilleur système, le meilleur tout, et perdre quand même en finale, à cause d'une méforme des joueurs, peu de réussite, etc...

Quand le Barca est éliminé contre Chelsea, va t'on réellement remettre en cause le système Barca parce que Messi a touché 3 poteaux, et qu'il a raté un penalty?

Va t'on remettre en cause le système parce que le Réal est champion?

En 2009, le Barca était champion, en 2010, l'Inter les a éliminés en montrant soi-disant les failles du système Barca, en 2010, le Barca est à nouveau champion, que va t'on dire? Qu'ils ont corrigé les failles de 2009?

Ou simplement que, comme ils sont les meilleurs, parfois ca ne passera pas, mais le plus souvent ça passera?

Citation:

[color=red][i]Comme j’ai déjà dit à LucaToni, ne prenons pas les statistiques pour faire dire tout et n’importe quoi. Ta phrase est construite pour montrer que ces statistiques lui confèrent le grade d’équipe exceptionnelle, je ne sais pas ce que tu entends par « exceptionnelle ». Mais dans ces matchs il y’a l’Eire et l’Italie dont tu viens de parler. C’est comme si une équipe en coupe du monde (disons le Japon) gagne ses matchs de poule avec 10 buts pour (car elle a rencontré une équipe faible battu 6-1 comme la Russie contre le Cameroun en 1994) et 1 but contre, puis arrive en demi-finale en rajoutant 5 buts pour et 0 but contre (car éliminée aux tirs au but après un 0-0 et vainqueur du match de classement). Elle aura joué 7 matchs avec pour statistiques 1 but encaissé et 15 buts marqués. Puis-je me baser sur ces statistiques pour lui conférer le titre « exceptionnel » ?


Cette équipe aura beau gagner tous ses matches 0.5 à 0, si en 19 matches de compétition (sur les 2 euros et la coupe du monde), elle perd un seul match, fait 2 matches nul, et remporte 16 victoires, pourquoi je ne dois pas dire qu'elle est exceptionnelle?

Pour toi exceptionnel, c'est que l'équipe doit gagner tous ses matches 4-0 jusqu'à la fin? Même là, tu trouverais à redire.

Si tu n'es pas d'accord, au moins d'un point de vue du palmarès, cette génération là est exceptionnel, puisque personne avant eux n'avaient jamais réussi l'exploit d'enchainer 3 succès de ce type: Euro, CDM, Euro.

Là au moins on est d'accord?
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:

Je ne parlais pas de l’efficacité de ce jeu, mais de l’effet qu’il produisait sur tout le monde. Je crois qu’à l’époque les équipes tendaient toutes vers des styles de jeu qui tuent justement le jeu, mais le FC Barcelone et l’équipe nationale donnaient à voir un autre jeu qui séduisait beaucoup car en rupture par rapport à ce qui se pratiquait jusque là et réconciliant les nostalgiques avec le football du 20e siècle. Si je me souviens bien, ça se résumait à « le FC Barcelone et l’équipe nationale prouvent qu’on peut gagner et être les meilleurs en produisant un jeu séduisant à voir ». Ce que je dis c’est que le discours a beaucoup changé cette saison et à l’Euro.

Ca a changé, mais le résultat est-il différent?

L'Espagne a survolé cet euro, en produisant un jeu qui est peu ou prou équivalent à ce qu'elle produisait en 2008, et 2010.

Il ne faut pas sortir mes propos de leur contexte. Je viens de t’expliquer ce que j’entendais par cette phrase « ça passait comme une lettre à la poste ». J’ai dit que je ne parlais pas d’efficacité mais de l’effet produit. Et j’ai détaillé ci-dessus ce que je voulais dire. Pourquoi reviens-tu me parler de résultat ?
Si on est d’accord que sur la séduction (ce qui était mon point) « ça passait comme une lettre à la poste » et c’est de moins en moins le cas, alors on s’est compris. Je ne parlais pas de résultats.


Waddle a écrit:
Citation:
Très honnêtement, ça dépend beaucoup de ce que tu qualifies par « meilleur ».
Si c’est en termes de titre, alors objectivement c’est un échec car ils n’ont ni remporté le championnat, ni la LDC.
Si c’est en termes de collectif et de jeu, on peut en discuter.
Maintenant la question est (comme elle l’a toujours été et peut être le sera toujours) : Préfères-tu gagner sans forcément produire le meilleur jeu ou perdre mais en produisant absoluement le meilleur jeu ? Evidement on préfère gagner tout en produisant le meilleur jeu, mais s’il faut choisir, je pense que beaucoup prendraient la première option.

Tu parles comme si "gagner", c'était prévisible à l'avance. Il y a toujours les aléas du sport. Tu peux avoir la meilleure équipe, le meilleur jeu, le meilleur système, le meilleur tout, et perdre quand même en finale, à cause d'une méforme des joueurs, peu de réussite, etc...
Quand le Barca est éliminé contre Chelsea, va t'on réellement remettre en cause le système Barca parce que Messi a touché 3 poteaux, et qu'il a raté un penalty?

Gagner n’est pas prévisible à l’avance, mais il y’a des dispositions objectives pour évaluer les probabilités d’une victoire.
Les aléas ne sont pas la propriété exclusive du FC Barcelone, car tu n’es pas sans ignorer que Chelsea a souffert des mêmes aléas cette saison, et même encore plus difficiles. Tous les clubs souffrent des aléas, ça n’empêche pas de rester objectif sur des situations et le FC Barcelone a échoué cette saison si on considère son statut d’ultra favori, d’équipe hors-norme et imbattable.


Waddle a écrit:
Va t'on remettre en cause le système parce que le Réal est champion?

Pas forcément.
Mais il ne faudrait pas non plus exclure de se poser des questions sur le système car les aléas dont tu parles et les péripéties ne sont pas l’apanage unique du FC Barcelone.


Waddle a écrit:
En 2009, le Barca était champion, en 2010, l'Inter les a éliminés en montrant soi-disant les failles du système Barca, en 2010, le Barca est à nouveau champion, que va t'on dire? Qu'ils ont corrigé les failles de 2009?

Ou simplement que, comme ils sont les meilleurs, parfois ca ne passera pas, mais le plus souvent ça passera?

En tout cas, s’ils pensaient avoir corrigé les failles de 2009, 2011-12 leur a montré de façon cruelle que non.
Ce que je défends depuis dans cette discussion c’est qu’il pourrait aussi être probable que la situation du FC Barcelone soit devenue asymptotique car ils atteignent des limites pour lesquelles les marges de manœuvre sont limitées. Et ici je parle bien de la séduction de leur jeu et des résultats qui justement ne sont plus forcément automatiquement au rendez-vous.


Waddle a écrit:
Citation:

Comme j’ai déjà dit à LucaToni, ne prenons pas les statistiques pour faire dire tout et n’importe quoi. Ta phrase est construite pour montrer que ces statistiques lui confèrent le grade d’équipe exceptionnelle, je ne sais pas ce que tu entends par « exceptionnelle ». Mais dans ces matchs il y’a l’Eire et l’Italie dont tu viens de parler. C’est comme si une équipe en coupe du monde (disons le Japon) gagne ses matchs de poule avec 10 buts pour (car elle a rencontré une équipe faible battu 6-1 comme la Russie contre le Cameroun en 1994) et 1 but contre, puis arrive en demi-finale en rajoutant 5 buts pour et 0 but contre (car éliminée aux tirs au but après un 0-0 et vainqueur du match de classement). Elle aura joué 7 matchs avec pour statistiques 1 but encaissé et 15 buts marqués. Puis-je me baser sur ces statistiques pour lui conférer le titre « exceptionnel » ?


Cette équipe aura beau gagner tous ses matches 0.5 à 0, si en 19 matches de compétition (sur les 2 euros et la coupe du monde), elle perd un seul match, fait 2 matches nul, et remporte 16 victoires, pourquoi je ne dois pas dire qu'elle est exceptionnelle?

Pour toi exceptionnel, c'est que l'équipe doit gagner tous ses matches 4-0 jusqu'à la fin? Même là, tu trouverais à redire.

Si tu n'es pas d'accord, au moins d'un point de vue du palmarès, cette génération là est exceptionnel, puisque personne avant eux n'avaient jamais réussi l'exploit d'enchainer 3 succès de ce type: Euro, CDM, Euro.

Là au moins on est d'accord?

Comme je t’ai dit, personnellement, je n’utilise pas uniquement les chiffres pour qualifier des performances d’exceptionnelles.
Le Japon pour moi dans le cas que j’ai cité n’est pas exceptionnel.
Oleg Salenko qui a marqué 5 buts dans un match n’est pas exceptionnel.

Par ailleurs, d’un point de vu palmarès que tu précises à la fin, on ne peut qu’être d’accord : l’Espagne a réalisé une performance INEDITE (et non exceptionnelle) uniquement au niveau EUROPEEN, et POUR L’INSTANT.

AS,
a.m.D.g.

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Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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godless



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
[...]
Bref, autant je ne suis pas d'accord pour parler de raclée contre l'Italie hier (le score est trompeur, biaisé par les blessures italiennes), [...]
Hello Waddle.
Tu n'es pas d'accord pour parler de raclée, alors que les principaux concernés, à savoir les Italiens, estiment en avoir pris une? Cf Buffon, qui dit qu'il n'y a carrément pas eu de match!!! Ceci pour souligner le sentiment de fessée monumentale, de correction mémorable subie... Il dit même que dans ces conditions, la déception est moindre, tellement ils ont eu un sentiment d'impuissance.
Bref, les Italiens ont besoin de toi pour leur remonter le moral en leur faisant ressentir qu'ils sont passé à deux doigts d'une victoire... Wink
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Il ne faut pas sortir mes propos de leur contexte. Je viens de t’expliquer ce que j’entendais par cette phrase « ça passait comme une lettre à la poste ». J’ai dit que je ne parlais pas d’efficacité mais de l’effet produit. Et j’ai détaillé ci-dessus ce que je voulais dire. Pourquoi reviens-tu me parler de résultat ?
Si on est d’accord que sur la séduction (ce qui était mon point) « ça passait comme une lettre à la poste » et c’est de moins en moins le cas, alors on s’est compris. Je ne parlais pas de résultats.


Bah c'est de moins en moins le cas pour plusieurs raisons:

- Les défenses s'adaptent
- Dans la séduction, il y a toujours un effet de lassitude, quand on voit tout le temps la même chose

Je ne vois pas en quoi cela remet en casue le jeu, ou le système espagnol.

Citation:

Gagner n’est pas prévisible à l’avance, mais il y’a des dispositions objectives pour évaluer les probabilités d’une victoire.
Les aléas ne sont pas la propriété exclusive du FC Barcelone, car tu n’es pas sans ignorer que Chelsea a souffert des mêmes aléas cette saison, et même encore plus difficiles. Tous les clubs souffrent des aléas, ça n’empêche pas de rester objectif sur des situations et le FC Barcelone a échoué cette saison si on considère son statut d’ultra favori, d’équipe hors-norme et imbattable.


Et si tu tiens compte des dispositiosn "objectives" donc, tu estimes que le meilleur club d'Europe c'est lequel? Le Réal? Chelsea? Le Bayern?

Pour les aléas de Chelsea, pardon, un peu de sérieux. Si tu mets dans les alés le fait que des joueurs soient faibles toute la saison, alors on peut parler d'aléa.

Citation:

Pas forcément.
Mais il ne faudrait pas non plus exclure de se poser des questions sur le système car les aléas dont tu parles et les péripéties ne sont pas l’apanage unique du FC Barcelone.

Et alors?

Ce que je dis simplement, c'est que, à cause (ou grâce) aux aléas dans le sport, le meilleur ne gagne pas tout le temps. Je ne vois pas l'intérêt de me rajouter que Barcelone n'est pas le seul à avoir des aléas.

Ou alors, on finira donc par conclure que Chelsea était objectivement, le club le meilleur de la saison, car ils sont gagné la C1.

Tu peux remettre en cause ce que tu veux du système du Barca, mais s'ils jouent par exemple 10 matches contre chaque club européen, ils battront tout le monde plus de 5 fois c'est clair, sauf peut-être le Réal. (Je dis 10 fois parce que lorsque le nombre de matches est grande, l'importance des aléas est moindre).

Citation:

En tout cas, s’ils pensaient avoir corrigé les failles de 2009, 2011-12 leur a montré de façon cruelle que non.
Ce que je défends depuis dans cette discussion c’est qu’il pourrait aussi être probable que la situation du FC Barcelone soit devenue asymptotique car ils atteignent des limites pour lesquelles les marges de manœuvre sont limitées. Et ici je parle bien de la séduction de leur jeu et des résultats qui justement ne sont plus forcément automatiquement au rendez-vous.

Il faut savoir.

Si tu parles de la séduction de leur jeu, leur jeu est-il moins séduisant que celui de l'année dernière? Je ne crois pas.

Si tu parles en terme d'efficacité, en disant que le système "atteint" ses limites, ne l'avait-il pas atteint en 2010 quand l'Inter les a battu en demie finale?

Si c'est la défaite du Barca cette année qui selon toi, montre des limites, pourquoi ne t'es tu pas posée la même question en 2010 quand ils ont perdu?

Citation:

Comme je t’ai dit, personnellement, je n’utilise pas uniquement les chiffres pour qualifier des performances d’exceptionnelles.
Le Japon pour moi dans le cas que j’ai cité n’est pas exceptionnel.
Oleg Salenko qui a marqué 5 buts dans un match n’est pas exceptionnel.

Par ailleurs, d’un point de vu palmarès que tu précises à la fin, on ne peut qu’être d’accord : l’Espagne a réalisé une performance INEDITE (et non exceptionnelle) uniquement au niveau EUROPEEN, et POUR L’INSTANT.


Salenko qui marque 5 buts ce n'est pas exceptionnel parce que des joueurs qui peuvent marquer 5 buts une fois ou 2 dans une carrière, c'est courant, et peut être considéré comme aléatoire.

Par contre, sur la durée, être quasiment invincible pendant 4 ans, sur 3 grands tournois, c'est exceptionnel, et pas seulement inédit.

Ou alors, je veux bien que tu me donnes quelques exemples d'équipe dans l'histoire ayant réalisé des performances exceptionnelles dans la durée (par sur un match). Comme ça, j'aurais quelques références.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

godless a écrit:
Waddle a écrit:
[...]
Bref, autant je ne suis pas d'accord pour parler de raclée contre l'Italie hier (le score est trompeur, biaisé par les blessures italiennes), [...]
Hello Waddle.
Tu n'es pas d'accord pour parler de raclée, alors que les principaux concernés, à savoir les Italiens, estiment en avoir pris une? Cf Buffon, qui dit qu'il n'y a carrément pas eu de match!!! Ceci pour souligner le sentiment de fessée monumentale, de correction mémorable subie... Il dit même que dans ces conditions, la déception est moindre, tellement ils ont eu un sentiment d'impuissance.
Bref, les Italiens ont besoin de toi pour leur remonter le moral en leur faisant ressentir qu'ils sont passé à deux doigts d'une victoire... Wink


Gars, peut-être Buffon est resté démoralisé par le score final, mais moi je n'ai pas du tout la même impression. L'Espagne a certes dominé le match, mais ce n'était pas du tout à sens unique!

a la mi-temps, la possession de balle est à l'avantage de l'Italie (alors que l'Espagne a l'habitude de faire du 65/35 voire 70/30), Casillas a eu beaucoup d'interventions à faire et de nombreuses sorties, voire une intervention hyper-franche contre Di Natale à bout portant, bref, il y a eu match!
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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
godless a écrit:
Waddle a écrit:
[...]
Bref, autant je ne suis pas d'accord pour parler de raclée contre l'Italie hier (le score est trompeur, biaisé par les blessures italiennes), [...]
Hello Waddle.
Tu n'es pas d'accord pour parler de raclée, alors que les principaux concernés, à savoir les Italiens, estiment en avoir pris une? Cf Buffon, qui dit qu'il n'y a carrément pas eu de match!!! Ceci pour souligner le sentiment de fessée monumentale, de correction mémorable subie... Il dit même que dans ces conditions, la déception est moindre, tellement ils ont eu un sentiment d'impuissance.
Bref, les Italiens ont besoin de toi pour leur remonter le moral en leur faisant ressentir qu'ils sont passé à deux doigts d'une victoire... Wink


Gars, peut-être Buffon est resté démoralisé par le score final, mais moi je n'ai pas du tout la même impression. L'Espagne a certes dominé le match, mais ce n'était pas du tout à sens unique!

a la mi-temps, la possession de balle est à l'avantage de l'Italie (alors que l'Espagne a l'habitude de faire du 65/35 voire 70/30), Casillas a eu beaucoup d'interventions à faire et de nombreuses sorties, voire une intervention hyper-franche contre Di Natale à bout portant, bref, il y a eu match!


Voici d'ailleurs les stats à la mi-temps:

Statistiques du match

Espagne - Italie
2 Buts 0
11 Tirs 11
6 Tirs cadrés 6
5 Tirs non cadrés 5
1 Corners 3
1 Hors jeu 0
50% Possessions 50%

11 tirs partout, 6 tirs cadrés partout, 3 corners pour l'Italie, comment on peut me dire qu'il n'y a pas eu de match?
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godless



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
godless a écrit:
Waddle a écrit:
[...]
Bref, autant je ne suis pas d'accord pour parler de raclée contre l'Italie hier (le score est trompeur, biaisé par les blessures italiennes), [...]
Hello Waddle.
Tu n'es pas d'accord pour parler de raclée, alors que les principaux concernés, à savoir les Italiens, estiment en avoir pris une? Cf Buffon, qui dit qu'il n'y a carrément pas eu de match!!! Ceci pour souligner le sentiment de fessée monumentale, de correction mémorable subie... Il dit même que dans ces conditions, la déception est moindre, tellement ils ont eu un sentiment d'impuissance.
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Gars, peut-être Buffon est resté démoralisé par le score final, mais moi je n'ai pas du tout la même impression. L'Espagne a certes dominé le match, mais ce n'était pas du tout à sens unique!

a la mi-temps, la possession de balle est à l'avantage de l'Italie (alors que l'Espagne a l'habitude de faire du 65/35 voire 70/30), Casillas a eu beaucoup d'interventions à faire et de nombreuses sorties, voire une intervention hyper-franche contre Di Natale à bout portant, bref, il y a eu match!
la possession de balle ne fait pas toujours la domination. la plupart des tentaives italiennes étaient lointaines. Personne ne dit que l'Italie n'a eu aucune occasion (Di Natale, alors qu'ils étaient déjà menés 2-0, ce qui aurait pu relancer le match). Et je ne pense pas que ce soit le score qui ait déprimé Buffon, mais bel et bien le sentiment d'impuissance qu'ils ont ressenti. Ils ont pensé mettre en place une stratégie pour bien contrer les espagnols, et pour une fois, ce sont ces derniers qui ont joué tactique. Ils leur ont laissé un peu plus la balle, mais ont coupé les principales alimentations en ballons chauds (avec Pirlo).
D'ailleurs, j'ai un ami qui m'a dit en riant que Pirlo semblait tellement "pressé" et sevré de solutions avec ses partenaires italiens sur le terrain, qu'il a commencé à essayer de faire des une-deux avec les tribunes, sauf que le ballon ne revenait jamais de là...! Laughing
Un autre m'a dit que ces ballons de Pirlo dans les tribunes, c'était dans l'espoir d'y trouver le Messi (pardon, le messie), mais comme chacun sait, ce n'est pas encore aujourd'hui qu'il devait revenir. Wink

Non, les Italiens n'ont pas été ridicules. Mais il s se sont fait botté le c** comme on dit. Si tu ne l'a pas ressenti ainsi, eux apparemment si. Wink
Les stats ne traduisent pas toujours la détresse d'une équipe sur le terrain....
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Jul 03, 2012 10:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gars peut-être je dois revoir le match. Franchement, pour avoir l'habitude de voir l'Espagne confisquer le ballon, les adversaires courir après bêtement.

Or ce n'était pas le cas. L'Espagne a peut-être gagné tactiquement, mais sentiment d'impuissance alors que les italiens ont eu le ballon, ont eu de vrais occases, ont vraiment bougé Casillas, ça m'étonne vraiment.

Par contre, pour Pirlo, je suis d'accord, il a été vraiment muselé.
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Platon
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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Platon a écrit:
Mbindaman a écrit:
Donc kand ca tchakala tu piak hein?

Tout à fait. C'est ma nouvelle résolution. C'est bon pour la santé.
la santé de qui mbom? Sinon tu vas bien?

Sinon par rapport à mon commentaire sur la nat. espagnole, 'est la génération dorée qui est en train de rafler tout ce qu'elle peut rafler. Je me demandait seulement si ils auront les ressources pour la coupe du monde à venir. J'ai envie de dire qu'elle a déjà atteint son apogée.

Ils ont une moyenne d'âge de 27 ans... Donc en fait ils peuvent encore rester à l'apogée quelques années...
Mais l'Allemagne est sur la bonne voie. Qu'ils travaillent juste leur mental.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Bah c'est de moins en moins le cas pour plusieurs raisons:

- Les défenses s'adaptent
- Dans la séduction, il y a toujours un effet de lassitude, quand on voit tout le temps la même chose

Je ne vois pas en quoi cela remet en casue le jeu, ou le système espagnol.

Ce que je retiens c’est que tu as compris ce que je voulais dire et tu es d’accord que c’est de moins en moins le cas. Maintenant la discussion sur les raisons du pourquoi, c’est autre chose.

Waddle a écrit:
Et si tu tiens compte des dispositiosn "objectives" donc, tu estimes que le meilleur club d'Europe c'est lequel? Le Réal? Chelsea? Le Bayern?

Je t’ai déjà demandé que sans précision, la notion de « meilleur club » est ambigue.
Meilleur club en termes de quoi ?
En termes de titre :
L’histoire retiendra que le Réal de Madrid a été le meilleur club de la Liga saison 11/12.
L’histoire retiendra que Chelsea est champion d’Europe saison 11/12.
Les questions de système et jeu, je ne sais pas s’il en sera encore question.


Waddle a écrit:
Pour les aléas de Chelsea, pardon, un peu de sérieux. Si tu mets dans les alés le fait que des joueurs soient faibles toute la saison, alors on peut parler d'aléa.

Les aléas sont les mêmes que tu as cités : méforme, peu de réussite, mauvais arbitrage, etc …
Souviens toi aussi que le groupe a été très perturbé cette saison par l’instabilité sur le banc (entraineurs), entre Villas-Boas qui commence la saison puis qui s’en va et Di Matteo qui devient solution d’urgence, puis par intérim.


Waddle a écrit:
Et alors?

Ce que je dis simplement, c'est que, à cause (ou grâce) aux aléas dans le sport, le meilleur ne gagne pas tout le temps. Je ne vois pas l'intérêt de me rajouter que Barcelone n'est pas le seul à avoir des aléas.

Car c’est comme s’ils étaient les seuls à subir des aléas et que ces aléas avaient plus d’impact sur eux que sur les autres au point de les priver cette année de la Liga et de la LDC.

Waddle a écrit:
Ou alors, on finira donc par conclure que Chelsea était objectivement, le club le meilleur de la saison, car ils sont gagné la C1.

Une fois de plus, tu mets quoi dans ton « meilleur » là ?
Il n’y a pas que le système de jeu qui compte en football, il y’a d’autres paramètres.


Waddle a écrit:
Tu peux remettre en cause ce que tu veux du système du Barca, mais s'ils jouent par exemple 10 matches contre chaque club européen, ils battront tout le monde plus de 5 fois c'est clair, sauf peut-être le Réal. (Je dis 10 fois parce que lorsque le nombre de matches est grande, l'importance des aléas est moindre).

C’est clair ? Moi en tout cas, je ne vois pas la clarté là …
Sauf peut être le Réal ? Ca commence …


Waddle a écrit:
Il faut savoir.

Si tu parles de la séduction de leur jeu, leur jeu est-il moins séduisant que celui de l'année dernière? Je ne crois pas.

Je croyais que cet aspect de la discussion était clos. Ne sommes-nous plus d’accord que leur jeu (séduction) ne « passe plus comme une lettre à la poste » par rapport au début ?

Waddle a écrit:
Si tu parles en terme d'efficacité, en disant que le système "atteint" ses limites, ne l'avait-il pas atteint en 2010 quand l'Inter les a battu en demie finale?

Si c'est la défaite du Barca cette année qui selon toi, montre des limites, pourquoi ne t'es tu pas posée la même question en 2010 quand ils ont perdu?

En même temps l’évolution n’est pas assimilable à une fonction de Dirac quand même. la discontinuité n’est pas subite. En 2010 je me suis posé cette question car il me semble que 2010 était un marqueur très important dans ce processus vers l’atteinte de la limite. 2012 en est un autre marqueur plus important. On verra bien comment ils rebondiront cette saison.

Waddle a écrit:
Salenko qui marque 5 buts ce n'est pas exceptionnel parce que des joueurs qui peuvent marquer 5 buts une fois ou 2 dans une carrière, c'est courant, et peut être considéré comme aléatoire.

C’est courant ?
Je voudrais bien que tu me cites alors des exemples de nombreux autres joueurs qui ont inscrit 5 buts dans un match d’une compétition.


Waddle a écrit:
Par contre, sur la durée, être quasiment invincible pendant 4 ans, sur 3 grands tournois, c'est exceptionnel, et pas seulement inédit. Ou alors, je veux bien que tu me donnes quelques exemples d'équipe dans l'histoire ayant réalisé des performances exceptionnelles dans la durée (par sur un match). Comme ça, j'aurais quelques références.

Toutes les grandes équipes ont connu ces périodes de grandes performances : Brésil (années Pélé et compagnie et fin du siècle dernier où ils ont même failli remporter 3 CM consécutives), Argentine (années Maradona et compagnie), Allemagne (années Matthaüs et compagnie), Pays-Bas (années Cruyff et compagnie), France (années Zidane et compagnie), Uruguay et Italie (des années 30), etc …

Comme je dis, ils ont réalisé juste quelque chose d’INEDIT à l’échelle EUROPEENE uniquement et POUR L’INSTANT.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Ce que je retiens c’est que tu as compris ce que je voulais dire et tu es d’accord que c’est de moins en moins le cas. Maintenant la discussion sur les raisons du pourquoi, c’est autre chose.


Sauf que quand toi tu le dis, c'est pour remettre en cause leur système. Car l'échange commence vraiment quand tu écris ceci:

Citation:

Sauf que ce jeu a montré des limites criantes et sera difficile à faire valoir la saison prochaine.


Donc c'est ça la question de base: je veux que tu nous montres à quel niveau le jeu espagnol a montré des "limites criardes" cette année.

Parce que la Barca a perdu contre Chelsea avec Messi qui rate un penalty, et les attaquants qui manquent de réussite?

Citation:


Je t’ai déjà demandé que sans précision, la notion de « meilleur club » est ambigue.
Meilleur club en termes de quoi ?
En termes de titre :
L’histoire retiendra que le Réal de Madrid a été le meilleur club de la Liga saison 11/12.
L’histoire retiendra que Chelsea est champion d’Europe saison 11/12.
Les questions de système et jeu, je ne sais pas s’il en sera encore question.


Et aussi que Barcelone est l'équipe la plus titrée de ces 10 dernières années, ainsi que l'Espagne (dont l'histoire retiendra qu'elle a gagné l'Euro 2008, 2012, la CDM 2010, les questions de système, je ne sais pas s'il en sera encore question)

Citation:

Les aléas sont les mêmes que tu as cités : méforme, peu de réussite, mauvais arbitrage, etc …
Souviens toi aussi que le groupe a été très perturbé cette saison par l’instabilité sur le banc (entraineurs), entre Villas-Boas qui commence la saison puis qui s’en va et Di Matteo qui devient solution d’urgence, puis par intérim.


Villas-Boas s'en va parce que les résultats sont médiocres. Ce n'est pas ce que j'appelle un "aléa".

Un aléa, c'est une faute d'arbitrage, une blessure, un penalty raté, un match où rien ne rentre alors qu'on domine, etc...

Ce ne sont pas les aléas qui expliquent la mauvaise saison de Chelsea en championnat par exemple.

Citation:

Car c’est comme s’ils étaient les seuls à subir des aléas et que ces aléas avaient plus d’impact sur eux que sur les autres au point de les priver cette année de la Liga et de la LDC.


Non, ils ne subissent pas plus d'aléas que tout le monde, mais quand tu es le meilleur, il te suffit D'UN SEUL aléa pour être éliminé d'une compétition éliminatoire.

Mais comme les aléas ne sont pas éternels, c'est la raison pour laquelle le Barca gagne la ligue des champions 2006, 2009, 2011, et que depuis 2006 si je ne me trompe, ils sont toujours arrivés au moins en demie finale.

C'est la preuve que le système fonctionne très bien et qu'il a de beaux jours devant lui.

Il ne suffit pas qu'ils perdent une fois pour qu'on dise que le système ne fonctionne pas. Ou alors il faudrait dire que, désormais, le système qui fonctionne, c'est le système Chelsea Laughing

Citation:

Une fois de plus, tu mets quoi dans ton « meilleur » là ?
Il n’y a pas que le système de jeu qui compte en football, il y’a d’autres paramètres.


Je ne te parle pas de système. Sinon je parlerais aussi d'Arsenal qui a un jeu plaisant.

Je parle de résultats bruts sur les 5 dernières années.
Aucune équipe ne fait mieux globalement.

Citation:
C’est clair ? Moi en tout cas, je ne vois pas la clarté là …
Sauf peut être le Réal ? Ca commence …


Qui pourrais donc les battre? Chelsea? Laughing Messi ratera un peno à chaque fois ou bien? Laughing

Pourquoi tu dis "ca commence"? En terme de joueurs et de jeu, on peut penser que dans la durée, le Real est un concurrent sérieux. Où est le problème?

Citation:

Je croyais que cet aspect de la discussion était clos. Ne sommes-nous plus d’accord que leur jeu (séduction) ne « passe plus comme une lettre à la poste » par rapport au début ?


Cette expression ne veut rien dire en soi, car elle est extrêmement vague. Soit donc plus clair.

Le jeu est moins séduisant qu'avant? Ou alors aussi séduisant mais on commence à s'y habituer?

Citation:

En même temps l’évolution n’est pas assimilable à une fonction de Dirac quand même. la discontinuité n’est pas subite. En 2010 je me suis posé cette question car il me semble que 2010 était un marqueur très important dans ce processus vers l’atteinte de la limite. 2012 en est un autre marqueur plus important. On verra bien comment ils rebondiront cette saison.


Ouais, on verra.


Citation:
C’est courant ?
Je voudrais bien que tu me cites alors des exemples de nombreux autres joueurs qui ont inscrit 5 buts dans un match d’une compétition.


Le Russe là, contre le Cameroun en coupe du monde 1994, Messi himself, en ligue des champions, et d'autres encore.

Citation:

Toutes les grandes équipes ont connu ces périodes de grandes performances : Brésil (années Pélé et compagnie et fin du siècle dernier où ils ont même failli remporter 3 CM consécutives), Argentine (années Maradona et compagnie), Allemagne (années Matthaüs et compagnie), Pays-Bas (années Cruyff et compagnie), France (années Zidane et compagnie), Uruguay et Italie (des années 30), etc …

Comme je dis, ils ont réalisé juste quelque chose d’INEDIT à l’échelle EUROPEENE uniquement et POUR L’INSTANT.

AS,
a.m.D.g.


L'Argentine de Maradona a fait quoi d'exceptionnel en terme de palmarès?

Le Brésil, c'était il y a 50 ans. L'Allemagne de Mathaus a fait quoi en terme de palmarès?
etc... etc...
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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Sauf que quand toi tu le dis, c'est pour remettre en cause leur système. Car l'échange commence vraiment quand tu écris ceci:

Citation:

Sauf que ce jeu a montré des limites criantes et sera difficile à faire valoir la saison prochaine.


Donc c'est ça la question de base: je veux que tu nous montres à quel niveau le jeu espagnol a montré des "limites criardes" cette année.

Parce que la Barca a perdu contre Chelsea avec Messi qui rate un penalty, et les attaquants qui manquent de réussite?

Non parce que je ne cesse de faire allusion en parlant de leur système de jeu à deux aspects : séduction et efficacité. Oui je sépare les deux aspects.
Dans mon expression « lettre à la poste » je faisais allusion au fait que ce jeu ne séduit plus comme en 2010 vu les commentaires mais ça ne veut pas dire qu’il n’est pas efficace.
Dans la phrase que tu cites je dis que ce jeu est en train d’atteindre des limites d’efficacité (depuis 2010) vu les résultats mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas un bon jeu. Et à ce niveau donc, il montre justement des limites parce qu’il n’est plus gage absolu de victoire et de résultats. Toi tu me parles des aléas, comme si les aléas n’avaient jamais touché le FC Barcelone avant cette saison et que subitement, tous les sorts leur sont tombés sur la tête cette saison. Il faut aussi qu’ils réfléchissent maintenant à l’efficacité de leur jeu.


Waddle a écrit:
Et aussi que Barcelone est l'équipe la plus titrée de ces 10 dernières années, ainsi que l'Espagne (dont l'histoire retiendra qu'elle a gagné l'Euro 2008, 2012, la CDM 2010, les questions de système, je ne sais pas s'il en sera encore question)

N’est ce pas nous parlions de la saison passée ?
Tu viens maintenant étirer le débat sur les 10 dernières années ?
Pourquoi n’étires-tu pas aussi les titres européens et mondiaux aux 20 dernières années ? a toute l’histoire ?
En tout cas en termes de titres sur les 10 dernières années, c’est clair que le FC Barcelone (comme club) et l’Espagne (comme nation) sont au top mais UNIQUEMENT AU NIVEAU EUROPEEN.


Waddle a écrit:
Villas-Boas s'en va parce que les résultats sont médiocres. Ce n'est pas ce que j'appelle un "aléa".

Un aléa, c'est une faute d'arbitrage, une blessure, un penalty raté, un match où rien ne rentre alors qu'on domine, etc...

Ce ne sont pas les aléas qui expliquent la mauvaise saison de Chelsea en championnat par exemple.

Donc Chelsea n’a pas connu les aléas dont tu parles là cette saison ?
Donc le FC Barcelone n’est pas champion parce qu’ils ont étévictimes d’aléas catastrophiques ?
Donc le Real qui est champion n’a pas subi les mêmes aléas ?
Donc quand le FC Barcelone gagnait ils ne subissaient pas d’aléas ?

Ou bien tu veux me dire que c’est un coup du sort qui les a privés du championnat et de la LDC ?
Quand ils ont perdu 2-1 contre le Réal cette saison de quels aléas ont-ils été particulièrement victimes ?
Te souviens-tu de la demi-finale polémique de LDC 08-09 Chelsea-Barcelone ? Comme il n’y a que Barcelone qui est victime d’aléas mais n’en profite jamais.


Waddle a écrit:
Non, ils ne subissent pas plus d'aléas que tout le monde, mais quand tu es le meilleur, il te suffit D'UN SEUL aléa pour être éliminé d'une compétition éliminatoire.

Mais comme les aléas ne sont pas éternels, c'est la raison pour laquelle le Barca gagne la ligue des champions 2006, 2009, 2011, et que depuis 2006 si je ne me trompe, ils sont toujours arrivés au moins en demie finale.

Maintenant pour te donner raison tu tronques l’intervalle de référence ? Tu ne parles plus des 10 dernières années ?
Ils n’étaient pas en demi-finale en 2007, la série de « demi au moins » dont tu parles n’est valable qu’à partir de 2008. de toutes les façons si tu veux parler du FC Barcelone d’aujourd’hui, c’est à partir de l’ère Guardiola (2008) car 2006 est l’apogée et la fin de l’ère Rijkaard.

Si je comprends bien c’est à cause des aléas quand ils ne remportent rien alors ?
Manchester United alors qui a été dans les années 2000 je ne sais pas combien de fois champion d’Angleterre et à plusieurs fois au moins demi-finalistes de la LDC, les années où ils perdaient ce n’étaient donc pas les aléas alors ? c’était à cause de quoi ?


Waddle a écrit:
C'est la preuve que le système fonctionne très bien et qu'il a de beaux jours devant lui.

Il ne suffit pas qu'ils perdent une fois pour qu'on dise que le système ne fonctionne pas. Ou alors il faudrait dire que, désormais, le système qui fonctionne, c'est le système Chelsea Laughing

Un système qui fonctionne très bien comme tu dis est efficace non pas 1 fois sur 2, ni 2 fois sur 3, mais 10 fois sur 10. Et on n’accuse pas les aléas (et en plus qu’est ce que tu cites comme aléas : arbitrage, blessure, pénalty raté, malchance) pour justifier le fait que les résultats ne sont pas au rendez-vous parce que les aléas c’est pour tous et en plus les fois où les résultats sont au rendez-vous ce n’est pas sans les aléas qui existent toujours.

Ils n’ont pas perdu UNE fois pour que les gens se mettent à penser que le système a peut être atteint ses limites et NON PAS que le système ne fonctionne pas, en d’autres termes personne ne dit que son effcicacité est de 0 (ne fonctionne pas) mais plutôt que son efficacité n’est plus de 100% ou proche (il a atteint des limites).


Waddle a écrit:
Je ne te parle pas de système. Sinon je parlerais aussi d'Arsenal qui a un jeu plaisant.

Je parle de résultats bruts sur les 5 dernières années.
Aucune équipe ne fait mieux globalement.

10 années un coup, 6 l’autre, et maintenant 5.
Je t’ai déjà répondu.


Waddle a écrit:
Qui rrais donc les battre? Chelsea? Laughing Messi ratera un peno à chaque fois ou bien? Laughing

Pourquoi tu dis "ca commence"? En terme de joueurs et de jeu, on peut penser que dans la durée, le Real est un concurrent sérieux. Où est le problème?

Chelsea ne les a pas alors battus ? Et le match gagné par Chelsea n’a souffert d’aucun pénalty raté par Messi. Et même si c’était le cas, tu veux accuser Chelsea et le sort parce que Messi a raté un pénalty ? N’est ce pas c’est le seul a raté les pénaltys. J’espère que tu diras aussi que le Portugal à l’Euro a souffert des aléas face à l’Espagne pendant le jeu et durant la séance de tirs au but.

Waddle a écrit:
Cette expression ne veut rien dire en soi, car elle est extrêmement vague. Soit donc plus clair.

Le jeu est moins séduisant qu'avant? Ou alors aussi séduisant mais on commence à s'y habituer?

Le jeu séduit moins qu’avant, je ne peux pas être plus clair.
Dans la séduction il y’a le séducteur et le séduit.


Waddle a écrit:
Le Russe là, contre le Cameroun en coupe du monde 1994, Messi himself, en ligue des champions, et d'autres encore.

Je croyais que c’était tellement courant que tu allais me citer une pléthore de joueurs.
Le russe là dont tu parles j’espère que ce n’est pas un de tes exemples parce que c’est bien Salenko dont on parle. Tu es allé dénicher Messi de la LDC alors qu’on parlait de compétitions internationales. Bref ce n’est pas grave. J’attends toujours ta pléthore de joueurs surtout que tu me mets l’eau à la bouche en disant qu’il y’en a d’autres.


Waddle a écrit:
L'Argentine de Maradona a fait quoi d'exceptionnel en terme de palmarès?

Le Brésil, c'était il y a 50 ans. L'Allemagne de Mathaus a fait quoi en terme de palmarès?
etc... etc...

N’est ce pas tu parlais de performances dans la durée ? Tu rajoutes maintenant le palmarès ?
Même jusque là :
L’argentine de Maradona est CM en 78, 86, et finaliste en 90 et remporte la copa america consécutivement en 91 et 93.

Le Brésil ce n’est pas il y’a 50 ans mon cher, comment !!?
C’est aussi dans un passé récent : Ils sont présents à 3 finales consécutives de CM, ils remportent 94, ils perdent 98 contre la France (certains parleront d’aléas), et remportent à nouveau en 02. Entretemps en copa america ils remportent consécutivement 97 et 99, puis 04 et 07. Si ce n’est pas de la performance dans la durée ça, je ne sais plus.

L’Allemagne de Matthaüs est finaliste de la CM en 82 et 86, puis remporte en 90. Elle est finaliste de l’Euro en 92 qu’elle remporte en 96 (c’est vrai qu’il était déjà vieux mais c’est dans la continuité de sa génération).

AS,
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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Non parce que je ne cesse de faire allusion en parlant de leur système de jeu à deux aspects : séduction et efficacité. Oui je sépare les deux aspects.
Dans mon expression « lettre à la poste » je faisais allusion au fait que ce jeu ne séduit plus comme en 2010 vu les commentaires mais ça ne veut pas dire qu’il n’est pas efficace.
Dans la phrase que tu cites je dis que ce jeu est en train d’atteindre des limites d’efficacité (depuis 2010) vu les résultats mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas un bon jeu. Et à ce niveau donc, il montre justement des limites parce qu’il n’est plus gage absolu de victoire et de résultats. Toi tu me parles des aléas, comme si les aléas n’avaient jamais touché le FC Barcelone avant cette saison et que subitement, tous les sorts leur sont tombés sur la tête cette saison. Il faut aussi qu’ils réfléchissent maintenant à l’efficacité de leur jeu.


Tu dis que ce jeu n'est PLUS "gage absolu" de résultat.

L'a t'il été un jour? Y a t'il une époque où le jeu du Barca le rendait absolument imbattable?

Certainement pas. Car tu peux avoir le jeu le plus efficace, tu n'es pas à l'abri des aléas.

Citation:

N’est ce pas nous parlions de la saison passée ?
Tu viens maintenant étirer le débat sur les 10 dernières années ?
Pourquoi n’étires-tu pas aussi les titres européens et mondiaux aux 20 dernières années ? a toute l’histoire ?
En tout cas en termes de titres sur les 10 dernières années, c’est clair que le FC Barcelone (comme club) et l’Espagne (comme nation) sont au top mais UNIQUEMENT AU NIVEAU EUROPEEN.


J'étends sur les 10 dernières années, pour être gentil. J'aurais pu parler des 5 dernières (parce que c'est grosso modo les mêmes piliers en Espagne et au Barca, et aussi le même jeu).

Tu voulais que je regarde donc UNIQUEMENT cette année?

Même en regardant cette année, il faut remettre quoi en cause? Parce qu'ils n'ont pas gagné la C1 et le championnat?

Citation:
Donc Chelsea n’a pas connu les aléas dont tu parles là cette saison ?
Donc le FC Barcelone n’est pas champion parce qu’ils ont étévictimes d’aléas catastrophiques ?
Donc le Real qui est champion n’a pas subi les mêmes aléas ?
Donc quand le FC Barcelone gagnait ils ne subissaient pas d’aléas ?

Ou bien tu veux me dire que c’est un coup du sort qui les a privés du championnat et de la LDC ?
Quand ils ont perdu 2-1 contre le Réal cette saison de quels aléas ont-ils été particulièrement victimes ?
Te souviens-tu de la demi-finale polémique de LDC 08-09 Chelsea-Barcelone ? Comme il n’y a que Barcelone qui est victime d’aléas mais n’en profite jamais.


Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

de 1, je n'ai jamais dit que c'est par des aléas que le Barca n'était pas champions de Liga puisque le championnat sur joue justement sur la durée, et que l'écart final est assez grand.

Je parlais surtout de la C1. Et en C1, les aléas ont une place plus forte.
Dit avec un autre exemple, les européens en 2004 devaient-ils essayer de copier la Grèce parce qu'ils étaient champions d'Europe?

Bref, cette discussion est assez surréaliste. Car quand l'Espagne gagne, tu dis que leur jeu est à remettre en cause. Quand Barcelone perd, tu dis que c'est la preuve que leur système ne marche plus. Et si l'année prochaine ils gagnent, on te reverra l'année d'après s'ils perdent.

C'est comme ceux qui disaient, en 2010, après la défaite en C1, que c'était la PREUVE que la Barca était Eto'o-dépendant, et que le Barca était en déclin. On a vu l'année d'après.

Et sur les aléas, encore une fois, je n'ai jamais dit que le Barca était les seuls à en avoir, mais en général, plus il y a d'aléas, plus les favoris sont perdants, ce n'est que pure logique.

Puisque sans aléas, les plus forts gagnent toujours, et avec des aléas (ce qui est la réalité), des fois le plus fort peut perdre. Donc de grâce, il ne sert à rien de me répéter inlassablement que le Barca n'est pas le seul victime d'aléas.

Citation:

Maintenant pour te donner raison tu tronques l’intervalle de référence ? Tu ne parles plus des 10 dernières années ?
Ils n’étaient pas en demi-finale en 2007, la série de « demi au moins » dont tu parles n’est valable qu’à partir de 2008. de toutes les façons si tu veux parler du FC Barcelone d’aujourd’hui, c’est à partir de l’ère Guardiola (2008) car 2006 est l’apogée et la fin de l’ère Rijkaard.

Si je comprends bien c’est à cause des aléas quand ils ne remportent rien alors ?
Manchester United alors qui a été dans les années 2000 je ne sais pas combien de fois champion d’Angleterre et à plusieurs fois au moins demi-finalistes de la LDC, les années où ils perdaient ce n’étaient donc pas les aléas alors ? c’était à cause de quoi ?


Le Manchester de 2000 était très fort, et c'est toujours vrai aujourd'hui.
Concernant l'ère Guardiola, comme tu veux, c'est 2 ligues des champions en 4 ans, et n'en parlons plus des trophées nationaux. Qui dit mieux?

Citation:
Un système qui fonctionne très bien comme tu dis est efficace non pas 1 fois sur 2, ni 2 fois sur 3, mais 10 fois sur 10. Et on n’accuse pas les aléas (et en plus qu’est ce que tu cites comme aléas : arbitrage, blessure, pénalty raté, malchance) pour justifier le fait que les résultats ne sont pas au rendez-vous parce que les aléas c’est pour tous et en plus les fois où les résultats sont au rendez-vous ce n’est pas sans les aléas qui existent toujours.

Ils n’ont pas perdu UNE fois pour que les gens se mettent à penser que le système a peut être atteint ses limites et NON PAS que le système ne fonctionne pas, en d’autres termes personne ne dit que son effcicacité est de 0 (ne fonctionne pas) mais plutôt que son efficacité n’est plus de 100% ou proche (il a atteint des limites).


la tu fais du Amato, et je vais bientot faire comme Platon. On parle de SPORT donc par définition, il y a TOUJOURS UNE PART d'imprévisible.

Donc parler de système qui fonctionne en parlant de 100% de réussite, désolé, mais c'est RIDICULE.

Ou alors, je veux bien que tu me montres, en Europe, ou dans le monde, un système de jeu, ou une équipe qui fonctionne bien. Evidemment, tu n'en trouveras aucune qui répond à tes critères.
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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tu dis que ce jeu n'est PLUS "gage absolu" de résultat.

L'a t'il été un jour? Y a t'il une époque où le jeu du Barca le rendait absolument imbattable?

Certainement pas. Car tu peux avoir le jeu le plus efficace, tu n'es pas à l'abri des aléas.

Abus de langage dans l’utilisation de l’absolu. Mea culpa.
Mais il y’a bien eu une période où le jeu du FC Barcelone le mettait hors de portée de ses adversaires, comme c’est encore à peu près le cas de l’Espagne au niveau national. Et dans la durée d’une compétition, aléa ou pas, ils étaient hors de portée.
Comme Manchester à une époque, comme le Réal, comme le Milan.
Comme le Brésil à une époque.


Waddle a écrit:
J'étends sur les 10 dernières années, pour être gentil. J'aurais pu parler des 5 dernières (parce que c'est grosso modo les mêmes piliers en Espagne et au Barca, et aussi le même jeu).

Tu voulais que je regarde donc UNIQUEMENT cette année?

Même en regardant cette année, il faut remettre quoi en cause? Parce qu'ils n'ont pas gagné la C1 et le championnat?

Je voudrais simplement qu’on n’utilise pas les chiffres sur 10 ans et puis sur 6 ans et puis sur 5 ans pour se donner raison au gré de la discussion. Restons sur une période et discutons.

Donc selon toi il ne faut rien remettre en cause alors. C’est la faute aux aléas !?
Tout va très bien !


Waddle a écrit:
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

de 1, je n'ai jamais dit que c'est par des aléas que le Barca n'était pas champions de Liga puisque le championnat sur joue justement sur la durée, et que l'écart final est assez grand.

Je parlais surtout de la C1. Et en C1, les aléas ont une place plus forte.

Donc on doit dons leur enlever le titre de 2009 alors, puisque c’est Chelsea qui a été victime des aléas en demi-finale …

Waddle a écrit:
Dit avec un autre exemple, les européens en 2004 devaient-ils essayer de copier la Grèce parce qu'ils étaient champions d'Europe?

Tu veux en venir où ?
Qui a parlé de copier l’équipe qui gagne ?
C’est toi qui comme par hasard, quand il s’agit du FC Barcelone, hop tu brandis le scpectre des aléas pour justifier leur défaite. Quand Manchester, Chelsea, Milan, ou le Réal perdent en demi ou en finale, on ne te voit plus parler d’aléas, jamais !


Waddle a écrit:
Bref, cette discussion est assez surréaliste. Car quand l'Espagne gagne, tu dis que leur jeu est à remettre en cause. Quand Barcelone perd, tu dis que c'est la preuve que leur système ne marche plus. Et si l'année prochaine ils gagnent, on te reverra l'année d'après s'ils perdent.

Je dis que l’Espagne gagne mais leur jeu a atteint des limites et il leur sera difficile de rééditer des victoires finales prochainement car ce qui a commencé pour le FC Barcelone en 2010 a commencé pour eux. Leur sursis est que le rythme international n’est pas le même que le rythme des ligues.
Quelque chose du style : avec le même jeu nous passons de « nous sommes hors de portée et gagnons » à « c’est un peu plus difficile mais nous gagnons » à « nous ne sommes plus hors de portée et commençons à perdre » à « nous perdons ».
Une fois de plus je ne parle pas de système qui ne marche plus, qui ne fonctionne plus, car il reste performant. Je parle de système qui a atteint des limites et n’a plus la même efficacité.


Waddle a écrit:
C'est comme ceux qui disaient, en 2010, après la défaite en C1, que c'était la PREUVE que la Barca était Eto'o-dépendant, et que le Barca était en déclin. On a vu l'année d'après.

Je ne faisais pas partie de ceux là, car je n’ai jamais considéré qu’une équipe repose sur un UNIQUE joueur, et en plus je n’ai pas forcément la même appréciation sur Eto’o.
Waddle a écrit:
Et sur les aléas, encore une fois, je n'ai jamais dit que le Barca était les seuls à en avoir, mais en général, plus il y a d'aléas, plus les favoris sont perdants, ce n'est que pure logique.

Puisque sans aléas, les plus forts gagnent toujours, et avec des aléas (ce qui est la réalité), des fois le plus fort peut perdre. Donc de grâce, il ne sert à rien de me répéter inlassablement que le Barca n'est pas le seul victime d'aléas.

Si les meilleurs sont les plus touchés par les aléas
Qui devait donc remporter la LDC en 2009 étant donné les aléas de la demi-finale ?
Qui devait remporter l’Euro 2012 étant donné les aléas de la demi-finale ?


Waddle a écrit:
Le Manchester de 2000 était très fort, et c'est toujours vrai aujourd'hui.
Concernant l'ère Guardiola, comme tu veux, c'est 2 ligues des champions en 4 ans, et n'en parlons plus des trophées nationaux. Qui dit mieux?

Manchester ne gagne donc pas. Pourquoi tu n’évoques pas les aléas pour justifier cet état de fait ?
Ancelotti avec le Milan AC en LDC dit mieux sur 4 ans : 2 LDC (2003, 2007), une finale (2005 , et quand on voit les aléas du matchs avec Liverpool, il y’a à redire).


Waddle a écrit:
la tu fais du Amato, et je vais bientot faire comme Platon. On parle de SPORT donc par définition, il y a TOUJOURS UNE PART d'imprévisible.

Donc parler de système qui fonctionne en parlant de 100% de réussite, désolé, mais c'est RIDICULE.

Ou alors, je veux bien que tu me montres, en Europe, ou dans le monde, un système de jeu, ou une équipe qui fonctionne bien. Evidemment, tu n'en trouveras aucune qui répond à tes critères.

Tu peux faire comme qui tu veux du fait de notre relation et de nos antécédents dans les discussions. Ca aurait bien entendu été différent si nous n’étions pas familiers ni n’avions d’antécédents de discussion.

Tu as dit un système qui fonctionne TRES bien. Si ce n’est pas 100% d’efficacité ou presque malgré les aléas, dis moi ce qu’est en termes de résultats un système qui fonctionne TRES bien.

AS,
a.m.D.g.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Jul 04, 2012 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Abus de langage dans l’utilisation de l’absolu. Mea culpa.
Mais il y’a bien eu une période où le jeu du FC Barcelone le mettait hors de portée de ses adversaires, comme c’est encore à peu près le cas de l’Espagne au niveau national. Et dans la durée d’une compétition, aléa ou pas, ils étaient hors de portée.
Comme Manchester à une époque, comme le Réal, comme le Milan.
Comme le Brésil à une époque.


Quelle époque mettait le Barca hors de portée de ses adversaires?
Je vais te démontrer que c'est faux, selon tes propres critères.

Citation:
Je voudrais simplement qu’on n’utilise pas les chiffres sur 10 ans et puis sur 6 ans et puis sur 5 ans pour se donner raison au gré de la discussion. Restons sur une période et discutons.

Donc selon toi il ne faut rien remettre en cause alors. C’est la faute aux aléas !?
Tout va très bien !


Non, tout va très mal, et le Barca doit désormais jouer comme Chelsea en C1, et comme le Real en championnat (mais surtout pas pareil en C1, car en C1, le Bayern a montré que la philosophie Real ne fonctionnait pas), etc...

Citation:

Donc on doit dons leur enlever le titre de 2009 alors, puisque c’est Chelsea qui a été victime des aléas en demi-finale …


sic...

Citation:
Tu veux en venir où ?
Qui a parlé de copier l’équipe qui gagne ?
C’est toi qui comme par hasard, quand il s’agit du FC Barcelone, hop tu brandis le scpectre des aléas pour justifier leur défaite. Quand Manchester, Chelsea, Milan, ou le Réal perdent en demi ou en finale, on ne te voit plus parler d’aléas, jamais !


Tu ne comprends toujours pas et c'est dommage.
Voyons voir plus bas où je reparle des aléas.

Citation:
Je dis que l’Espagne gagne mais leur jeu a atteint des limites et il leur sera difficile de rééditer des victoires finales prochainement car ce qui a commencé pour le FC Barcelone en 2010 a commencé pour eux. Leur sursis est que le rythme international n’est pas le même que le rythme des ligues.
Quelque chose du style : avec le même jeu nous passons de « nous sommes hors de portée et gagnons » à « c’est un peu plus difficile mais nous gagnons » à « nous ne sommes plus hors de portée et commençons à perdre » à « nous perdons ».
Une fois de plus je ne parle pas de système qui ne marche plus, qui ne fonctionne plus, car il reste performant. Je parle de système qui a atteint des limites et n’a plus la même efficacité.


Ok. UN système qui "atteint ses limites", en théorie, est un système qui marche moins bien qu'avant.

L'Espagne 2012 a t'elle fait un euro moins impérial que l'Espagne 2008 à ton avis?

Ou l'Espagne 2012 par rapport à l'Esapgne 2010 (qui commence la compétition en perdant contre la Suisse, et qui gagne la plupart de ses matches 1-0)?

Pour Barcelone, si pour toi "leur jeu a atteint des limites", alors qu'ils font par exemple au championnat 2012, mieux qu'au championnat 2009 censé débuter leur domination, comment doit-on l'interpréter?

Citation:

Je ne faisais pas partie de ceux là, car je n’ai jamais considéré qu’une équipe repose sur un UNIQUE joueur, et en plus je n’ai pas forcément la même appréciation sur Eto’o.


Oui mais c'est le même style de raisonnement. Il te suffit d'une "mauvaise saison" (et encore), pour conclure que le Barca est en déclin.

Citation:

Si les meilleurs sont les plus touchés par les aléas
Qui devait donc remporter la LDC en 2009 étant donné les aléas de la demi-finale ?
Qui devait remporter l’Euro 2012 étant donné les aléas de la demi-finale ?


Peut-etre Chelsea devait remporter la LDC 2009. Ca change quoi à mon propos?

Le Chelsea 2009 était fort, et contrairement à toi, je ne me base pas sur le résultat final seulement pour dire que "le système a montré ses limites".

Tout comme le Chelsea de l'ère Mourinho était pour moi une très belle équipe avec un très bon système, mais n'a jamais remporté de LDC, à cause des aléas.

Citation:

Manchester ne gagne donc pas. Pourquoi tu n’évoques pas les aléas pour justifier cet état de fait ?
Ancelotti avec le Milan AC en LDC dit mieux sur 4 ans : 2 LDC (2003, 2007), une finale (2005 , et quand on voit les aléas du matchs avec Liverpool, il y’a à redire).


Je croyais qu'on parlait des années de l'ère Guardiola, maintenant tu remontes dans le passé? Il faut savoir.

Citation:


Tu peux faire comme qui tu veux du fait de notre relation et de nos antécédents dans les discussions. Ca aurait bien entendu été différent si nous n’étions pas familiers ni n’avions d’antécédents de discussion.

Tu as dit un système qui fonctionne TRES bien. Si ce n’est pas 100% d’efficacité ou presque malgré les aléas, dis moi ce qu’est en termes de résultats un système qui fonctionne TRES bien.

AS,
a.m.D.g.


En fait, concluons donc:

- En foot, aucun système de jeu ne fonctionne bien
- Aucune équipe n'est forte
- Chelsea est la meilleure équipe européenne en 2012 (bien que dévancé par 5 clubs en Angleterre)

etc... etc...
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MessagePosté le: Thu Jul 05, 2012 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Quelle époque mettait le Barca hors de portée de ses adversaires?
Je vais te démontrer que c'est faux, selon tes propres critères.

Je suis à des millions de kilomètres mais je te vois déjà venir !
Il faut d’abord que je te précise quelques points avant ta démonstration.
Hors de portée ne veut en aucun cas dire qu’ils ne perdent jamais. Je ne justifie pas leurs défaites par des aléas, ni ne fais aucune différence entre leurs défaites.
Je reviens sur mes deux critères : séduction et efficacité.
Hors de portée en séduction = leur jeu ne souffre d’aucune critique et est unaniment salué.
Hors de portée en efficacité = leur jeu ne souffre d’aucune impuissance face à l’adversaire, et ne donne pas l’impression de manque de solution.

Les histoires de résultats, palmarès, c’est toi qui as amené tout ça.


Waddle a écrit:
Non, tout va très mal, et le Barca doit désormais jouer comme Chelsea en C1, et comme le Real en championnat (mais surtout pas pareil en C1, car en C1, le Bayern a montré que la philosophie Real ne fonctionnait pas), etc...

Pourquoi tu caricatures !?
Ils ont un jeu qui n’a jamais eu de marges de manœuvre, et ses limites apparaissent.
Les équipes travaillent sur plusieurs schémas tactiques (en fonction de x, y, et z passons d’un 4-5-1 à un 3-4-2-1 ou un 4-4-2 ou un 4-3-3), sont susceptibles de faire des remplacements tactiques et stratégiques (pour renforcer un aspect du jeu, privilégier un autre). Le FC Barcelone, le schéma tactique est fixe, et les remplacements sont très souvent du poste pour poste. Il ne faut pas s’étonner si de plus en plus ça coince.


Waddle a écrit:
Ok. UN système qui "atteint ses limites", en théorie, est un système qui marche moins bien qu'avant.

L'Espagne 2012 a t'elle fait un euro moins impérial que l'Espagne 2008 à ton avis?

Ou l'Espagne 2012 par rapport à l'Esapgne 2010 (qui commence la compétition en perdant contre la Suisse, et qui gagne la plupart de ses matches 1-0)?

Pour Barcelone, si pour toi "leur jeu a atteint des limites", alors qu'ils font par exemple au championnat 2012, mieux qu'au championnat 2009 censé débuter leur domination, comment doit-on l'interpréter?

Pour les limites atteintes je fais spécifiquement allusion au FC Barcelone. Concernant l’Espagne, je me suis exprimé dessus en disant qu’ils sont en voie de … mais les échelles de comparaison leur donnent un sursis.

Le « mieux » là c’est quoi exactement ?


Waddle a écrit:
Peut-etre Chelsea devait remporter la LDC 2009. Ca change quoi à mon propos?

Le Chelsea 2009 était fort, et contrairement à toi, je ne me base pas sur le résultat final seulement pour dire que "le système a montré ses limites".

Tout comme le Chelsea de l'ère Mourinho était pour moi une très belle équipe avec un très bon système, mais n'a jamais remporté de LDC, à cause des aléas.

Est-ce que je me suis basé sur les résultats finaux ? Si c’était le cas pourquoi je parle de l’Espagne ?
C’est toi qui as commencé à introduire les résultats et palmarès pour justifier ci et ça, alors que moi je ne tiens même pas forcément compte de tout ça, tant on connait le sport. J’ai résumé dans mon premier paragraphe ce qui compte dans mon analyse.

Chelsea était une belle équipe mais pas exceptionnelle, c’est ça ?
Et Manchester du début du siècle était une belle et forte équipe mais pas exceptionnelle c’est ça ?


Waddle a écrit:
Je croyais qu'on parlait des années de l'ère Guardiola, maintenant tu remontes dans le passé? Il faut savoir.

Qui a dit qu’on se focalise sur l’ère Guardiola pour cette comparaison ?
D’ailleurs comment est-il possible de faire cette comparaison autrement ? Si x gagne la LDC, y ne peut pas gagner en même temps, donc je ne vois pas ce que tu veux comparer sans se référer à des périodes similaires pour les autres. C’est comme si je dis « la France a remporté la CDM en 1998 qui dit mieux ? ». Ca n’a aucun sens vu qu’il ne peut pas y avoir en 1998 deux vainqueurs du même trophée.


Waddle a écrit:
En fait, concluons donc:

- En foot, aucun système de jeu ne fonctionne bien
- Aucune équipe n'est forte
- Chelsea est la meilleure équipe européenne en 2012 (bien que dévancé par 5 clubs en Angleterre)

etc... etc...

C’est quoi un système qui fonctionne TRES bien ?

Sinon pour répondre à tes points :
> Si
> Si
> Chelsea est l’équipe championne d’Europe.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Thu Jul 05, 2012 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon de retour après notre dure défaite dimanche.

D'abord j'ai suivi la discussion entre W et a et c'est 50/50. L'espagne n'a pas été impressionante pendant la compétition, offensivement parlant en tout cas. Cette fois il faudrait plutôt noté son niveau défensif de très très très haut niveau. Piqué et surtout Ramos ont été monstrueux, et Jordi Alba a bring du sang neuf à gauche par ses nombreuses courses (son but en finale...).Si on enlève le match de l'Irlande (pire équipe de l'Euro avec les PB) et la deuxième période contre l'Italie (à 10) offensivement ça n'a jamais été ça. Notamment en Quarts et en demi, Où entre les deux matchs (j'exclus la prolongation contre le Portugal) l'Espagne a cadré 4 frappes (dont les 2 buts contre la France). Alors oui le jeu espagnol était pendant 5 matchs pas au point, mais il manquait la finale.

Et en finale apparut Xavi Hernández. Je ris encore du débat qui est apparu en Espagne avant la finale. a savoir si ce monument du foot devait commencer au banc lors de la finale. Plusieurs de ceux qui on lancé le débat n'osent plus ouvrir la bouche. C'était l'homme du match, mais comme l'Uefa est ce qu'elle est, ils ont donné ce trophée à Iniesta sans doute pour lui déceler celui de meilleur joueur du tournoi. Mais Xavi a juste été impressionnant!! pendant la première période il attaquait et beaucoup et défendait également beaucoup. D'ailleurs c'est lui qui tient Pirlo tout le match si vous vous rendez compte. Et bien sûr la passe à Alba entre deux défenseurs italiens c'est lui. Vraiment une leçon de football! Malheureusement à la 60e minute le match s'est terminé avec la blessure de Motta et l'Espagne a encore plus déroule.


Bref pour dire que oui Amato l'Espagne n'a pas été exceptionnelle pendant le tournoi, mais elle a fait le match parfait au moment où il le fallait et que pour moi elle reste la meilleure équipe du monde. Elle serait parfaite avec un Messi devant. Et Waddle c'est aussi vrai que dans certains cas les chiffres ne sont pas toujours à considérer. Pour moi la première mi-temps a été totalement dominée par l'Espagne avec quelques actions esseulées de l'Italie (d'où les 6 tirs cadrés). Mais par rapport à ce qu'elle nous a démontré par le passé cette espagne n'a pas été aussi monstrueuse que les précédentes de par le jeu, mais la solidité défensive est toujours là. Et quand tu n'encaisses pas de but, il y'a toujours des chances d'en marquer et de remporter le match. D'ailleurs en parlant de chiffres voici un qui est vraiment significatif pour cette génération de joueurs: depuis le but de Zidane en 2006 en 8e contre eux, l'Espagne n'a plus encaissé un seul but après les matchs de poule. Ça c'est impressionnant! Et avec ça tu fais une équipe de légende comme l'est cette Espagne.





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