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Linéaire ou affine
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Haroun
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nel a écrit:
Haorun a écrit:
]

Citation:
Ca veut dire que pour la physique, la seule unité réelle de mesure de la température c'est le Kelvin


Le kelvin est l´unité légale de température dans le SI et non une unité de mesure.
Celsius, Fahrenheit et Rankine par contre sont des unités de mesure.


Wikipedia a écrit:
Toutefois, à la différence du degré Celsius, le kelvin est une mesure absolue de la température qui a été introduite grâce au troisième principe de la thermodynamique. La température de 0 K est égale à -273,15 °C et correspond au zéro absolu (le point triple de l'eau est donc à la température 0,01 °C).


Citation:
Citation:

Ensuite, le Kelvin a été construit en fonction du degré d'agitation des molécules. L'agitation des molécules représente en quelque sorte la "vie" à l'intérieur d'un système. Et plus la température est basse, moins les molécules bougent...


Oui, dans le domaine de la cinétique des gaz.


Pourquoi uniquement dans le domaine de la cinétique des gaz ?

Citation:
Citation:

C'est pour ça que quand tu as froid, tu as du mal à bouger ton corps qui est ankylosé, parce que les molécules bougent très peu. Inversément, quand tu fais du sport, tu bouges beaucoup, ton corps se réchauffe.


À ce niveau, la température serait plus fonction de l´équilibre de transfert thermique entre 2 systemes, le corps humain et l´environnement.
Dans ce cas, pour une température environementale de 0 degré le niveau d´agitation des molécules peut affectivement varier ( doubler ) en fonction de l´état.
Je suis daccord avec ca.


Et pour un système fermé, la température est fonction de quoi ? Wink

Citation:

Là tu retombes dans le domaine de la cinétique des gaz.

Et c´est à ce niveau que je voulais un éclaircissement:
Comment le niveau d´agitation des molecules peut varier pour une même température de 0 degré?



Qui a dit que si le niveau d'agitation des molécules doublait, la température restait la même, ou du moins restait égale à 0 °C ?

H.A.R. Cool
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FF
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:27 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Haroun a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
Merci Amato.

PM, Amato a résumé : tu utilises une relation non linéaire pour exprimer un changement linéaire. Logique que ça ne marche pas.

H.A.R. Cool

Attends Haroun, avant de remercier Amato, dis moi: n'est-ce pas vrai que, 0° Celsius = 32 Degrés Fahrenheit?

Je veux juste que tu me dise si c'est vrai ou non! Wink


Je ne sais pas, mais je suppose que c'est vrai. Mais ça ne change rien à la non linéarité de ton problème.

Pour l'€ et les CFA, la relation est linéaire. je peux donc dire "mon salaire a doublé", et multiplier dans l'une ou dans l'autre devise et changer ensuite, ça marchera.

H.A.R. Cool

Amato et toi, apprenez déjà à savoir ce que c'est qu'une relation linéaire.

Soit C la température en °C
Soit F la température en °F

Pour trouver C en fonction de F, on utilise la relation :

C = (F-32)/1.8 donc C = F/1.8 - 32/1.8
On a donc une relation de la forme : C = aF - b où a = 1/1.8 et b = 32/1.8
Une relation linéaire est de la forme : y = ax + b.
Ce qui est le cas ici.
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Dernière édition par FF le Mon May 21, 2012 4:31 pm; édité 1 fois
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FF
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous réfléchissez comme des gens qui n'ont jamais fait de maths. Mon Dieu !!!
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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:31 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

FF a écrit:
Haroun a écrit:

Oui mais là tu es train de me dire donc que 2 fois plus chaud ne veut pas dire la même chose en Kelvin, Celsius ou Fahrenheit.

H.A.R. Cool

Tu ne connais pas ce qu'on appelle référentiel en physique ?


Oui je connais. Si j'ai 3 référentiels A B C, que j'ai une grandeur G_A définie en A, exprimer G_A_B comme étant G_A dans le référentiel B, puis G_A_B_C comme étant G_A_B dans le référentiel C, je dois trouver pareil que si j'exprime directement G_A_C comme étant G_A définie en C.

Or ici, ce n'est pas le cas.

Une différence de 1 °Fahrenheit = une différence de 5/9 °C. La relation entre les variations est bien linéaire. Mais la relation entre les températures elle-même ne l'est pas.

Tu n'as pas une fonction linéaire qui à une température en degrés C, associe une température en degrés F. Car si une fonction existait, tu aurais obligatoirement 0 °C = 0F.

H.A.R. Cool
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:32 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Haroun a écrit:
FF a écrit:
Haroun a écrit:

Oui mais là tu es train de me dire donc que 2 fois plus chaud ne veut pas dire la même chose en Kelvin, Celsius ou Fahrenheit.

H.A.R. Cool

Tu ne connais pas ce qu'on appelle référentiel en physique ?


Oui je connais. Si j'ai 3 référentiels A B C, que j'ai une grandeur G_A définie en A, exprimer G_A_B comme étant G_A dans le référentiel B, puis G_A_B_C comme étant G_A_B dans le référentiel C, je dois trouver pareil que si j'exprime directement G_A_C comme étant G_A définie en C.

Or ici, ce n'est pas le cas.

Une différence de 1 °Fahrenheit = une différence de 5/9 °C. La relation entre les variations est bien linéaire. Mais la relation entre les températures elle-même ne l'est pas.

Tu n'as pas une fonction linéaire qui à une température en degrés C, associe une température en degrés F. Car si une fonction existait, tu aurais obligatoirement 0 °C = 0F.

H.A.R. Cool

C'est quoi une relation linéaire pour toi. Faut déjà qu'on s'entende dessus.
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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:33 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

FF a écrit:
Haroun a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
Merci Amato.

PM, Amato a résumé : tu utilises une relation non linéaire pour exprimer un changement linéaire. Logique que ça ne marche pas.

H.A.R. Cool

Attends Haroun, avant de remercier Amato, dis moi: n'est-ce pas vrai que, 0° Celsius = 32 Degrés Fahrenheit?

Je veux juste que tu me dise si c'est vrai ou non! Wink


Je ne sais pas, mais je suppose que c'est vrai. Mais ça ne change rien à la non linéarité de ton problème.

Pour l'€ et les CFA, la relation est linéaire. je peux donc dire "mon salaire a doublé", et multiplier dans l'une ou dans l'autre devise et changer ensuite, ça marchera.

H.A.R. Cool

Amato et toi, apprenez déjà à savoir ce que c'est qu'une relation linéaire.

Soit C la température en °C
Soit F la température en °F

Pour trouver C en fonction de F, on utilise la relation :

C = (F-32)/1.8 donc C = F/1.8 - 32/1.8
On a donc une relation de la forme : C = aF - b où a = 1/1.8 et b = 32/1.8
Une relation linéaire est de la forme : y = ax + b.
Ce qui est le cas ici.

Parmi les premiers prérequis d'une fonction linéaire, il faut que f(0)=0. Est-ce le cas de ta fonction là ?

Tout au plus, ta fonction là est affine, pas linéaire.

Mais comme je n'ai jamais fait de maths, je ne suis pas sûr. Donc valide et reviens me dire.

H.A.R. Cool
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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 4:35 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

FF a écrit:
Haroun a écrit:
FF a écrit:
Haroun a écrit:

Oui mais là tu es train de me dire donc que 2 fois plus chaud ne veut pas dire la même chose en Kelvin, Celsius ou Fahrenheit.

H.A.R. Cool

Tu ne connais pas ce qu'on appelle référentiel en physique ?


Oui je connais. Si j'ai 3 référentiels A B C, que j'ai une grandeur G_A définie en A, exprimer G_A_B comme étant G_A dans le référentiel B, puis G_A_B_C comme étant G_A_B dans le référentiel C, je dois trouver pareil que si j'exprime directement G_A_C comme étant G_A définie en C.

Or ici, ce n'est pas le cas.

Une différence de 1 °Fahrenheit = une différence de 5/9 °C. La relation entre les variations est bien linéaire. Mais la relation entre les températures elle-même ne l'est pas.

Tu n'as pas une fonction linéaire qui à une température en degrés C, associe une température en degrés F. Car si une fonction existait, tu aurais obligatoirement 0 °C = 0F.

H.A.R. Cool

C'est quoi une relation linéaire pour toi. Faut déjà qu'on s'entende dessus.


Relation linéaire : f(a *x +b*y) = a*f(x)+b*f(y). En tout cas c'est la définition qu'on voit quand on fait des maths.

Par abus de langage, on dit qu'une fonction est linéaire par rapport à un facteur, quand en isolant la dépendance à ce facteur, on a une dépendance linéaire. Mais c'est un abus de langage.

H.A.R. Cool
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Nel



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Nel a écrit:
[/i]
Le kelvin est l´unité légale de température dans le SI et non une unité de mesure.
Celsius, Fahrenheit et Rankine par contre sont des unités de mesure.


Wikipedia a écrit:
Toutefois, à la différence du degré Celsius, le kelvin est une mesure absolue de la température qui a été introduite grâce au troisième principe de la thermodynamique. La température de 0 K est égale à -273,15 °C et correspond au zéro absolu (le point triple de l'eau est donc à la température 0,01 °C).


Tu m´obliges à aller fouiller un peu. Laughing

Wikipedia a également a écrit:

L'unité légale de température dans le système international est le kelvin de symbole K (noter l'absence du symbole ° car ce n'est pas une échelle de mesure). Il existe d'autres systèmes de mesures antérieurs et toujours utilisés : les échelles Celsius centigrade, Fahrenheit et Rankine.

le Kelvin
il est défini à partir du point triple de l'eau : un kelvin est égal à 1/273,16 fois la température du point triple de l'eau3. Le zéro absolu, correspondrait à la limite à une absence totale d'agitation microscopique et à une température de -273,15 °C ; mais on ne peut jamais l'atteindre (Penser que l'entité physique est plutôt 1/T , et on ne peut jamais atteindre l'infini). Cette unité permet de définir une échelle absolue des températures.


Je vais finir par conclure que wikipedia is a bitch.
Il nous embrouille dans tous les débats massah!
Very Happy


Citation:

Citation:

Ensuite, le Kelvin a été construit en fonction du degré d'agitation des molécules. L'agitation des molécules représente en quelque sorte la "vie" à l'intérieur d'un système. Et plus la température est basse, moins les molécules bougent...


Oui, dans le domaine de la cinétique des gaz.


Pourquoi uniquement dans le domaine de la cinétique des gaz ?


Non, pas uniquement. My bad.


Citation:
Citation:

Là tu retombes dans le domaine de la cinétique des gaz.

Et c´est à ce niveau que je voulais un éclaircissement:
Comment le niveau d´agitation des molecules peut varier pour une même température de 0 degré?



Qui a dit que si le niveau d'agitation des molécules doublait, la température restait la même, ou du moins restait égale à 0 °C ?

H.A.R. Cool


EL OMBRE a écrit:
On sait que la température s'est le degré d'agitation des molécules...à 0°C les molécules ont un niveau d'agitation qui peut bel et bien doubler. La question a donc physiquement un sens.

Possible que j´aie mal compris la phrase en gras.
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Nel



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

FF a écrit:
Vous réfléchissez comme des gens qui n'ont jamais fait de maths. Mon Dieu !!!

FF, sérieux, pourquoi as tu tant de mal à discuter sans invectiver ni remettre en question les capacités intellectuelles de tes interlocuteurs?

Te considères tu comme omniscient?
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foxyforever
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nel a écrit:
FF a écrit:
Vous réfléchissez comme des gens qui n'ont jamais fait de maths. Mon Dieu !!!

FF, sérieux, pourquoi as tu tant de mal à discuter sans invectiver ni remettre en question les capacités intellectuelles de tes interlocuteurs?

Te considères tu comme omniscient?

Je wanda vraiment sur lui.
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FF
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:18 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Haroun a écrit:
FF a écrit:
Haroun a écrit:
FF a écrit:
Haroun a écrit:

Oui mais là tu es train de me dire donc que 2 fois plus chaud ne veut pas dire la même chose en Kelvin, Celsius ou Fahrenheit.

H.A.R. Cool

Tu ne connais pas ce qu'on appelle référentiel en physique ?


Oui je connais. Si j'ai 3 référentiels A B C, que j'ai une grandeur G_A définie en A, exprimer G_A_B comme étant G_A dans le référentiel B, puis G_A_B_C comme étant G_A_B dans le référentiel C, je dois trouver pareil que si j'exprime directement G_A_C comme étant G_A définie en C.

Or ici, ce n'est pas le cas.

Une différence de 1 °Fahrenheit = une différence de 5/9 °C. La relation entre les variations est bien linéaire. Mais la relation entre les températures elle-même ne l'est pas.

Tu n'as pas une fonction linéaire qui à une température en degrés C, associe une température en degrés F. Car si une fonction existait, tu aurais obligatoirement 0 °C = 0F.

H.A.R. Cool

C'est quoi une relation linéaire pour toi. Faut déjà qu'on s'entende dessus.


Relation linéaire : f(a *x +b*y) = a*f(x)+b*f(y). En tout cas c'est la définition qu'on voit quand on fait des maths.

Par abus de langage, on dit qu'une fonction est linéaire par rapport à un facteur, quand en isolant la dépendance à ce facteur, on a une dépendance linéaire. Mais c'est un abus de langage.

H.A.R. Cool

Tu confonds fonction linéaire et relation linéaire.

Une fonction linéaire est une droite dont l'ordonnée à l'origine est nulle. Donc c'est une droite qui passe par l'origine du repère.
Pour qu'il y ait relation linéaire, il faut que les 2 variables changent de façon constante.
Donc y = 3x-5 est une fonction affine mais c'est une relation linéaire.
Tu saisis la nuance ?
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yebokolo
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nel a écrit:
FF a écrit:
Vous réfléchissez comme des gens qui n'ont jamais fait de maths. Mon Dieu !!!

FF, sérieux, pourquoi as tu tant de mal à discuter sans invectiver ni remettre en question les capacités intellectuelles de tes interlocuteurs?

Te considères tu comme omniscient?


Il n'est donc pas cassant, il est coupant, tout le temps !
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EL OMBRE
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

...

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FF
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nel a écrit:
FF a écrit:
Vous réfléchissez comme des gens qui n'ont jamais fait de maths. Mon Dieu !!!

FF, sérieux, pourquoi as tu tant de mal à discuter sans invectiver ni remettre en question les capacités intellectuelles de tes interlocuteurs?

Te considères tu comme omniscient?

C'est avec toi que je discute ?
Laisse ceux avec qui je discute venir se plaindre.
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Tchoko
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:27 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Waddle a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
serait-ce faux Waddle?
273K = 0° (arrondissons)
donc 2 * 273K = 546k = 272° Celsius. c'est pourtant juste Waddle!


Donc c'est juste de dire que, avec LE MEME RAISONNEMENT, d'un côté, tu obtiens 17°, et d'un autre, 273°? Laughing

Ca ne te choque pas un peu? Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Prof, je vais enlever le "Prof" là de ton nom dis donc. Comment tu calcules toi même un truc et tu dis "c'est pourtant juste Waddle! " fort comme ça ?
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Ekobena
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:31 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
serait-ce faux Waddle?
273K = 0° (arrondissons)
donc 2 * 273K = 546k = 272° Celsius. c'est pourtant juste Waddle!


Donc c'est juste de dire que, avec LE MEME RAISONNEMENT, d'un côté, tu obtiens 17°, et d'un autre, 273°? Laughing

Ca ne te choque pas un peu? Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Prof, je vais enlever le "Prof" là de ton nom dis donc. Comment tu calcules toi même un truc et tu dis "c'est pourtant juste Waddle! " fort comme ça ?

Gars c est de from le wé du participe passé qu on aurait du mouf ça sur son name.
Ce qui me gagne c est la qu il persiste dis donc.
Tchoko, abeg fo remove prof dans son name. Moi je vais open une pétition par rapport.
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:40 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
serait-ce faux Waddle?
273K = 0° (arrondissons)
donc 2 * 273K = 546k = 272° Celsius. c'est pourtant juste Waddle!


Donc c'est juste de dire que, avec LE MEME RAISONNEMENT, d'un côté, tu obtiens 17°, et d'un autre, 273°? Laughing

Ca ne te choque pas un peu? Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Prof, je vais enlever le "Prof" là de ton nom dis donc. Comment tu calcules toi même un truc et tu dis "c'est pourtant juste Waddle! " fort comme ça ?
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Tchoko, man, tu me fais encore poster ici ? Laughing Laughing Laughing

dis-moi alors stp, pour que je lost mon titre en knowant quand même où j'ai péché:
546kelvin = ....°Celsius
_________________
"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:46 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Ekobena a écrit:
Gars c est de from le wé du participe passé qu on aurait du mouf ça sur son name.
Ce qui me gagne c est la qu il persiste dis donc.
Tchoko, abeg fo remove prof dans son name. Moi je vais open une pétition par rapport.

Ekobena, Tchoko, Amato, donnez aussi votre participation au débat non?
Laughing

Le Sujet est open à tout le monde hein?

Mais la first chose à faire c'est de répondre à cette question:

est-il faux de dire 32° F au lieu de 0°C?

Si la réponse est: c'est juste, Alors dites-nous quelle température c'est quand on dit:

-Aujourd'hui nous avons 32°F et demain, il fera 2fois plus chaud
-Aujourd'hui, nous avons 0°C et demain, il fera 2 fois plus chaud
Laughing Laughing Laughing
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:50 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
serait-ce faux Waddle?
273K = 0° (arrondissons)
donc 2 * 273K = 546k = 272° Celsius. c'est pourtant juste Waddle!


Donc c'est juste de dire que, avec LE MEME RAISONNEMENT, d'un côté, tu obtiens 17°, et d'un autre, 273°? Laughing

Ca ne te choque pas un peu? Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Prof, je vais enlever le "Prof" là de ton nom dis donc. Comment tu calcules toi même un truc et tu dis "c'est pourtant juste Waddle! " fort comme ça ?
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Tchoko, man, tu me fais encore poster ici ? Laughing Laughing Laughing

dis-moi alors stp, pour que je lost mon titre en knowant quand même où j'ai péché:
546kelvin = ....°Celsius


@ Prof : non le souci c'est que tu veux démontrer, en partant de A = B, que 2A = 2B. Or tu arrives seul à la conclusion que 2A = 2C avec C différent de B. Donc tu devrais arriver à la conclusion qu'il faut faire gaffe tes manips sur les degrés.

@ FF : une fonction linéaire est un cas particulier de fonction affine. Là on te dit que la relation doit être linéaire. La relation qui lie celsius à faraday est affine, mais pas linéaire, et c'est justement le souci qui fait que l'opération de Prof ne marche pas : f(2x) = (a2x +b) = ax + b + ax = f(x) + ax qui n'est pas égal à 2 f(x).
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 5:53 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Tchoko, man, tu me fais encore poster ici ? Laughing Laughing Laughing

dis-moi alors stp, pour que je lost mon titre en knowant quand même où j'ai péché:
546kelvin = ....°Celsius


@ Prof : non le souci c'est que tu veux démontrer, en partant de A = B, que 2A = 2B. Or tu arrives seul à la conclusion que 2A = 2C avec C différent de B. Donc tu devrais arriver à la conclusion qu'il faut faire gaffe tes manips sur les degrés.
Tchoko, réalises-tu que tu n'as pas répondu aux questions?

-Aujourd'hui nous avons 32°F et demain, il fera 2fois plus chaud
-Aujourd'hui, nous avons 0°C et demain, il fera 2 fois plus chaud
_________________
"Un adage dit: Il est bon d'avoir un chien comme ami plutôt qu'un ami chien''
Caroline
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