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Grace aussi pour les pecheurs ?
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plasmaone
Petit bérinaute


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MessagePosté le: Mon Mar 12, 2012 5:23 pm    Sujet du message: Grace aussi pour les pecheurs ? Répondre en citant

Salut a vous,

j ai des questions suites a une discussion que j ai eu ya pas longtemps.

Qu'est ce que la grace?
la Grace de Dieu est elle accordee aussi aux pecheurs ou seulement a ceux qui cherchent a faire la volonte de Dieu?.

J ai le passage suivant de l Exode 20 "...chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération...".

Je comprends de ce passage kil n ya que ceux qui suivent Dieu qui recevront (meriteront) de sa grace.

D un autre cote j ai ce passage

C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres. afin que personne ne se glorifie» (Eph. 2, 8-9).

de ce passage j comprends que Ce ne sont pas nos actes mais la volonte de Dieu, si on recoit cette grace ou pas. Les bonnes œuvres sont le but, et non la cause, de notre salut. Dieu commence par nous sauver en nous donnant un cœur nouveau (donc meme au plus grand des pecheurs).

Moi personnellement j ai tjrs pense que c est Dieu qui selon son bon vouloir accorde la grace aux etres humains, meme les pecheurs..

J aimerais bien avoir des explications a ces passages et si possible vos avis personnels.

merci a vous[/i]
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Mar 12, 2012 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hello plasmaone,

Déjà, concernant le passage de Exode, il n'est pas très pertinent, car il fait partie de l'ancien testament, ou encore de l'ancienne alliance.

Jésus est venu, et il s'agit donc d'une nouvelle alliance avec Dieu.

Maintenant, pour parler de la "grâce", la grâce est par définition une faveur non méritée.

Partant de là, par définition même, personne ne "mérite" sa grâce. Il est donc tout à fait plausible de penser que Dieu graciera les pêcheurs, et pourquoi pas TOUS LES PÊCHEURS, surtout s'il est infiniment miséricordieux...

Reste à savoir maintenant, question existentielle, de quoi nous devons être graciés... de nous même? D'une punition divine?
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plasmaone
Petit bérinaute


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MessagePosté le: Mon Mar 12, 2012 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Waddle: mais si c est le cas est ce donc juste? Pk a certains et pas a d autres si nous en temps que etre humain ne pouvont rien influencer a la volonte de Dieu d avoir sa grace ou pas?

Je me pose vraiment la question, a savoir si on peux etre un fervent chretien et essayer de faire la volonte de Dieu tous les jours et de facon sincere et malgre tout ne pas recevoir cette "grace"?
Et la grace dont on parle c est dans le sens "benediction"? Et a kel niveau parle t on de misericorde?

Bref les mots
Grace - misericode - benediction ne me semble pas pareil. Quelkun pourrait t il m aider a les dissocier?
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Mar 12, 2012 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

plasmaone a écrit:
@Waddle: mais si c est le cas est ce donc juste? Pk a certains et pas a d autres si nous en temps que etre humain ne pouvont rien influencer a la volonte de Dieu d avoir sa grace ou pas?


Si tu m'as bien lu, tu as vu que j'ai dit que Dieu peut gracier TOUS LES PÉCHEURS, donc TOUT LE MONDE, sans exception.

Citation:
Je me pose vraiment la question, a savoir si on peux etre un fervent chretien et essayer de faire la volonte de Dieu tous les jours et de facon sincere et malgre tout ne pas recevoir cette "grace"?


Je ne crois pas.

Citation:

Et la grace dont on parle c est dans le sens "benediction"? Et a kel niveau parle t on de misericorde?


la définition de grâce, c'est une faveur non méritée.
Quand on dit par exemple qu'un président à gracié un prisonnier, c'est parce que en temps normal, le prisonnier ne méritait pas la libération.

la bénédiction, je dirais que c'est simplement bénéficier d'un "bienfait" de Dieu.

la miséricorde, c'est l'amour et le pardon.

Citation:


Bref les mots
Grace - misericode - benediction ne me semble pas pareil. Quelkun pourrait t il m aider a les dissocier?


C'est ce que j'ai essayé de faire.
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Waddle



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MessagePosté le: Mon Mar 12, 2012 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon plasmaone, tu reviens pour repartir encore?

Parce qu'en général, tu viens une fois par an, tu postes quelques messages, ensuite tu disparais Laughing
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titinparma



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MessagePosté le: Tue Mar 13, 2012 9:27 am    Sujet du message: la grace ou la loi Répondre en citant

Bonjour,
que Dieu vous bénisse tous.
J'ai lu attentivement votre question concernant la grace et aussi les reponses données par des amis de ce forum.
j'aimerais vous dire que lorsqu'on parle de grace il faut d'abord faire allusion à la loi pour mieux comprendre ce qu'est réellemment la grace.
la loi a été donnée par Dieu et c'est un ensemble de préceptes qui régisse la vie d'un homme vis-ávis de Dieu et de son entourage.
et il est à noter selon selon Romain 6: 23 "le salaire du péché c'es la mort, mais le don gratuit de Dieu..."
lorsque la loi existe cela veut dire que la condemnation existe aussi et la ou il n ya pas de loi il nya pas de condemnation. je prends l'exemple d'un pays ou il n ya pas de loi sur le vol, cela veut dire en quelques sortes que voler est normal.
Jésus n'est pas venu abolir la loi, mais la loi s'est accomplit en Jésus car lui qui n'était pas péché, qui n'était pas condemnable par la loi a été condemné pour toi et moi afin que nous soyons affranchis de la loi, à condition de ne plus vivre sous le péché(du moins volontairement).

avec moise nous avons eu la loi(pres de 613 lois et commendements), cette loi que l'épitre aux hébreux va déclaré imparfait car c'est par les oeuvres que l'homme était justifié ce qui était et est pratiquement impossible, l'homme a toujours échoué face a la loi: donc il ne pouvait plaire a Dieu étant sous la loi.

j'aimeraire dire aussi que exode 20 et toute loi de Dieu est toujours valable aujourdhui(pour cela posez moi des questions en privé si vous le désirez car c'est un theme un peu long)

nous voyons donc l'impossibilité à l'homme de se sauver par les oeuvres de la loi. et Dieu dans son amour parfait et absolu, sa patience et sa misericorde, selon:
Jean 3/16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son fils unique(la Grace) afin que quiconque crois ne périsse point mais qu'il ait la vie
éternelle.

Dieu ici a un plan pour te sortir de la condemnation de la loi et ce plan c'est la grace: le salut sans le mérite mais avec condition bien précise:

Jean 1: 11-12 elle est venu chez les siens et les siens ne l'on pas récus. Mais a tous ceu qui l#on récue, ceux qui croient en son nom elle leur a donnée le pouvoir de devenir enfant de Dieu...

cheres amis la grace c#est pour tout le monde, d'ailleur il va dire je ne suis pas venu pour les bons, mais pour les mauvais, les malades.
la grace est le plus grand don de Dieu pour toute l'humanité.
un exemple parfait de la grace: les 2 voleurs qui étaient crussifié avec Jésus, celui qui a reconnu Jésus comme Dieu et juste a été sauvé...alors qu'il était un brigant.

je vous exorte a ne jamais faire des éfforts pour ne pas mentir, voler, tromper, forniquer ... mais demandez a Dieu le pere de vous aider par la force de son esprit car le saint esprit c'lui qui te convainc de péché, justice et jugement selon Jean 16:8

nous ne pouvons etre déclaré juste que par notre foi en Jésus.
la parole de Dieu, que ce soit la nouvelle alliance ou l'ancienne, s'est faite chaire en Jésus(pour employer un mot terre a terre , la parole est devenu une personne, Jésus) et elle a habitée parmis nous.

satan est un accusateur et son arme fatale c#est la culpabilité, il veut te faire croire que tu es le plus pécheur et qu'il n ya plus rien a faire pour toi or il sait lui meme que c#est le monsonge absolu mais puisque nous lui laissons acces dans nos pensées, ces pensées une fois consommée deviennent péché en nous et ouvrent la porte au Diable.

n'oublions jamais que Jésus a payé le pri de nos condemnation et nous sommes sorti de la loi pour etre sous la grace de Dieu(salut, délivrance, restauration, guérisons...amour), si nous péchons et ne nous repentons pas nous retombons sous la loi d'ou la condemnation: le salaire du péché c'est la mort(elle peut etre d'abord spirituelle et parfois aussi physique.)

l'occultisme nous mets sous la condemnation de la loi:
si tu vas chez un marrabout,une voyante, chez celui qui lit sur les lignes de mains ou dans des pratiques coutumier, tradipraticien tu te mets sous la coupe de la malédiction et exode 20,
deuteronome 18:9-14 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel ; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.

j'espere avoir repondu humblement a vos questions.

Moise(Serviteur de Dieu)
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plasmaone
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MessagePosté le: Tue Mar 13, 2012 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wow.. Merci Titinparma, je crois que tu as ete tres tres explicite dans ton explication et j ai compris beaucoup de choses par rapport a mes interrogations. Je continuerais de faire mes recherches personnelles en demandant l esprit de discernement necessaire pour comprendre sa parole.

Merci a toi et a Waddle d avoir pris la peine de me repondre et que Dieu vous benisse infiniment.

Vous pouvez fermer le sujet, merci bien.

@Waddle: Effectivement je suis un peu fantome sur Beri. Je me connecte et j ecris juste a mes mois creux de l annee Smile
Mais je lis assez regulierement quand meme..
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light
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MessagePosté le: Wed Mar 14, 2012 2:22 am    Sujet du message: Re: la grace ou la loi Répondre en citant

titinparma a écrit:
.......
je vous exorte a ne jamais faire des éfforts pour ne pas mentir, voler, tromper, forniquer ... mais demandez a Dieu le pere de vous aider par la force de son esprit car le saint esprit c'lui qui te convainc de péché, justice et jugement selon Jean 16:8

nous ne pouvons etre déclaré juste que par notre foi en Jésus.



Heuu d´ou vient cette exhortation ? .. et je crois que tu voulais plutot dire que LE SE "convainc en ce qui concerne le péché" , la justice et le jugement ... car si c´est le S-E qui convainc de péché c´est que c´est grave non Very Happy ?



sinon pour le Topic je crois que la grâce est une faveur non-mêrité ..

je précise que lorsque l´on a recu cette grâce ,on est aussi conscient de l´impact sur sa vie et la responsabilité qui va avec cela ...

la puissance de cette grâce ne reside pas juste dans une simple recitation ou prise de connaissance de ce fait , mais elle se traduit par une vie transformée qui desire se mettre au service de Dieu( dans sa justice , son amour et sa sainteté) et de son Prochain ..



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meb
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MessagePosté le: Wed Mar 14, 2012 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.mebene.com/article-la-loi-la-foi-et-la-grace-70111285.html
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/
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Haroun
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MessagePosté le: Sat Mar 17, 2012 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le concept de grâce est un concept qui m'est personnellement assez dur à appréhender.

Avant Jésus, vu que tous les hommes sont pêcheurs ? Après Jésus, on dit que la loi est abolie, et qu'on n'est plus jugé selon la loi, mais qu'il y a aujourd'hui la grâce.

Mais par définition, la grâce ne vient-elle pas pour pardonner à ceux qui n'ont pas respecté la loi ?

Bref, voilà quoi...

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light
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MessagePosté le: Sat Mar 17, 2012 3:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun la loi n´a pas été aboli , mais elle a été accompli , c´est a dire "rendu parfaite"
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Haroun
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MessagePosté le: Sun Apr 01, 2012 7:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun la loi n´a pas été aboli , mais elle a été accompli , c´est a dire "rendu parfaite"


Light, ta phrase ne veut rien dire, si ce n'est qu'elle est paraphrasée de la bible.

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light
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MessagePosté le: Sun Apr 01, 2012 10:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Haroun la loi n´a pas été aboli , mais elle a été accompli , c´est a dire "rendu parfaite"


Light, ta phrase ne veut rien dire, si ce n'est qu'elle est paraphrasée de la bible.

H.a.R. Cool



brother comment ca ne veut rien dire ?

la grâce n´est pas venu pour pardonner ceux qui n´ont pas respecté la loi , puisque le sacrifice des animaux suffisait deja suivant cette tradition,...
paul dit dans romain5 que avant la loi , le péché était deja dans le monde , mais il n´était pas imputé ....

Dieu ne condamne pas celui qui ignore la loi..

les lois sacerdotales étaient plus ou moins le moyen par lequel les juifs avait une aprehension du divin ....

Dieu dans son jugement regarde plus au motif de notre conscience , et surtout la sincerité de notre demarche dans la recherche de la vêrité ..

c´est pour cela que quelqu´un comme David , Salomon parfois malgrés leur cruauté pouvait trouver grâce a ses yeux ...

la grâce est venue alors rendre capable de connaitre la volonté parfaite du divin et c´est son rôle principale de nous justifier par cette connaissance ..



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Haroun
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MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 5:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
[color=darkred]
[i] brother comment ca ne veut rien dire ?

la grâce n´est pas venu pour pardonner ceux qui n´ont pas respecté la loi , puisque le sacrifice des animaux suffisait deja suivant cette tradition,...
paul dit dans romain5 que avant la loi , le péché était deja dans le monde , mais il n´était pas imputé ....

Dieu ne condamne pas celui qui ignore la loi..

les lois sacerdotales étaient plus ou moins le moyen par lequel les juifs avait une aprehension du divin ....


Ah bon ? Donc aujourd'hui, je peux tuer, voler, injurier Dieu, et aller au paradis ? Parce que c'est la loi qui condamne cela.

Ne dit-on pas que celui qui aura le Saint-Esprit fera les oeuvres qui vont avec ?

Jésus ne dit-il pas : ce n'est pas celui qui dira "Jésus, Jésus", qui sera justifié, mais celui qui fera la volonté de mon père ?

Tu as beau dire, je vois encore et toujours les oeuvres que chacun pose qui sont bonnes ou mauvaises, donc qui se refèrent à une loi.

Citation:
Dieu dans son jugement regarde plus au motif de notre conscience , et surtout la sincerité de notre demarche dans la recherche de la vêrité ..

c´est pour cela que quelqu´un comme David , Salomon parfois malgrés leur cruauté pouvait trouver grâce a ses yeux ...


Oui, en effet. Je suis d'accord avec toi sur la sincérité. Mais penses-tu qu'avant, la sincérité n'intéressait pas Dieu ? Il y aun passage où Dieu dit que celui qui jeûne, mais ne rend pas justice, n'aide pas les opprimés, etc., ne l'intéresse pas. Et ça c'est dans l'ancien testament.

Pour David et Salomon, qui t'a dit qu'ils ont trouvé grâce aux yeux de Dieu ? Tu t'avances là hein...

Citation:
la grâce est venue alors rendre capable de connaitre la volonté parfaite du divin et c´est son rôle principale de nous justifier par cette connaissance ..


Encore une phrase qui ne veut rien dire. Very Happy


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MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 1:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Ah bon ? Donc aujourd'hui, je peux tuer, voler, injurier Dieu, et aller au paradis ? Parce que c'est la loi qui condamne cela.

Ne dit-on pas que celui qui aura le Saint-Esprit fera les oeuvres qui vont avec ?

Jésus ne dit-il pas : ce n'est pas celui qui dira "Jésus, Jésus", qui sera justifié, mais celui qui fera la volonté de mon père ?

Tu as beau dire, je vois encore et toujours les oeuvres que chacun pose qui sont bonnes ou mauvaises, donc qui se refèrent à une loi.


Haroun j´ai une bonne nouvelle pour toi.. tous ont pêché , pêche et pêcherons encore Smile ...

Dieu ne nous juge pas sur nos actes ponctuels.. mais plûtot c´est un style de vie que l´on a choisi volontairement et a laquelle on y prends plaisir qui conduit a notre perte ou a notre salut..

c´est celui qui pratique le péché qui se rende esclave de celui ci .. et celui qui pratique la sainteté le fait de même .., si ici bas quelqu´un choisi l´iniquité comme style de vie, ce n´est pas dans l´eternité qu´il voudra autre chose Smile

sinon depuis j´evite même de te parler du Saint-esprit de peur que tu me cite ta phrase prefére "encore un mot qui ne veut rien dire Very Happy"





Citation:

Oui, en effet. Je suis d'accord avec toi sur la sincérité. Mais penses-tu qu'avant, la sincérité n'intéressait pas Dieu ? Il y aun passage où Dieu dit que celui qui jeûne, mais ne rend pas justice, n'aide pas les opprimés, etc., ne l'intéresse pas. Et ça c'est dans l'ancien testament.

Pour David et Salomon, qui t'a dit qu'ils ont trouvé grâce aux yeux de Dieu ? Tu t'avances là hein...


Bah si tu crois que l´histoire compté dans son integralité dans la Bible est vrai , alors tu es obligé de croire aussi cela Smile .. sinon ce n´est pas trés important de le croire ou pas .
Citation:


Citation:
la grâce est venue alors rendre capable de connaitre la volonté parfaite du divin et c´est son rôle principale de nous justifier par cette connaissance ..


Encore une phrase qui ne veut rien dire. Very Happy



H.a.R. Cool[/quote]

Very Happy quoi exactement là ne veut rien dire? Laughing ..
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Haroun
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MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Haroun j´ai une bonne nouvelle pour toi.. tous ont pêché , pêche et pêcherons encore Smile ...

Dieu ne nous juge pas sur nos actes ponctuels.. mais plûtot c´est un style de vie que l´on a choisi volontairement et a laquelle on y prends plaisir qui conduit a notre perte ou a notre salut..


Light, c'est Dieu qui t'a dit comment il jugeait ? Le bandit que Jésus a justifié contredit d'ailleurs ton explication ?

Citation:
c´est celui qui pratique le péché qui se rende esclave de celui ci .. et celui qui pratique la sainteté le fait de même .., si ici bas quelqu´un choisi l´iniquité comme style de vie, ce n´est pas dans l´eternité qu´il voudra autre chose Smile


J'adore ce genre de tournures que j'ai déjà entendues et réentendues. a force de paraphraser la bible, on ne remet même plus en question les choses que l'on dit.

Celui qui tue en une fois 5000 hommes, est-il plus juste que celui qui aura tué 1 homme par jour pendant 10 ans ? Le 1er aura péché une seule fois, le second aura pratiqué le péché, mais aura tué moins d'hommes.

Je n'aime pas les tournures du style on pratique la sainteté ou bien on choisit l'iniquité. Tout homme a des qualités, et des défauts, des vertus et des vices. Et chacun avec plus ou moins de mesure s'adonne à ses vertus et à ses vices.

Ce que nous appelons en fait pratiquer le péché, c'est juste un jugement que nous imposons à l'homme infidèle, au voleur et à la prostituée, en gros aux choses que NOUS les hommes avons élevées au niveau de vice.

Si quelqu'un pêche, il pratique le péché. Et nul n'est juste. Il faut arrêter de vouloir différencier les gens selon nos propres jugements. Un pêcheur reste un pêcheur, et nous le sommes tous.

Citation:
sinon depuis j´evite même de te parler du Saint-esprit de peur que tu me cite ta phrase prefére "encore un mot qui ne veut rien dire Very Happy"


Light, c'est que tu sors à chaque fois des phrases toutes faites de la bible qui avaient peut-être un sens pour celui qui les disait dans le contexte où il le disait, mais qui n'en ont pas dans la discussion.

Si c'est pour discuter avec Paul, je peux directement aller lire ses épitres.


Citation:
Citation:

Oui, en effet. Je suis d'accord avec toi sur la sincérité. Mais penses-tu qu'avant, la sincérité n'intéressait pas Dieu ? Il y aun passage où Dieu dit que celui qui jeûne, mais ne rend pas justice, n'aide pas les opprimés, etc., ne l'intéresse pas. Et ça c'est dans l'ancien testament.

Pour David et Salomon, qui t'a dit qu'ils ont trouvé grâce aux yeux de Dieu ? Tu t'avances là hein...


[color=darkred][i] Bah si tu crois que l´histoire compté dans son integralité dans la Bible est vrai , alors tu es obligé de croire aussi cela Smile .. sinon ce n´est pas trés important de le croire ou pas .


Où est le passage où on dit qu'au final, David et Salomon ont trouvé grâce auprès de Dieu ? Ils ont vécu une vie où ils ont été au contact de Dieu, comme beaucoup d'autres. Ils ont posé des actes qui ont plu à Dieu. Mais est-ce qu'ils ont trouvé grâce auprès de Dieu, dans le sens où ils ont été justifiés ? Rien ne le dit.

Sinon on ne peut pas croire l'intégralité de la bible, car elle se contredit explicitement à de nombreux endroits. Il y a un ou deux topics qui en parlent dans ce forum je crois.

Citation:
Citation:
Citation:
la grâce est venue alors rendre capable de connaitre la volonté parfaite du divin et c´est son rôle principale de nous justifier par cette connaissance ..


Encore une phrase qui ne veut rien dire. Very Happy



H.a.R. Cool


Very Happy quoi exactement là ne veut rien dire? Laughing ..[/quote]

Parce que c'est encore de la paraphrase de Paul. Quelle est la volonté PARFAITE du divin ?

Il était écrit que Jésus devait mourir. Tu trouves cela parfait ? Jésus lui-même, au dernier moment, a demandé que la coupe lui soit ôtée. Trouves-tu parfait que Judas a connu un destin qui fait qu'il lui aurait mieux valu de ne pas naître ?

Les guerres, les morts, les souffrances, trouves-tu cela parfait ? Je ne vois pas la perfection dont tu parles.

Maintenant, tu diras que le point de vue de Dieu n'est pas celui des hommes. Mais d'ici là à ce que toi et moi comprenions la pensée de Dieu pour voir les choses comme lui, ne parlons pas de sa pensée à lui alors que nous ne la comprenons pas.

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MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Light, c'est Dieu qui t'a dit comment il jugeait ? Le bandit que Jésus a justifié contredit d'ailleurs ton explication ?



je me base sur la nature de Dieu (juste , saint , amour ) pour établir ce jugement, mais aussi sur les paroles de Jesus .

l´exemple du bandit confirme plûtot mes paroles .. le premier bandit bien que voleur de son etat a été justifier par le fait qu´il a reconnu son état de pêcheur , une sorte de regret .. or le second a confirmé que le style de vie qu il a vivait était comme quelque chose d´acceptable.. sauve toi et sauve nous .... bref une sorte de moquerie même ,pour jesus qui était cruscifié innocemment ...


Citation:

Citation:
c´est celui qui pratique le péché qui se rende esclave de celui ci .. et celui qui pratique la sainteté le fait de même .., si ici bas quelqu´un choisi l´iniquité comme style de vie, ce n´est pas dans l´eternité qu´il voudra autre chose Smile


J'adore ce genre de tournures que j'ai déjà entendues et réentendues. a force de paraphraser la bible, on ne remet même plus en question les choses que l'on dit.

Celui qui tue en une fois 5000 hommes, est-il plus juste que celui qui aura tué 1 homme par jour pendant 10 ans ? Le 1er aura péché une seule fois, le second aura pratiqué le péché, mais aura tué moins d'hommes.

Je n'aime pas les tournures du style on pratique la sainteté ou bien on choisit l'iniquité. Tout homme a des qualités, et des défauts, des vertus et des vices. Et chacun avec plus ou moins de mesure s'adonne à ses vertus et à ses vices.

Ce que nous appelons en fait pratiquer le péché, c'est juste un jugement que nous imposons à l'homme infidèle, au voleur et à la prostituée, en gros aux choses que NOUS les hommes avons élevées au niveau de vice.

Si quelqu'un pêche, il pratique le péché. Et nul n'est juste. Il faut arrêter de vouloir différencier les gens selon nos propres jugements. Un pêcheur reste un pêcheur, et nous le sommes tous.




hue , Haroun a ce niveau tu me wanda pohpoh didon .. "pratiquer le péché n´a rien a voir avec la gravité de la faute, ni de la régularité, ni même d´un jugement quelconque de quiconque .."

il y a des gens qui commettent l´adultère , faussaire, voleur , qui tue , insulteur.... , et y PRENNENT PLAISIR.. , il le referais a chaque fois qu´ils auraient l´occasion sans aucun remords quelqconque .. leur unique peur serais d´être attrapé dans leur acte , sinon ils aiment ce qu´ils font .
c´est ce que pratiquer le péché veut dire ...
.

Citation:

Citation:
sinon depuis j´evite même de te parler du Saint-esprit de peur que tu me cite ta phrase prefére "encore un mot qui ne veut rien dire Very Happy"


Light, c'est que tu sors à chaque fois des phrases toutes faites de la bible qui avaient peut-être un sens pour celui qui les disait dans le contexte où il le disait, mais qui n'en ont pas dans la discussion.

Si c'est pour discuter avec Paul, je peux directement aller lire ses épitres.



bah c´est mieux de me dire la ou ca ne cadre pas avec le contexte actuel , au lieu de me dire que ca ne veut rien dire Very Happy parce que pour moi ca veut dire beaucoup de choses .. sinon je t aurais quoter toute la bible ici Very Happy
.


Citation:

Citation:
Citation:

Oui, en effet. Je suis d'accord avec toi sur la sincérité. Mais penses-tu qu'avant, la sincérité n'intéressait pas Dieu ? Il y aun passage où Dieu dit que celui qui jeûne, mais ne rend pas justice, n'aide pas les opprimés, etc., ne l'intéresse pas. Et ça c'est dans l'ancien testament.

Pour David et Salomon, qui t'a dit qu'ils ont trouvé grâce aux yeux de Dieu ? Tu t'avances là hein...


Bah si tu crois que l´histoire compté dans son integralité dans la Bible est vrai , alors tu es obligé de croire aussi cela Smile .. sinon ce n´est pas trés important de le croire ou pas .


Où est le passage où on dit qu'au final, David et Salomon ont trouvé grâce auprès de Dieu ? Ils ont vécu une vie où ils ont été au contact de Dieu, comme beaucoup d'autres. Ils ont posé des actes qui ont plu à Dieu. Mais est-ce qu'ils ont trouvé grâce auprès de Dieu, dans le sens où ils ont été justifiés ? Rien ne le dit.

Sinon on ne peut pas croire l'intégralité de la bible, car elle se contredit explicitement à de nombreux endroits. Il y a un ou deux topics qui en parlent dans ce forum je crois.



oki personne discute vraiment ceci .. c´est une question d´opinion vraiment Smile
.


Citation:

Citation:
Citation:
Citation:
la grâce est venue alors rendre capable de connaitre la volonté parfaite du divin et c´est son rôle principale de nous justifier par cette connaissance ..


Encore une phrase qui ne veut rien dire. Very Happy



H.a.R. Cool


Very Happy quoi exactement là ne veut rien dire? Laughing ..


Parce que c'est encore de la paraphrase de Paul. Quelle est la volonté PARFAITE du divin ?

Il était écrit que Jésus devait mourir. Tu trouves cela parfait ? Jésus lui-même, au dernier moment, a demandé que la coupe lui soit ôtée. Trouves-tu parfait que Judas a connu un destin qui fait qu'il lui aurait mieux valu de ne pas naître ?

Les guerres, les morts, les souffrances, trouves-tu cela parfait ? Je ne vois pas la perfection dont tu parles.

Maintenant, tu diras que le point de vue de Dieu n'est pas celui des hommes. Mais d'ici là à ce que toi et moi comprenions la pensée de Dieu pour voir les choses comme lui, ne parlons pas de sa pensée à lui alors que nous ne la comprenons pas.

H.a.R. Cool[/quote]


Haroun ,j´avais dit ici que l´attitude la plus drôle et je dirais la plus "lâche" serais de croire a un Dieu qu´on prétends ne pas connaitre .. car ainsi on ne lui ai redevable de rien Laughing , et ainsi juste pour vivre suivant ses desirs avec toute sorte d´incoherance possible ..

dans ce cas mieux vaudrais même se declarer une fois athée.. c´est plus logique avec soi même au moins..

personellement j´ai choisi de croire au Dieu tel que presenté par Jesus , Juste , Saint et Amour ..
partant de ceci , on peut bien deduire ce qu´il attends de nous
.

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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 11:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:



je me base sur la nature de Dieu (juste , saint , amour ) pour établir ce jugement, mais aussi sur les paroles de Jesus .

l´exemple du bandit confirme plûtot mes paroles .. le premier bandit bien que voleur de son etat a été justifier par le fait qu´il a reconnu son état de pêcheur , une sorte de regret .. or le second a confirmé que le style de vie qu il a vivait était comme quelque chose d´acceptable.. sauve toi et sauve nous .... bref une sorte de moquerie même ,pour jesus qui était cruscifié innocemment ...


Sauf que ça te contredit parce que tu expliquais:

"Dieu ne nous juge pas sur nos actes ponctuels.. mais plûtot c´est un style de vie que l´on a choisi volontairement et a laquelle on y prends plaisir"

Or le bandit, il s'est repenti sur UN ACTE PONCTUEL, alors qu'il a eu un style de vie qu'il avait choisi volontairement et à laquelle il avait pris plaisir.

Donc si Dieu ne juge pas sur les actes ponctuels, il n'aurait pas du prendre en compte sa repentance qui est un acte ponctuel, qui prend 5 secondes, alors qu'il a passé toute une vie dans le vol.

Sinon, plus bas, tu dis que c'est lâche de prétendre croire à un Dieu qu'on ne connait pas...

Donc le fait de croire en Dieu implique FORCEMENT qu'on le connaisse? Shocked

Donc tous ceux qui croient en Dieu le connaissent parfaitement alors? Les musulmans, les chrétiens, les juifs (qui ont pourtant une vision très différente de Dieu), eux qui croient en Dieu, ils le connaissent??
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Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Fri Apr 06, 2012 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:


Light, c'est Dieu qui t'a dit comment il jugeait ? Le bandit que Jésus a justifié contredit d'ailleurs ton explication ?



je me base sur la nature de Dieu (juste , saint , amour ) pour établir ce jugement, mais aussi sur les paroles de Jesus .

l´exemple du bandit confirme plûtot mes paroles .. le premier bandit bien que voleur de son etat a été justifier par le fait qu´il a reconnu son état de pêcheur , une sorte de regret .. or le second a confirmé que le style de vie qu il a vivait était comme quelque chose d´acceptable.. sauve toi et sauve nous .... bref une sorte de moquerie même ,pour jesus qui était cruscifié innocemment ...


Sauf que tu présumes. Tu présumes beaucoup. Le bandit, comme Waddle a dit, en 5 secondes a renié un style de vie qu'il avait eu. Il avait pris plaisir au péché selon tes dires, et n'aurait pas dû être justifié, encore selon tes dires.

Citation:
hue , Haroun a ce niveau tu me wanda pohpoh didon .. "pratiquer le péché n´a rien a voir avec la gravité de la faute, ni de la régularité, ni même d´un jugement quelconque de quiconque .."

il y a des gens qui commettent l´adultère , faussaire, voleur , qui tue , insulteur.... , et y PRENNENT PLAISIR.. , il le referais a chaque fois qu´ils auraient l´occasion sans aucun remords quelqconque .. leur unique peur serais d´être attrapé dans leur acte , sinon ils aiment ce qu´ils font .
c´est ce que pratiquer le péché veut dire ...
.
[/color]

Ah ok. Donc celui qui passe son temps à tuer par exemple tous ceux qui se mettent sur sa route, mais qui n'y prend pas de plaisir parce qu'il s'estime être obligé, ne pratique pas le péché ?

Celui qui trompe sa femme parce qu'il ne peut pas se retenir ne pratique pas le péché ?

Ok.

Citation:



bah c´est mieux de me dire la ou ca ne cadre pas avec le contexte actuel , au lieu de me dire que ca ne veut rien dire Very Happy parce que pour moi ca veut dire beaucoup de choses .. sinon je t aurais quoter toute la bible ici Very Happy
.


Je confirme, ça ne veut rien dire. On peut discuter, je te réponds : toute terre que foulera tes pieds, Dieu te la donne en héritage. Ca veut dire quoi ? Ca ne veut rien dire.

Je peux te répondre 1+1 = ? Tu me réponds : Jésus est le chemin, la vérité et la vie. Ca ne veut rien dire non plus. Ce n'est pas parce qu'on prend une phrase de la bible que ça a forcément un sens.

Citation:

Citation:

Bah si tu crois que l´histoire compté dans son integralité dans la Bible est vrai , alors tu es obligé de croire aussi cela Smile .. sinon ce n´est pas trés important de le croire ou pas .


Où est le passage où on dit qu'au final, David et Salomon ont trouvé grâce auprès de Dieu ? Ils ont vécu une vie où ils ont été au contact de Dieu, comme beaucoup d'autres. Ils ont posé des actes qui ont plu à Dieu. Mais est-ce qu'ils ont trouvé grâce auprès de Dieu, dans le sens où ils ont été justifiés ? Rien ne le dit.

Sinon on ne peut pas croire l'intégralité de la bible, car elle se contredit explicitement à de nombreux endroits. Il y a un ou deux topics qui en parlent dans ce forum je crois.



oki personne discute vraiment ceci .. c´est une question d´opinion vraiment Smile
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Qu'est-ce qui est une question d'opinions ? Le fait que la bible se contredise ? Non, ce n'est pas une question d'opinions, mais de faits. Si tu veux, je ressors le topic que j'avais écrit dessus.

Pour le passage sur David et Salomon justifiés, tu ne me l'as pas sorti.

Citation:

Haroun ,j´avais dit ici que l´attitude la plus drôle et je dirais la plus "lâche" serais de croire a un Dieu qu´on prétends ne pas connaitre .. car ainsi on ne lui ai redevable de rien Laughing , et ainsi juste pour vivre suivant ses desirs avec toute sorte d´incoherance possible ..

dans ce cas mieux vaudrais même se declarer une fois athée.. c´est plus logique avec soi même au moins..

personellement j´ai choisi de croire au Dieu tel que presenté par Jesus , Juste , Saint et Amour ..
partant de ceci , on peut bien deduire ce qu´il attends de nous
.


Toi tu connais Dieu ? Ce serait arrogant que de le prétendre. Ce n'est pas une question d'être redevables, mais plutôt de prendre notre façon de concevoir le monde, et d'adapter Dieu à cette façon de concevoir en disant : "voici Dieu".

Que tu fasses le choix de croire au Dieu présenté par Jésus (Jésus présente Dieu ? On parle très très peu de Dieu dans les évangiles), très bien, mais ce Dieu là, est-il uniquement justice, vérité et amour ?

Pourquoi un Dieu tout puissant, qui peut décider selon sa volonté de pardonner à toute l'humanité, estime devoir faire souffrir 1000 morts à son fils, fils qui face à l'épreuve a voulu que la coupe soit ôtée de sa tête ? Qui a demandé à son père pourquoi il l'a abandonné ?

Pourquoi un Dieu tout puissant, a décidé que Judas serait le traitre, et connaîtrait un sort pire que le fait de ne pas avoir été né ?

Pourquoi Dieu, a-t-il choisi de distiller un message que les gens ne seraient pas capables de comprendre, si bien qu'ils se sont depuis la nuit des temps mené des guerres en son nom, alors qu'il a le pouvoir de toucher les coeurs ?

Dire que tu prends ce qu'il y a de bon à prendre de la bible, à savoir le message de Jésus sur les valeurs et qualités humaines, je comprends. Mais que tu prétendes de baser sur la bible pour donner une vision unilatérale de Dieu, c'est autre chose.

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MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 9:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
light a écrit:



je me base sur la nature de Dieu (juste , saint , amour ) pour établir ce jugement, mais aussi sur les paroles de Jesus .

l´exemple du bandit confirme plûtot mes paroles .. le premier bandit bien que voleur de son etat a été justifier par le fait qu´il a reconnu son état de pêcheur , une sorte de regret .. or le second a confirmé que le style de vie qu il a vivait était comme quelque chose d´acceptable.. sauve toi et sauve nous .... bref une sorte de moquerie même ,pour jesus qui était cruscifié innocemment ...


Sauf que ça te contredit parce que tu expliquais:

"Dieu ne nous juge pas sur nos actes ponctuels.. mais plûtot c´est un style de vie que l´on a choisi volontairement et a laquelle on y prends plaisir"

Or le bandit, il s'est repenti sur UN ACTE PONCTUEL, alors qu'il a eu un style de vie qu'il avait choisi volontairement et à laquelle il avait pris plaisir.

Donc si Dieu ne juge pas sur les actes ponctuels, il n'aurait pas du prendre en compte sa repentance qui est un acte ponctuel, qui prend 5 secondes, alors qu'il a passé toute une vie dans le vol.

Sinon, plus bas, tu dis que c'est lâche de prétendre croire à un Dieu qu'on ne connait pas...

Donc le fait de croire en Dieu implique FORCEMENT qu'on le connaisse? Shocked

Donc tous ceux qui croient en Dieu le connaissent parfaitement alors? Les musulmans, les chrétiens, les juifs (qui ont pourtant une vision très différente de Dieu), eux qui croient en Dieu, ils le connaissent??




Waddle je suis vraiment étonner de l´interpretation que tu fais..


Le Bandit repentant est l´exemple pour moi de quelque qui a fait des choses toute sa vie MALGRES lui ... et je suis sûre que ca nous arrive tous ...

si ce n´était pas le cas il ne se serais jamais repenti.. il n´aurais pas eu le temps dans sa douleur de pouvoir savoir que Jesus était innocent en reconnaissant sa vie miserable.. il aurais même été content comme son frère ...

on ne se repent pas d´un style de vie auquel on a (justifier) et pris plaisir en 5 minutes.... a moins que ce ne soit un miracle ..



Quand j´ai parlé de croire a un Dieu qu´on ne connais pas , c´est dans un sens dynamique ..
croire en Dieu c´est un processus ou on croit dans la connaissance et un affermissement personnel .. on tends vers un objectif .. vers une perfection...

Dieu s´est revelé aux aux Hommes en partie et admettre qu´on ne le connais pas du tout n´est pas justifiable pour sombrer dans une certaine lethargie ..





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