Bonaberi.com Publicité
Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
FAQFAQ RechercherRechercher Liste des MembresListe des Membres Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés ConnexionConnexion
Qu'est-ce que Dieu peut faire ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Bonaberi.com Index du Forum -> Réligion et Spiritualité
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 2:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
ou alors, il existe, mais n'est pas tout puissant


dans ce cas il n aura pas été le créateur de cette chose...

a moins que tu insinues que Dieu peut faire quelque chose qu´il ne peut pas faire...

_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
meb a écrit:
ou alors, il existe, mais n'est pas tout puissant


dans ce cas il n aura pas été le créateur de cette chose...

a moins que tu insinues que Dieu peut faire quelque chose qu´il ne peut pas faire...


Il n'a fait qu'énumérer une hypothèse.

Car toi tu poses 2 hypothèses:

- Ou Dieu n'existe pas

- Ou Dieu existe ET il est tout-puissant.

Le "ET" là, je ne vois pas en quoi il est obligatoire. C'est pourquoi, Meb rajoute l'hypothèse:

- Dieu existe et il n'est pas tout puissant.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le fait que Dieu ait créé toute chose signifie qu'il soit OBLIGATOIREMENT tout puissant.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 3:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

et moi je n´ai que donné la conséquance de cette hypothèse ..

Dieu crée quelque chose qui echappe a son contrôle , c est ce que tu veux dire ?

_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
et moi je n´ai que donné la conséquance de cette hypothèse ..

Dieu crée quelque chose qui echappe a son contrôle , c est ce que tu veux dire ?


Je ne veux rien dire.

Je réagis juste parce que tu as dit à Haroun:

- Soit Dieu n'existe pas
- Soit il existe et il est tout puissant

Comme si ce sont les 2 seules possibilités "logiques".

Pour moi, c'est un peu comme si tu disais:

- Soit le Père Noel n'existe pas
- Soit le Père Noel existe ET il est tout puissant

Il peut aussi exister et ne pas être tout puissant non?

Pour répondre à ta question, oui dans une discussion logique, est-il impossible d'imaginer l'hypothèse d'un Dieu créateur, mais qui ne maitrise pas sa création?

L'homme est un peu comme ça non?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
meb
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873

MessagePosté le: Tue Apr 03, 2012 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
meb a écrit:
ou alors, il existe, mais n'est pas tout puissant


dans ce cas il n aura pas été le créateur de cette chose...

a moins que tu insinues que Dieu peut faire quelque chose qu´il ne peut pas faire...


là tu es en train de dire
Dieu existe ET il est le créateur de toutes choses DONC il est tout puissant.

ça fait au moins 7 variantes que l'on peut avoir

Dieu n'existe pas
Dieu existe mais il n'a rien créé, mais il est tout puissant
Dieu existe mais il n'a rien créé et n'est pas tout puissant
Dieu existe mais il n'a pas tout créé, mais il est tout puissant
Dieu existe mais il n'a pas tout créé et n'est pas tout puissant
Dieu existe et il a tout créé et est donc tout puissant
Dieu existe, a tout créé, mais n'est pas tout puissant

tu en as visiblement choisi une, mais tu as omis d'étayer la justification de ton choix
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait Meb.

On peut créer une chose qui échappe à notre contrôle.

Ou alors, on peut créer quelque chose et le contrôler, mais ne pas avoir de pouvoir dessus.

Quand tu pilotes un avion, il est sous ton contrôle. Mais est-ce que tu peux le faire servir le café, ou bien se diviser en deux ? Est-ce que tu peux lui commander de disparaître ? C'est ça que signifie être tout puissant.

Pour exemple, les dieux grecs n'étaient pas tout puissants. Ils avaient des pouvoirs, ils pouvaient avoir une certaine influence sur l'homme, mais n'étaient aucunement omnipotents.

H.a.R. Cool
_________________
Projet de Web TV sur beri.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:


Déluge : Dieu purge toute la terre de l'espèce humaine mis à part Noé et sa famille.


Dieu avait-il besoin d´un deluge afin de purger toute la terre ? Very Happy.


Je ne sais pas. Mais toujours est-il qu'il l'a purgée. Quelle est ta réponse ?
Citation:
Citation:

Mer rouge : les soldats égyptiens meurent noyés.


Dans ce cas ci , mm le pharaon avec les egyptiens voulaient die. tu vois 2 colonne d´eau s´ouvrir dans la mer et tu go djoum dedans? Smile


Donc les juifs aussi voulaient mourir, puisqu'ils sont entrés aussi dans les colonnes d'eau. Dans tous les cas, les Eqyptiens ont été tués. Ta réponse ?

Citation:
Citation:

Désert : Moïse demande à ceux qui sont contre lui de se mettre de côté. la terre s'ouvre sous leurs pieds et ils meurent.


peut être que c´était juste une catastrophe naturelle , la terre a trembler d1 côté .


la terre tremble d'un côté hein ?

Citation:
16.23
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
16.24
Parle à l'assemblée, et dis: Retirez-vous de toutes parts loin de la demeure de Koré, de Dathan et d'Abiram.
16.25
Moïse se leva, et alla vers Dathan et Abiram; et les anciens d'Israël le suivirent.
16.26
Il parla à l'assemblée, et dit: Éloignez-vous des tentes de ces méchants hommes, et ne touchez à rien de ce qui leur appartient, de peur que vous ne périssiez en même temps qu'ils seront punis pour tous leurs péchés.
16.27
Ils se retirèrent de toutes parts loin de la demeure de Koré, de Dathan et d'Abiram. Dathan et Abiram sortirent, et se tinrent à l'entrée de leurs tentes, avec leurs femmes, leurs fils et leurs petits-enfants.
16.28
Moïse dit: a ceci vous connaîtrez que l'Éternel m'a envoyé pour faire toutes ces choses, et que je n'agis pas de moi-même.
16.29
Si ces gens meurent comme tous les hommes meurent, s'ils subissent le sort commun à tous les hommes, ce n'est pas l'Éternel qui m'a envoyé;
16.30
mais si l'Éternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu'ils descendent vivants dans le séjour des morts, vous saurez alors que ces gens ont méprisé l'Éternel.
16.31
Comme il achevait de prononcer toutes ces paroles, la terre qui était sous eux se fendit.
16.32
la terre ouvrit sa bouche, et les engloutit, eux et leurs maisons, avec tous les gens de Koré et tous leurs biens.
16.33
Ils descendirent vivants dans le séjour des morts, eux et tout ce qui leur appartenait; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l'assemblée.


Oui c'était un tremblement de terre.
Citation:
Citation:

Sodome et Gomorrhe : Détruite par le feu.


incendie ?


Citation:
19.12
Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
19.13
Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel. L'Éternel nous a envoyés pour le détruire.


N'est-ce pas ?
Citation:
Citation:

Nouveau testament (qu'on ne dise pas que c'est l'ancienne alliance) : Une femme et un homme trichent sur leur offrande, Pierre s'énerve en disant qu'on ne joue pas avec Dieu. Ils meurent sur le coup.


arrêt cardiaque ? ...... bref pour dire que tout ceci n´a pas forcement quelque chose a voir avec le Dieu que jesus a prêcher .. .


Yeuye Light. Pardon Jésus a dit "Vous aurez la vérité et la vérité vous affranchira". Là tu vas jusqu'à supposer qu'un gars et sa femme ont eu un arrêt cardiaque coup sur coup hein ?

En tout cas, tu ne m'as pas répondu, tu as encore une fois cherché des échappatoires.

Citation:
Citation:

Si tu veux d'autres d'exemples, comme ceux où Dieu demande à Moïse et au peuple d'Israël de détruire une ville, tuer hommes, femmes et enfants et de tout brûler, n'hésite pas Very Happy


oui j en veut si Jesus christ l´a mentionné quelque part aussi ..Smile .


Donc, ce que Dieu a dit dans l'ancien testament, ce n'est pas valable parce que Jésus-Christ ne l'a pas mentionné hein ? Hannnnnnn donc maintenant, c'est Jésus au dessus de Dieu hein ?

Jésus mentionne :

Citation:
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.



Citation:
Citation:

Ce que tu définis comme étant un non-sens, moi je comprends que tu prends une échappatoire. Ce qui n'a pas de sens pour toi, a un sens pour moi. Et là tu commences à t'enfoncer en disant maintenant que peut-être ma grand-muère ne veut pas revenir. Si quelque chose te dépasse, accepte le au lieu de donner à chaque fois des échappatoires...


puisque je t´ai pris des exemple ou on a conclu ensemble que c´était des non-sens .. or j´ai démontre que si Dieu ne peut pas faire quelque chose alors , il n a pas créer cette chose et alors , il n est pas tout puisssant , donc il n est pas Dieu.
or Si on par de l´hypothèse qu´il y a Dieu , alors s´il ne fait pas quelque chose , la réponse la plus probante est que cette chose ne fait pas de sens ou ne suit pas la justice de Dieu , aussi simple que ca .. ou vois-tu l´échappatoire la dedans ?



Tu n'as rien démontré du tout. J'ai demandé si Dieu pouvait tout faire, et si de facto un chrétien "spirituel" pouvait donc tout demander à Dieu.

Citation:
Citation:

Pour ma grand-mère, je n'ai jamais demandé à ce qu'elle revienne, c'était un exemple, le titre du sujet étant "qu'est-ce que Dieu peut faire ?"

Et ce qui est étonnant, c'est que d'une part, les chrétiens aiment bien chanter que Dieu peut tout faire, que celui qui a la foi peut tout demander et tout réaliser, mais maintenant, quand on pose la question clairement chacun vient avec des bémols :

- Il faut que ta demande ait un sens
- Il faut que ce soit pour la gloire de Dieu
- Il faut que Dieu ait envie de le faire
- Il faut que la personne concernée ait envie que le miracle se réalise
- IL faut que le destin...

Finalement, j'ai l'impression qu'au lieu de sortir toutes ces échappatoires, mieux on adapte son discours du départ.

Ps : Quand Elie, pour crâner face aux païens, fait descendre le feu, c'est pourquoi ?

H.a.R. Cool


je ne vois rien comme echapattoire , soit tu admet que Dieu n´existe pas et suivant ta logique il ne puisse même rien faire alors .. soit tu admets qu´il est tout puissant , mais certaines choses doivent être conforme a un certains plan depuis la fondation du monde .. .


Tu n'as toujours pas répondu. Ou c'est moi qui ne comprends pas tes réponses. Si certaines choses DOIVENT êtres conformes à un plan, alors Dieu n'est pas tout puissant. Car si Dieu est tout puissant, il a le pouvoir de changer les règles du jeu.

H.a.R. Cool
_________________
Projet de Web TV sur beri.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
light a écrit:
et moi je n´ai que donné la conséquance de cette hypothèse ..

Dieu crée quelque chose qui echappe a son contrôle , c est ce que tu veux dire ?


Je ne veux rien dire.

Je réagis juste parce que tu as dit à Haroun:

- Soit Dieu n'existe pas
- Soit il existe et il est tout puissant

Comme si ce sont les 2 seules possibilités "logiques".

Pour moi, c'est un peu comme si tu disais:

- Soit le Père Noel n'existe pas
- Soit le Père Noel existe ET il est tout puissant

Il peut aussi exister et ne pas être tout puissant non?

Pour répondre à ta question, oui dans une discussion logique, est-il impossible d'imaginer l'hypothèse d'un Dieu créateur, mais qui ne maitrise pas sa création?

L'homme est un peu comme ça non?


Waddle , il ne t´a pas échappé que "tout puissant " ici a été utilisé en correlation avec "créateur".

un créateur exerce un contrôle absolu sur sa création ,=> donc c´est en ce sent pour moi qu´il est tout puissant .. donc ton analogie sur le père noel est un peu simpliste..

et même l´independance de l´homme n´est que partiel , dans le grand ensemble ..
la preuve c´est dans la relation homme-Dieu , c´est Dieu qui fixe tte les règles ..


_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
light a écrit:
meb a écrit:
ou alors, il existe, mais n'est pas tout puissant


dans ce cas il n aura pas été le créateur de cette chose...

a moins que tu insinues que Dieu peut faire quelque chose qu´il ne peut pas faire...


là tu es en train de dire
Dieu existe ET il est le créateur de toutes choses DONC il est tout puissant.

ça fait au moins 7 variantes que l'on peut avoir

Dieu n'existe pas
Dieu existe mais il n'a rien créé, mais il est tout puissant
Dieu existe mais il n'a rien créé et n'est pas tout puissant
Dieu existe mais il n'a pas tout créé, mais il est tout puissant
Dieu existe mais il n'a pas tout créé et n'est pas tout puissant
Dieu existe et il a tout créé et est donc tout puissant
Dieu existe, a tout créé, mais n'est pas tout puissant

tu en as visiblement choisi une, mais tu as omis d'étayer la justification de ton choix


sorry , mias plein d´hypothèses ici n´ont pas leur place dans le cadre du sujet.

je n´ai mm pas la prétention de vouloir convaincre quelqu´un que Dieu existe , ou bien s´il crée toute chose ...

le Topic du thread pose la question de savoir ce que "Dieu peux faire"
ceci assume deja qu´il existe , et qu´il a fait des choses, ou bien du moins en partie ..

donc la problematique se trouve au niveau de savoir s´il est créateur , alors peut-il tout faire ou bien y a t´il des choses qui echappe a son contrôle ?

or moi je dis que si on est d´accord qu´il a tout crée alors logiquement, il est tout puissant , et il peut tout ..


_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Tout à fait Meb.

On peut créer une chose qui échappe à notre contrôle.

Ou alors, on peut créer quelque chose et le contrôler, mais ne pas avoir de pouvoir dessus.

Quand tu pilotes un avion, il est sous ton contrôle. Mais est-ce que tu peux le faire servir le café, ou bien se diviser en deux ? Est-ce que tu peux lui commander de disparaître ? C'est ça que signifie être tout puissant.

Pour exemple, les dieux grecs n'étaient pas tout puissants. Ils avaient des pouvoirs, ils pouvaient avoir une certaine influence sur l'homme, mais n'étaient aucunement omnipotents.

H.a.R. Cool

hue les Dieux grecs avaient des pouvoirs ? lesquelles? .

la création peu avoir une certain independance dans son fonctionnement , les herbes qui grandissent , les animaux qui vont d abreuver, l´étoile filante suivant une trajectoire , ne sont pas forcement piloté automatiquement , mais ils suivent toujours un grand plan dans leur ensemble..
jamais une etoile ne viendra s ecraser sur la terre , jamais le peroquet ne saura converser comme l´homme , et jamais l´homme ne sera un esprit comme Dieu .. bref toute la creation suis un grand schema ..


_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Waddle , il ne t´a pas échappé que "tout puissant " ici a été utilisé en correlation avec "créateur".

un créateur exerce un contrôle absolu sur sa création ,=> donc c´est en ce sent pour moi qu´il est tout puissant .. donc ton analogie sur le père noel est un peu simpliste..

et même l´independance de l´homme n´est que partiel , dans le grand ensemble ..
la preuve c´est dans la relation homme-Dieu , c´est Dieu qui fixe tte les règles ..



C'est faux Light. Un être humain est aujourd'hui créé à partir de la semence du père et des ovules de la mère. Il est leur création. Quelle influence exercent-ils sur leur enfant ?

D'ailleurs, il est dit que Dieu a créé la terre, mais rien sur les autres planètes Very Happy

H.a.R. Cool
_________________
Projet de Web TV sur beri.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Waddle a écrit:
light a écrit:
et moi je n´ai que donné la conséquance de cette hypothèse ..

Dieu crée quelque chose qui echappe a son contrôle , c est ce que tu veux dire ?


Je ne veux rien dire.

Je réagis juste parce que tu as dit à Haroun:

- Soit Dieu n'existe pas
- Soit il existe et il est tout puissant

Comme si ce sont les 2 seules possibilités "logiques".

Pour moi, c'est un peu comme si tu disais:

- Soit le Père Noel n'existe pas
- Soit le Père Noel existe ET il est tout puissant

Il peut aussi exister et ne pas être tout puissant non?

Pour répondre à ta question, oui dans une discussion logique, est-il impossible d'imaginer l'hypothèse d'un Dieu créateur, mais qui ne maitrise pas sa création?

L'homme est un peu comme ça non?


Waddle , il ne t´a pas échappé que "tout puissant " ici a été utilisé en correlation avec "créateur".

un créateur exerce un contrôle absolu sur sa création ,=> donc c´est en ce sent pour moi qu´il est tout puissant .. donc ton analogie sur le père noel est un peu simpliste..

et même l´independance de l´homme n´est que partiel , dans le grand ensemble ..
la preuve c´est dans la relation homme-Dieu , c´est Dieu qui fixe tte les règles ..



Donc l'homme par exemple qui est le créateur des voitures, exerce un contrôle tout puissant sur elles?

Il n'y a jamais un moment où les voitures se comportent de façon imprévue, ou pas de la façon voulue par les créateurs?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:



or moi je dis que si on est d´accord qu´il a tout crée alors logiquement, il est tout puissant , et il peut tout ..



Toujours pas. Le fait de créer n'a aucun rapport logique avec le fait d'être tout puissant. J'ai cité plus haut le cas de l'homme qui crée des voitures, ou qui crée plein de choses dont beaucoup finissent par le dépasser même (c'est pour ça qu'on parle de pollution, de catastrophes écologiques, d'accidents, etc...)

Attention, je ne dis pas que Dieu n'est pas tout puissant hein, mais je dis que ton lien logique: Créateur ==> Tout puissant, n'a aucun fondement.

Si Dieu est le créateur, la logique dit simplement qu'il a le pouvoir de créer. Le reste c'est ton extrapolation mais pas du tout une implication logique.

D'ailleurs, une question un peu bête: l'homme (créature de Dieu) est-il un être parfait?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Wed Apr 04, 2012 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Haroun a écrit:


Déluge : Dieu purge toute la terre de l'espèce humaine mis à part Noé et sa famille.


Dieu avait-il besoin d´un deluge afin de purger toute la terre ? Very Happy.


Je ne sais pas. Mais toujours est-il qu'il l'a purgée. Quelle est ta réponse ?


bah tu vois donc que beaucoup de paramètre nous échappe dans cette histoire , donc on ne peut que speculer. peut-être que ce n´était juste qu un tsunami .. surtout que je ne sais pas comment Dieu parlais a Noé .. le faisait -il a haute voix ?

Citation:
Citation:


Citation:
Citation:

Mer rouge : les soldats égyptiens meurent noyés.


Dans ce cas ci , mm le pharaon avec les egyptiens voulaient die. tu vois 2 colonne d´eau s´ouvrir dans la mer et tu go djoum dedans? Smile


Donc les juifs aussi voulaient mourir, puisqu'ils sont entrés aussi dans les colonnes d'eau. Dans tous les cas, les Eqyptiens ont été tués. Ta réponse ?

Citation:
Citation:





Désert : Moïse demande à ceux qui sont contre lui de se mettre de côté. la terre s'ouvre sous leurs pieds et ils meurent.


peut être que c´était juste une catastrophe naturelle , la terre a trembler d1 côté .


la terre tremble d'un côté hein ?

Citation:
16.23
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
16.24
Parle à l'assemblée, et dis: Retirez-vous de toutes parts loin de la demeure de Koré, de Dathan et d'Abiram.
16.25
Moïse se leva, et alla vers Dathan et Abiram; et les anciens d'Israël le suivirent.
16.26
Il parla à l'assemblée, et dit: Éloignez-vous des tentes de ces méchants hommes, et ne touchez à rien de ce qui leur appartient, de peur que vous ne périssiez en même temps qu'ils seront punis pour tous leurs péchés.
16.27
Ils se retirèrent de toutes parts loin de la demeure de Koré, de Dathan et d'Abiram. Dathan et Abiram sortirent, et se tinrent à l'entrée de leurs tentes, avec leurs femmes, leurs fils et leurs petits-enfants.
16.28
Moïse dit: a ceci vous connaîtrez que l'Éternel m'a envoyé pour faire toutes ces choses, et que je n'agis pas de moi-même.
16.29
Si ces gens meurent comme tous les hommes meurent, s'ils subissent le sort commun à tous les hommes, ce n'est pas l'Éternel qui m'a envoyé;
16.30
mais si l'Éternel fait une chose inouïe, si la terre ouvre sa bouche pour les engloutir avec tout ce qui leur appartient, et qu'ils descendent vivants dans le séjour des morts, vous saurez alors que ces gens ont méprisé l'Éternel.
16.31
Comme il achevait de prononcer toutes ces paroles, la terre qui était sous eux se fendit.
16.32
la terre ouvrit sa bouche, et les engloutit, eux et leurs maisons, avec tous les gens de Koré et tous leurs biens.
16.33
Ils descendirent vivants dans le séjour des morts, eux et tout ce qui leur appartenait; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l'assemblée.


Oui c'était un tremblement de terre.


j´avais suivi certains specialiste dire une fois que le vent souflait souvant dans la region de la mer rouge de facon a faire deplacer l´eau de côte et une explication de la traverser , pouvait bien être du au fait que quand les hebreux traversait , le vent soufflait et quand bien apres les egyptiens ont voulu traversé , le vent a stopper de soufler dans la direction .. or dans les narrations avant , tu sais souvant comment les choses étaient amplifié Very Happy et aussi le film des "10 commandements"la n´est pas une réalité hein ..

bref pour te dire Haroun que ca pouvais bien être une facon d´apprehender Dieu du peuple hebreux dans que ce ne soit forcement lui l´auteur .

la preuve c´est que plusieurs fois ce peuple s´est trompé croyant que c´est Dieu qui leur demandait de faire et ils ont subi des catastrophes (si tu veux des exemples , je t en fournirais en quantité) .. partant de ce fait , on ne peut que speculer



Citation:

Citation:
Citation:

Sodome et Gomorrhe : Détruite par le feu.


incendie ?


Citation:
19.12
Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
19.13
Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel. L'Éternel nous a envoyés pour le détruire.



.. on peut tjrs speculer si tu veux ....



Citation:

N'est-ce pas ?
Citation:
Citation:

Nouveau testament (qu'on ne dise pas que c'est l'ancienne alliance) : Une femme et un homme trichent sur leur offrande, Pierre s'énerve en disant qu'on ne joue pas avec Dieu. Ils meurent sur le coup.


arrêt cardiaque ? ...... bref pour dire que tout ceci n´a pas forcement quelque chose a voir avec le Dieu que jesus a prêcher .. .


Yeuye Light. Pardon Jésus a dit "Vous aurez la vérité et la vérité vous affranchira". Là tu vas jusqu'à supposer qu'un gars et sa femme ont eu un arrêt cardiaque coup sur coup hein ?

En tout cas, tu ne m'as pas répondu, tu as encore une fois cherché des échappatoires.



Haroun Very Happy , je ne chreche pas d´échappatoire , ce ne sont que de narrations et interpretation la bas plus ou moi exactes . .. rien ne prouve que leur mort n´était pas un fait naturel , ou bien une tragdie comme il arrive depuis la nuit des temps Very Happy sans que Dieu n aie rien a voir avec ..

Citation:

Citation:
Citation:

Si tu veux d'autres d'exemples, comme ceux où Dieu demande à Moïse et au peuple d'Israël de détruire une ville, tuer hommes, femmes et enfants et de tout brûler, n'hésite pas Very Happy


oui j en veut si Jesus christ l´a mentionné quelque part aussi ..Smile .


Donc, ce que Dieu a dit dans l'ancien testament, ce n'est pas valable parce que Jésus-Christ ne l'a pas mentionné hein ? Hannnnnnn donc maintenant, c'est Jésus au dessus de Dieu hein ?


tu es entrain de me parler des lois levitiques et des traditions/histoire juives Haroun et moi je te dit que la plupart de temps c´était leur facon de comprendre Dieu et Dieu n avait pas forcement quelque chose a y voir ....

par contre dans les 10 commandements , Dieu dit explicitement que" tu ne tuera point "

ici c est claire et net .. ce n´est pas une tradition, ni une naration , c est un commandement .



Citation:

Jésus mentionne :

Citation:
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


Very Happy ceci a mon avis c´est une loi juive que Jesus reprennais .. et même si c´était le cas on vois bien qu´elle n´était même pas appliqué Smile donc vraiment Haroun cherche un autre exemple qui était appliqué au moins .



Citation:

Citation:
Citation:

Ce que tu définis comme étant un non-sens, moi je comprends que tu prends une échappatoire. Ce qui n'a pas de sens pour toi, a un sens pour moi. Et là tu commences à t'enfoncer en disant maintenant que peut-être ma grand-muère ne veut pas revenir. Si quelque chose te dépasse, accepte le au lieu de donner à chaque fois des échappatoires...


puisque je t´ai pris des exemple ou on a conclu ensemble que c´était des non-sens .. or j´ai démontre que si Dieu ne peut pas faire quelque chose alors , il n a pas créer cette chose et alors , il n est pas tout puisssant , donc il n est pas Dieu.
or Si on par de l´hypothèse qu´il y a Dieu , alors s´il ne fait pas quelque chose , la réponse la plus probante est que cette chose ne fait pas de sens ou ne suit pas la justice de Dieu , aussi simple que ca .. ou vois-tu l´échappatoire la dedans ?



Tu n'as rien démontré du tout. J'ai demandé si Dieu pouvait tout faire, et si de facto un chrétien "spirituel" pouvait donc tout demander à Dieu.

Citation:
Citation:

Pour ma grand-mère, je n'ai jamais demandé à ce qu'elle revienne, c'était un exemple, le titre du sujet étant "qu'est-ce que Dieu peut faire ?"

Et ce qui est étonnant, c'est que d'une part, les chrétiens aiment bien chanter que Dieu peut tout faire, que celui qui a la foi peut tout demander et tout réaliser, mais maintenant, quand on pose la question clairement chacun vient avec des bémols :

- Il faut que ta demande ait un sens
- Il faut que ce soit pour la gloire de Dieu
- Il faut que Dieu ait envie de le faire
- Il faut que la personne concernée ait envie que le miracle se réalise
- IL faut que le destin...

Finalement, j'ai l'impression qu'au lieu de sortir toutes ces échappatoires, mieux on adapte son discours du départ.

Ps : Quand Elie, pour crâner face aux païens, fait descendre le feu, c'est pourquoi ?

H.a.R. Cool


je ne vois rien comme echapattoire , soit tu admet que Dieu n´existe pas et suivant ta logique il ne puisse même rien faire alors .. soit tu admets qu´il est tout puissant , mais certaines choses doivent être conforme a un certains plan depuis la fondation du monde .. .


Tu n'as toujours pas répondu. Ou c'est moi qui ne comprends pas tes réponses. Si certaines choses DOIVENT êtres conformes à un plan, alors Dieu n'est pas tout puissant. Car si Dieu est tout puissant, il a le pouvoir de changer les règles du jeu.

H.a.R. Cool


si le plan a été concu par lui alors , oui c´est plûtot le contraire!!! car s´il est tout puissant , alors il ne devrais pas changer de plan , car il ne subit aucune influence contrairemetn aux humains..
Dieu n´est pas soumis aux facteurs exterieur ,émotions , ni limité pas son inteligence.. .

_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 10:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:


Waddle , il ne t´a pas échappé que "tout puissant " ici a été utilisé en correlation avec "créateur".

un créateur exerce un contrôle absolu sur sa création ,=> donc c´est en ce sent pour moi qu´il est tout puissant .. donc ton analogie sur le père noel est un peu simpliste..

et même l´independance de l´homme n´est que partiel , dans le grand ensemble ..
la preuve c´est dans la relation homme-Dieu , c´est Dieu qui fixe tte les règles ..



C'est faux Light. Un être humain est aujourd'hui créé à partir de la semence du père et des ovules de la mère. Il est leur création. Quelle influence exercent-ils sur leur enfant ?

D'ailleurs, il est dit que Dieu a créé la terre, mais rien sur les autres planètes Very Happy

H.a.R. Cool





est ce que créer ce n´est pas un peu exageré ? on parle de créer ici dans le sens d´inventer quelque chose hein, a partir de sa reflexion ...


en quoi des infos sur d autre planètes nous aurais t il servit , quand même nous ignorons encore un tas de chose sur notre planet ?

_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Donc l'homme par exemple qui est le créateur des voitures, exerce un contrôle tout puissant sur elles?

Il n'y a jamais un moment où les voitures se comportent de façon imprévue, ou pas de la façon voulue par les créateurs?




l´Homme crée quelque chose a partir de quelque chose ..
Or Dieu crée a partir de rien .. tu vois la difference ? Waddle si tu crée quelque chose a partir de rien , alors tu auras incontestablement le contrôle sur cette chose .. car il n y aura aucun paramètre qui va t échapper

_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880

MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
light a écrit:



or moi je dis que si on est d´accord qu´il a tout crée alors logiquement, il est tout puissant , et il peut tout ..



Toujours pas. Le fait de créer n'a aucun rapport logique avec le fait d'être tout puissant. J'ai cité plus haut le cas de l'homme qui crée des voitures, ou qui crée plein de choses dont beaucoup finissent par le dépasser même (c'est pour ça qu'on parle de pollution, de catastrophes écologiques, d'accidents, etc...)

Attention, je ne dis pas que Dieu n'est pas tout puissant hein, mais je dis que ton lien logique: Créateur ==> Tout puissant, n'a aucun fondement.

Si Dieu est le créateur, la logique dit simplement qu'il a le pouvoir de créer. Le reste c'est ton extrapolation mais pas du tout une implication logique.

D'ailleurs, une question un peu bête: l'homme (créature de Dieu) est-il un être parfait?





créateur => tout puissant , quand il crée a partir de rien ....

et même l´homme suis un grand schema .. naissance , croissance , style de vie , Mort ..
personne n´échappe a cette logique.

l




_________________
saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Thu Apr 05, 2012 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, du point de vue de la logique, quelqu'un qui crée, on peut en conclure qu'il a le pouvoir de création. Rien d'autre.

Le fait qu'il crée à partir de rien ne change rien à l'affaire.

Car ça peut simplement vouloir dire qu'il est un très bon créateur, mais pas qu'il est tout puissant.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Fri Apr 06, 2012 6:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Je ne sais pas. Mais toujours est-il qu'il l'a purgée. Quelle est ta réponse ?


bah tu vois donc que beaucoup de paramètre nous échappe dans cette histoire , donc on ne peut que speculer. peut-être que ce n´était juste qu un tsunami .. surtout que je ne sais pas comment Dieu parlais a Noé .. le faisait -il a haute voix ?
[/quote]

Donc que m'expliques-tu ? Que Dieu n'a pas tué toute l'espèce humaine ? Ok.

Citation:

j´avais suivi certains specialiste dire une fois que le vent souflait souvant dans la region de la mer rouge de facon a faire deplacer l´eau de côte et une explication de la traverser , pouvait bien être du au fait que quand les hebreux traversait , le vent soufflait et quand bien apres les egyptiens ont voulu traversé , le vent a stopper de soufler dans la direction .. or dans les narrations avant , tu sais souvant comment les choses étaient amplifié Very Happy et aussi le film des "10 commandements"la n´est pas une réalité hein .. /color]


14.15
L'Éternel dit à Moïse: Pourquoi ces cris? Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils marchent.
14.16
Toi, lève ta verge, étends ta main sur la mer, et fends-la; et les enfants d'Israël entreront au milieu de la mer à sec.
14.17
Et moi, je vais endurcir le coeur des Égyptiens, pour qu'ils y entrent après eux: et Pharaon et toute son armée, ses chars et ses cavaliers, feront éclater ma gloire.[/quote]
1. Dieu a dit à Moïse de fendre la mer en deux. Ce n'était pas un hasard.
2. Contrairement à ce que tu as dit, Dieu a dit qu'il pousserait les Egyptiens à entrer dans la mer.

Citation:
14.21
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Éternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.
14.22
Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
(...)
14.26
L'Éternel dit à Moïse: Étends ta main sur la mer; et les eaux reviendront sur les Égyptiens, sur leurs chars et sur leurs cavaliers.
14.27
Moïse étendit sa main sur la mer. Et vers le matin, la mer reprit son impétuosité, et les Égyptiens s'enfuirent à son approche; mais l'Éternel précipita les Égyptiens au milieu de la mer.


Je crois que c'est clair.

Citation:
bref pour te dire Haroun que ca pouvais bien être une facon d´apprehender Dieu du peuple hebreux dans que ce ne soit forcement lui l´auteur .


Quand la bible dit que l'Eternel a parlé à Moïse, tu penses qu'il s'agit d'une interprétation du peuple ? Ca ne me dérange pas que tu le penses, mais dans ce cas, qu'est-ce qui est interprétation du peuple, et qu'est-ce qui est réalité ? J'aimerais que tu me le dises.

Citation:
la preuve c´est que plusieurs fois ce peuple s´est trompé croyant que c´est Dieu qui leur demandait de faire et ils ont subi des catastrophes (si tu veux des exemples , je t en fournirais en quantité) .. partant de ce fait , on ne peut que speculer


Oui Light, je veux des exemples où la bible dit clairement "Dieu a dit, Dieu a fait", et que finalement on se rende compte qu'il s'est agi d'une interprétation.


Citation:
Citation:
19.12
Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
19.13
Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel. L'Éternel nous a envoyés pour le détruire.



..[color=darkred] on peut tjrs speculer si tu veux ....
[/quote]

Tu fuis encore et ne réponds pas Light.

Citation:

Citation:


Yeuye Light. Pardon Jésus a dit "Vous aurez la vérité et la vérité vous affranchira". Là tu vas jusqu'à supposer qu'un gars et sa femme ont eu un arrêt cardiaque coup sur coup hein ?

En tout cas, tu ne m'as pas répondu, tu as encore une fois cherché des échappatoires.



Haroun Very Happy , je ne chreche pas d´échappatoire , ce ne sont que de narrations et interpretation la bas plus ou moi exactes . .. rien ne prouve que leur mort n´était pas un fait naturel , ou bien une tragdie comme il arrive depuis la nuit des temps Very Happy sans que Dieu n aie rien a voir avec ..


Ok alors. Pour les autres exemples, c'est quoi ta réponse ? Que la bible est fausse quand elle dit clairement que Dieu a poussé les Egyptiens à rentrer dans la mer avant de demander à Moïse d'étendre sa main pour que la mer les engloutisse ?


Citation:
Citation:

Donc, ce que Dieu a dit dans l'ancien testament, ce n'est pas valable parce que Jésus-Christ ne l'a pas mentionné hein ? Hannnnnnn donc maintenant, c'est Jésus au dessus de Dieu hein ?


tu es entrain de me parler des lois levitiques et des traditions/histoire juives Haroun et moi je te dit que la plupart de temps c´était leur facon de comprendre Dieu et Dieu n avait pas forcement quelque chose a y voir ....

par contre dans les 10 commandements , Dieu dit explicitement que" tu ne tuera point "

ici c est claire et net .. ce n´est pas une tradition, ni une naration , c est un commandement .




Justement, et cela est explicitement contraire aux endroits où Dieu ordonne de tuer :
[quote="Lévitique]24.13
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
24.14
Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.[/quote]

Citation:
24.15
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16
Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.


Il ne s'agit pas ici de traditions, mais de ce que Dieu dit à Moïse.


Citation:
Citation:

Jésus mentionne :

Citation:
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


Very Happy ceci a mon avis c´est une loi juive que Jesus reprennais .. et même si c´était le cas on vois bien qu´elle n´était même pas appliqué Smile donc vraiment Haroun cherche un autre exemple qui était appliqué au moins .


En reprenant, Jésus ne valide-t-il pas cette loi ? Et c'est toi qui dit qu'elle n'était pas appliquée. On a bien vu que la lapidation était encore pratiquée.

Citation:

si le plan a été concu par lui alors , oui c´est plûtot le contraire!!! car s´il est tout puissant , alors il ne devrais pas changer de plan , car il ne subit aucune influence contrairemetn aux humains..
Dieu n´est pas soumis aux facteurs exterieur ,émotions , ni limité pas son inteligence.. .


Et donc au final, il a le pouvoir de changer le plan ou pas ? Very Happy Là tu t'enfonces de plus en plus. Pourquoi ne devrait-il pas changer de plan ? Dieu n'a-t-il jamais changé de plan ?

Dans la bible si :

[quote="Jonas"]3.10
Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.


H.a.R. Cool
_________________
Projet de Web TV sur beri.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Fri Apr 06, 2012 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


est ce que créer ce n´est pas un peu exageré ? on parle de créer ici dans le sens d´inventer quelque chose hein, a partir de sa reflexion ...


en quoi des infos sur d autre planètes nous aurais t il servit , quand même nous ignorons encore un tas de chose sur notre planet ?


Light, si une question te dépasse, admets qu'elle te dépasse. a l'époque où la bible a été écrite, on ignorait tout aussi, pourquoi est-ce qu'on a expliqué comment Dieu a créé le ciel et la terre ?

H.a.R. Cool
_________________
Projet de Web TV sur beri.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Bonaberi.com Index du Forum -> Réligion et Spiritualité Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Accueil  |  Forum  |  Chat  |  Galeries photos © Bonaberi.com 2003. Tous droits de reproduction réservés  |  Crédit Site
Votre publicité ici ?