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Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:

Oki Haroun même si je reconnais qu´il existe des espèces plus intelligentes que d´autres, il y a quand mm une difference fondemantale avec l´homme .
l´homme peut exercer un jugement .. avoir des regrets ,se felicité, faire des choses même quand il n en a pas envie , sans que cela ne soit un automatisme, il peut se souvenir ...il peut prévoir et anticiper pour le future

si tu crois Honnêtement que les animaux en sont autant capable (cumulent toutes ces qualitésa la foi) , alors je me suis trompé et les animaux ont une âme Smile .

et je n´ai jamais dit que le nourissons n´a pas d´âme .. le nourrisson a bel et bien une âme , mais une âme qui ne peut pas être tenu responsable! et par definition elle ne peut pas être jugé pour des actions qui demande un choix deliberé .


Tu es d'accord que c'est ton analyse, analyse que tu fais pour étayer ton propos. a partir de quand le nourrison sera tenu pour responsable ? a quel moment fait-il des choix ?

Et pour les animaux, il y a en effet des différences avec l'homme, mais tu ne peux pas dire si oui ou non un animal a une âme.

Citation:
Citation:

Donc pour toi quand les animaux voient quelqu'un en détresse, l'aident, c'est juste l'instinct de survie. Quand l'homme le fait, c'est le jugement.

Quand des animaux se réunissent en meute, et son hostiles envers les animaux des autres meutes, c'est le même instinct. Quand deux mâles se battent pour une femelle, c'est encore et toujours l'instinct. Quand le chat vient se peloter contre toi parce qu'il aime les caresses, c'est l'instinct...


oui pour la plupard des cas que tu as cités . sinon pourquoi le chat ne va pas voir la sourir pour se faire carresser par elle , pourquoi l elephant n aidera pas l hyppopotan ou bien ne marcherons t ils pas ensemble alors qu´ils sont tous omnivores .. bref il y a assez de choses qui montrent que ce n´est pas le fruit d un jugement , mais plutôt de l instinct naturelle qui se magnifeste


Justement, parce que le chat a ses goûts ! Il préfère se faire caresser par l'homme, et chasser les souris ! Tout comme toi tu préfères confier tes problèmes à un ami, et te fâcher avec tes ennemis.

Ensuite, c'est toi qui dit que l'hyppotamme ne peut pas aider un éléphant. C'est toi qui le dis. Mais pour te donner une idée, c'est pour la même raison que les impôts en France ne servent pas à aider les pauvres aux Etats-Unis : parce que homem comme animal, on vit en groupes et on fonctionne dans ces groupes là.

Citation:
Citation:

Light, tu pars sur des considérations hasardeuses qui te facilitent le raisonnement. Comme la petite fille n'a pas la capacité de juger, ce n'est pas spirituel, comme et quand toi tu déprimes c'est spirituel ? C'est une explication sensée selon toi ?


oui voir reponse plus haut .. elle n a pas la capacité de juger , donc elle ne peut pas être tenu responsable de ses actes .. c´est donc pas un problème spirituel , ni charnel, mais naturel ce n´est pas binaire .


Je ne t'ai pas parlé de responsabilité, mais de spiritualité. Quand un enfant de 4 ans fait une bêtise, et ment parce qu'il sait qu'il sera puni, est-ce que c'est spirituel ? Charnel ?

Citation:
Citation:
Le hasard n'existe pas, très bien. Donc ça veut dire que TOUT ce qui arrive, Dieu veut, c'est ça ? Le meurtrier, c'est Dieu qui veut qu'il tue ? Ca remet en question ce que tu dis alors, il n'y a plus de spirituel ni de charnel, il n'y a que des marionnettes et Dieu pilote tout.


non tu m as mal compris. je n´ai pas dit que le hazards n existe pas .. dans la nature et ce qu´il y a de naturelle il y a beaucoup d element qui nous echappe .. si tu lance une piece de monnaie en haut , arrivé au sol , ca pourrais être pile ou face , c est le hazard la bas .. si tu tombe malade ou si quelqu un fait un accidant .. on ne contrôle pas ceci c est NATUREL, une fille qui ne trouve pas de MARI.. une femme qui n accouche pas ....


C'est scientifique : si un fait n'est pas le hasard, alors par effet papillon tout ce qui s'en découle n'est pas du hasard, et ainsi de suite, il n'y a plus rien de hasardeux.

Citation:
par contre tout ce qui arrive et qui demande d´exercer un jugement en parfaite conscience des faits ont des conséquanses spirituelles ou charnelles ..
donc moi je fais une distinction entre les 3 cas .

quand choisi de faire le bien , d aider ton prochain ou de tuer ou de voler ceci revèle notre etat spirituel ou charnel . Dieu n a rien a voir .. (c´est pour cela que j ai pris la peine de reformuler pour que tu n interpretes pas bizarrement Smile )


Ah bon ? Fais moi donc une liste des choses que tu fais avec les conséquences associées. Que se passe-t-il si :

tu voles ?
Tu tues ?
Tu mens ?
etc.

Si Dieu n'a rien à voir avec le spirituel, pourquoi définis tu le spirituel comme ce qui nous rapproche de Dieu ?

Et Judas, était ce son choix ? Si oui, comment se fait-il qu'on ait annoncé avant que Jésus serait trahi ?

Citation:
Citation:

Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.


non pardon Smile je me suis mal exprimé la bas .. je ne voulais pas dire specifiquement les non-croyant Smile.c etait une remarque valable pour tous les Hommes .. Chrétiens ou pas et je disais que faire le bien n´ai en general pas aisé comme accomplir les désirs de la chair... les chrétiens ne sont pas forcement plus spirituel que quiconque


Oui, si tu enlèves toute considération de religion, je peux déjà être d'accord avec toi. En gros, l'homme a des pulsions, certaines qui l'attirent vers le bien,d 'autres qui l'attirent vers le mal. Et chacun est tiraillé entre les deux. Après la part du spirituel là-dedans, bien malin celui qui réussirait à la définir.

Citation:

Citation:

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.


Haroun mon point n´était pas de dire que tel fait tel chose plus que tel .. mais plutot de dire que faire des choses spirituelles ne sont en general pas aisé comme les choses de la chair .. si tu veux ici ont peut discuter ici avec preuve a l appuie on en se lancant des défis Smile) .


Oui, et ce sera quoi ta preuve ? de trouver des gens qui prient ou qui souhaitent le bien à leurs ennemis ? Et tu démontreras quoi ? Que les croyants aiment plus leurs ennemis que les non croyants ? Ca c'est archifaux.

Citation:
Citation:

Donc quand tu veux prier à 4 heures du matin, ce n'est pas ton désir hein ? QUand tu pries pour que Dieu te guérisse, ce n'est pas ton désir hein ? Quand tu vas à l'église ou que tu lis la bible, ce n'est pas ton désir hein ? Tout ce que l'homme fait, c'est son désir.

Tu fais exactement le clivage que j'ai dit : spirituel = ce qui est bien, charnel = le contraire. C'est faux.

Exemple simple : un cousin à moi est au téléphone. Il engueule sa femme. Je lui dis "tu ne devrais pas engueuler ta femme comme ça". Une heure plus tard il me dit :"ce que tu m'as dit me travaille, je vais appeler ma femme pour m'excuser".

Tu vas me dire quoi ? Que quand il l'engueule c'est charnel, et que quand il s'excuse c'est spirituel ?

Et plus, quand tu parles de problème spirituel c'est quoi alors ? de problème qui t'emmène vers l'amour, la justice, la sainteté ?

la prière que tu fais, c'est par rapport à quel amour ? Quelle justice ? Quelle sainteté ? C'est ce que tu fais parce que tu penses que c'est ce qu'il convient de faire dans ta foi. Comme ceux qui ont une autre foi pensent qu'il faut prier en direction du soleil. Comme d'autres pensent qu'il faut sacrifier des animaux.


franchement Haroun ici tu fais vraiment tu melanges tout ..
la prière pour moi c est une sorte de communion .. ce n´est pas comme tu penses un moyen pour demander les choses terestre .. quand tu parles a ton papa , ne me dit pas que ce n est que pour lui demonder quelque chose .. c´est avant tout le lien de la relation qui vous uni.. un fils qui ne parle pas a son père même dans le monde terestre á un problème didon .l..
pour l exemple de ton cousin .. oui quand il engueule c est charnel.. quand il se repend c est spiriuel..

je ne vois pas le rapport avec les autres qui ont une autre fois .. j´ai defini dès le depart ce qui est spirituel ou charnel et c´est sur la base de ce postulat que ma logique suit .

Oui, et quand je parle à mon papa à 12h et ou à 4h du matin, c'est pareil.

Docn en gros, la pulsion qui pousse mon cousin à gronder, qui est une pulsion de colère, est charnelle, mais la même pulsion opposée, qui le pousse à s'excuser par remord, est spirituelle. Question : si je ne lui avais pas fait la remarque, son spirituel l'aurait fait s'excuser ?

Citation:
Citation:


Tu as déjà une définition bien à toi du spirituel, qui ne me convient pas. Ensuite, tu parles de justice. Il y a des gens qui sont très contents, très fiers quand ils ont l'impression d'avoir fait ce qui est juste. Et ils n'ont pas besoin de démarche comme tu dis, c'est ancré en eux.

Parmi mes frères, il y en a un qui est très juste, et quand je parle avec mes parents, ils me disent qu'il est comem ça depuis sa plus tendre enfance, qu'il a toujours été très attaché à la justice et très contrarié par l'injustice. Où est le spirituel là-dedans ? Où est le "l'homem a tendance à aimer le charnel ?"



oui dans ce cas il est un Homme spirituel.. toute personne qui agit dans cette ligné est spirituel .. je n ai jamais dit que c´était reservé aux chretiens slmt .


Donc finalement on dit la même chose : le spirituel ne veut rien dire. Car chaque homme sur cette terre est attaché à au moins une vertu, et chaque homme est attaché à des vices. Certains ça va être la justice, d'autres la vérité, d'autres l'amour, d'autres la paix, d'autres la responsabilité de soi et des autres...

Donc : tout homme est spirituel.

Citation:
Citation:


Light, Jésus a-t-il dit qu'il fallait prier à 3 heures du matin ? C'est les histoires que les évangeliques se sont inventé en disant que la prière de la nuit avait plus de puissance. Celui qui buche à 3 heures peut le faire parce que la nuit c'est plus calme, ou alors parce que c'est la veille de son examen et qu'il n'a toujours pas révisé. Celui qui prie la nuit en général, le fait parce qu'il pense que sa prière est plus puissante.

Et dès lors qu'on parle de puissance de la prière avec des ingrédients :
- il faut prier face au soleil (arabes)
- il faut prier après avoir fait des sacrifices d'animaux (juifs)
- il faut prier la nuit (évangeliques)
Oui, il s'agit bel et bien d'incantations. Dans le sens où on ne parle plus de justice, d'amour ou de vérité, mais simplement de méthodes pour rendre sa prière plus fort au même titre qu'un magicien veut renforcer un sort de magie.



oui , mais la c´est ton avis , tu ne peut pas prétende parler pour tout le monde Smile , voici le mien


Je n'ai pas dit que ton avis était faux, mais que tu considères la prière comme une incantation qui peut être renforcée ou affaiblie.

Citation:
Citation:
non Haroun ceci demontre tout simplement le sérieux que tu donnes a ta relation avec DIue , ca depend de ta proximité avec lui , de l´amour que tu éprouves pour les moments que tu passes avec lui ...


Citation:

Déjà, la relation avec Dieu est basée sur quoi ? Sur ce que tu sais del ui n'est-ce pas ? Ce que tu sais de lui se base sur un livre faux. Un livre faux que tu persistes à croire parce que ça t'arrange. Ta relation avec Dieu n'est pas basée sur la vérité, car si c'était le cas, tu chercherais la vérité des enseignements et des dogmes auxquels tu crois. Et même quand on te met face à l'absence de vérité, tu demandes l'intérêt de la démarche. Donc ne parle pas de relation avec Dieu.

Le sérieux de la relation avec Dieu pour moi réside dans le sérieux avec lequel on s'applique à obéir à ses commandements. Ca ne réside pas dans la recherche de la spiritualité, ou dans la prière de 3h du matin, ou je ne sais quel autre artifice où on cherche l'extraordinaire.




Oula lalala tu fais du melange tout pour avoir raison , je connais deja cette technique de discution .. tu me prêtes des pensés et tu les ridiculisent encore toi mm ; bravo! Smile


Si je te prête des pensées, dis clairement ta pensée. Le problème est que tu t'attaches à des concepts qui sont vagues, et qui varient d'une personne à l'autre, d'un peuple à l'autre, et tu cherches à en faire une vérité universelle. Chaque fois que tu essaieras, tu te trouveras face à des contradictions.

Citation:
Citation:

Toi, tu crois à la prière ? Explique moi donc ce qu'est la prière, ce à quoi elle sert et ce qu'elle fait.

H.a.R. Cool



a quoi ca sert de parler a ton papa ou a ta maman ?
[/quote]

a avoir une relation avec eux. Et ce n'est pas à 3 heures du matin que ça les renforce. Et surtout, eux quand je leur parle, ils me répondent d'une façon que je comprends. Donc je peux définir clairement le pourquoi et le comment de ma relation avec mes parents.

H.a.R. Cool
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
Pour le cas de ta grand-mère, imagine que moi que je vienne lui expliquer que c'est parce qu'en fait, elle n'a pas respecté Dieu, que les aïeux on s'en fout.

man, c'est que tu as intérêt à prier ton Dieu là pour qu'il vienne de libérer de sa colère...surtout qu'elle avait un pilon là qui pesait près de 10kg Laughing Laughing


On est donc d'accord Wink

Autre exemple que mon père aime bien : un lion voit une antilope. Evangelique pratiquant, il se met à louer Dieu pour ce repas qu'il lui offre.

- "Oh mon Dieu de gloire, je te loue que tu as écouté les supplications de ton serviteur, d'âge en âge, tu démontres que tu es le même, tu te glorifies à travers tes actions puissamment révélées sur cette terre, et je proclame que tu es Jéhovah Jireh le Dieu qui pourvoit, comme Abraham l'a fait quand tu as tissé une nouvelle alliance..."

L'antilope, catholique qui ne va à l'église que le Dimance, prie Dieu pour qu'il la sorte de ce pas :

-"Mon Dieu, sortez moi de ce mauvais pas". Et l'antilope s'enfuit pendant que le lion prie.

1 heure plus tard, le lion a fini ses louanges, son adoration, a donné une offrande pour remercier Dieu de son geste, et constate que l'antilope s'est enfuie.

Qui était spirituel ? Dieu a écouté qui ? Laughing

H.a.R. Cool
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:


Merci déjà pour ta définition.

Tu vois donc que si je suis retardataire, et que ce retard m'entraîne à arriver en retard à l'église, ça entrave ma marche avec Dieu. Si je suis désordonné, je peux ne pas bien m'organiser pour préparer du temps de prière. Si je suis sale, les gens peuvent ne pas avoir envie de prier avec moi.




en quoi est ce que arriver a l´église en retard entrave la marche avec Dieu ? Dieu a t´il crée une église ? et oui le désordre s il est fait de facon consciente peut avoir un impact spirituel ou charnel..
par contre être sale repousse de facon naturelle , ceci n´a rien de spirituel Smile .


Arriver en retard à l'église fait que je rate une partie des célébrations réservées à Dieu, et une partie des enseignements que j'aurais eus si j'étais à l'heure. Ca entrave donc ma relation avec Dieu.

Etre sale repousse de façon naturelle, donc si je veux prier ou partager avec des gens, ça peut me g^ner. Ca entrave ma relation avec Dieu.

Citation:
Citation:

Si je suis pécheur, Dieu n'aime pas ça, ça entrave ma marche avec Dieu. Et on est tous pécheurs. Donc on a tous des problèmes qui entravent notre marche avec Dieu.

Tout le monde a un problème spirituel et tout problème est spirituel.

H.a.R. Cool




non Dieu ne nous juge pas sur des actes ponctuels , j ai deja dis ca mille fois !! il y a une illustration que j ai bien que j ´ai posté dans le topic de l´instinct de tambour major .. Dieu ne regarde pas si on a atteint la ligne final dans la course ou pas .. il regarde et nous juge sur nos efforts qu´on fournis .. tout ceci en fonction de la grâce qu il a accorder a chacun..
quelqu´un qui a 4000 euro par mois et vole encore ne peut pas être jugé comme quelqu un qui a a faim et vole pour survivre ..

donc le problème spirituel prends place quand on érige un style de vie charnel en norme et qu on y prends mm plaisir .l



Tu as déjà dit ? Dieu te l'a dit ? Arrête de dire comment Dieu fonctionne, je t'ai déjà dit ça mille fois. Les contre exemples sont nombreux.

Tu recommences avec tes histoires de prendre plaisir. On a déjà discuté de ça.

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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 10:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je repond juste d abords a ta derniere question .. tu me demande d´arrêter d avoir une opinion ? hahahaha Very Happy tu blagues n´est ce pas ?

je ne rappelle jamais ici avoir dit a quelqu´un ce qu´il doit faire pour trouver grâce a mes yeux .. Very Happy ..

depuis que je suis sur ce forum j ai toujours dit ce que je pensais de Dieu en rapport avec le message de Jesus et que je trouve logique ..

et je le repète encore .. Dieu est Amour , il Saint et il est juste .sur cette base je peux deduire ce qu il attends de moi .. . c est a prendre ou a laissé . je ne te supplie pas Haroun et je ne veux même pas savoir si tu es d accords ou pas avec ceci ..

si tu defini ton Dieu Autrement c´est tant mieux je ne discuterais pas aussi dessus ..

on a deja discuté sur plein de chose la ou je suis convaincu je change , mais la ou je ne suis pas je reste sur ma position ..

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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
je repond juste d abords a ta derniere question .. tu me demande d´arrêter d avoir une opinion ? hahahaha Very Happy tu blagues n´est ce pas ?

je ne rappelle jamais ici avoir dit a quelqu´un ce qu´il doit faire pour trouver grâce a mes yeux .. Very Happy ..

depuis que je suis sur ce forum j ai toujours dit ce que je pensais de Dieu en rapport avec le message de Jesus et que je trouve logique ..

et je le repète encore .. Dieu est Amour , il Saint et il est juste .sur cette base je peux deduire ce qu il attends de moi .. . c est a prendre ou a laissé . je ne te supplie pas Haroun et je ne veux même pas savoir si tu es d accords ou pas avec ceci ..

si tu defini ton Dieu Autrement c´est tant mieux je ne discuterais pas aussi dessus ..

on a deja discuté sur plein de chose la ou je suis convaincu je change , mais la ou je ne suis pas je reste sur ma position ..


Light, j'ai des opinions sur tout. Mais dans une discussion sur le fonctionnement de la spiritualité, je ne vais pas venir dire "la spiritualité c'est ça". Et toi, c'est ce que tu fais. On a déjà discuté de ça.

Tu parles de justice. Pourquoi ignores tu volontairement l'ancien testament qui est clairement injuste ? Lorsque Jésus dit :"Le fils de l'homme est venu pour les enfants de la maison d'Israël" à une Cananéenne, est-ce juste ?

Le fait que Dieu envoie son esprit comme bon lui semble, qu'il agrée l'offrande d'Abel et rejette celle de Caïn, est-ce juste ? Qu'il détruise sodome mais qu'il se ravise plusieurs fois de détruire Israël, est-ce juste ?

Au delà de la bible, les gens qui naissent handicapés, ou dans des pays en guerre comme l'Irak, est-ce juste ? Les gens qui naissent avec des maladies, les gens qui se battent pour s'en sortir et qui ne s'en sortent pas, c'est juste ?

Quand tu donnes ta définition, assure toi quand même qu'elle soit cohérente avec les idées que tu défends. Si c'est juste ta définition, et qu'à chaque fois qu'on te met face aux contradictions tu détournes et restes sur tes positions, voilà quoi.

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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui le problème avec toi c´est que tu n a jamais un avis .. tu t arranges juste a essayer de chercher ce qui cloche dans l avis des autres ..
c est un exercice très facile que chacun peut faire .. puisque la foi n est pas une science exacte ..

quand je donne une definition par exemple que Dieu est Amour juste et saint je pars sur les paroles de jesus .. puisque j ai deja dit ici a mainte reprise que je ne crois pas l AT .. mais tu t evertu tjrs de recité cela pour te convaincre toi mm que tu as raison .... mm jesus a ignoré l AT pourquoi est ce que j y croirais ? je suis un Juif ?

ensuite je me base sur les experiences personnel et des autres quand ils suivent une certaine logique pour confirmer cela .. toi tu vas juste essayer de les ridiculiser en discutant mm sur les evidences .. mais encore c´est toi mm qui se ridiculise , parce que ca ne changera en rien l´experience vecu pas ceux la ..

je te prendrais un peu au serieux si tu avais peut être essayé toi mm et que ca na pas marché .. mais me sortir des arguments de l AT dont personne ne crois , pour montrer que les paroles de Jesus + le temoignage de plusieurs est faux c est quand mm assez leger ..

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Haroun
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 7:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
oui le problème avec toi c´est que tu n a jamais un avis .. tu t arranges juste a essayer de chercher ce qui cloche dans l avis des autres ..
c est un exercice très facile que chacun peut faire .. puisque la foi n est pas une science exacte ..

quand je donne une definition par exemple que Dieu est Amour juste et saint je pars sur les paroles de jesus .. puisque j ai deja dit ici a mainte reprise que je ne crois pas l AT .. mais tu t evertu tjrs de recité cela pour te convaincre toi mm que tu as raison .... mm jesus a ignoré l AT pourquoi est ce que j y croirais ? je suis un Juif ?


Light, demande moi si je pense qu'il faut faire le bien, j'aurai un avis très tranché là-dessus. Demande moi si je pense qu'un père doit être responsable avec ses amis, ou s'il faut aider les autres, j'aurai un avis tranché.

Demande moi si trop prendre de sucre c'est bon pour la santé, j'aurai un avis dessus. Mais demande moi si la France est un meilleur pays que les US, je n'aurai pas d'avis. Et celui qui viendra tenter démontrer que l'un est meilleur que l'autre, je montrerai les limites de son argumentation.

Il y a des sujets où il n'y a pas de vérité, et c'est aussi une vérité que de le comprendre et de l'accepter. C'est quoi l'amour ? Comment élever un enfant heureux qui devienne responsable ? Comment réussir une vie de couple ? Il n'y a pas de recette là-dedans et bien malin celui qui viendra dire qu'il a la solution.

C'est le problème avec toi, c'est que tu viens définir des théorèmes, des vérités sur le fonctionnement de la foi et de la croyance, partant de là je vais toujours te contredire. Parce que ta vérité n'est pas universelle, et s'accompagne souvent de ségrégation et de sectarisme (les méchants contre les bons).

Que tu ne crois pas à l'AT, je veux bien, mais il faut reconnaître que le NT s'appuie sur l'AT. Le Dieu dont Jésus est le fils (ou l'égal, ça dépend des croyances), c'est le Dieu de l'AT. Les prophètes qui sont cités dans le NT sont ceux de l'AT.

Jésus n'a pas ignoré l'AT, il a parlé du prophète Jonas, il a parlé d'Abraham, il a parlé des écritures, de la loi... Et plus généralement, dans le NT on parle du livre de Joël, de Jérémie, de Zacharie, d'Esaïe... Donc comment un livre qui est vrai peut-il s'appuyer autant sur un livre qui est faux ? Explique moi ! Tu rentres dans un raccourci que l'AT c'est pour les Juifs.

Si l'AT est faux, sur quoi tu te bases pour dire que le NT est vrai ? J'aimerais que tu me l'expliques. Si c'est juste de dire que tu prends les écrits qui te parles et tu essaies d'en tirer des enseignements, alors ça va. Mais en même temps, tu prends un livre que tu découpes en morceaux au gré de ton avis, mais tu cherches en même temps à établir UNE vérité là-dessus. Ce n'est pas cohérent.

Donc j'attends que tu me dises pourquoi le NT est vrai et l'AT est faux.

Citation:
ensuite je me base sur les experiences personnel et des autres quand ils suivent une certaine logique pour confirmer cela .. toi tu vas juste essayer de les ridiculiser en discutant mm sur les evidences .. mais encore c´est toi mm qui se ridiculise , parce que ca ne changera en rien l´experience vecu pas ceux la ..


Et tu crois que je me base sur quoi pour avoir mon avis ? Sur les expériences théoriques ? On constate que les églises sont remplies, les croyants sont partout, mais que chacun finalement reste comme il est. Chacun tire le meilleur ou le pire de lui en fonction de ses expériences, et la croyance en est une.

Personne ne remet en doute les expériences vécues par les gens. Ce qu'on remet en question, c'est l'explication. Les Indiens croyaient qu'il pleuvait parce qu'ils avaient une danse spéciale. Au Cameroun, on pense que c'est quand les ancêtres sont contents que tout se passe bien. Les Chrétiens pensent que c'est quand c'est Dieu qui est content que tout se passe bien.

Qui a raison qui a tort ? Personne. Chacun a sa croyance et interprète les choses en fonction de ça. Mais si tu prends un Indien, je suis sûr qu'il t'expliquera parfaitement q'uil a vécu des expériences et expérimenté la danse de la pluie, comme la grand-mère de PM a expérimenté le fait que sa vie était difficile parce que les ancêtres n'étaient pas contents.

Citation:
je te prendrais un peu au serieux si tu avais peut être essayé toi mm et que ca na pas marché .. mais me sortir des arguments de l AT dont personne ne crois , pour montrer que les paroles de Jesus + le temoignage de plusieurs est faux c est quand mm assez leger ..


Essayer quoi ?

Ps : Jésus a plusieurs fois cité l'AT, donc il y croyait. Bref j'attends que tu m'expliques comment un livre vrai peut s'appuyer sur un livre faux.

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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Light, demande moi si je pense qu'il faut faire le bien, j'aurai un avis très tranché là-dessus. Demande moi si je pense qu'un père doit être responsable avec ses amis, ou s'il faut aider les autres, j'aurai un avis tranché.

Demande moi si trop prendre de sucre c'est bon pour la santé, j'aurai un avis dessus. Mais demande moi si la France est un meilleur pays que les US, je n'aurai pas d'avis. Et celui qui viendra tenter démontrer que l'un est meilleur que l'autre, je montrerai les limites de son argumentation.

Il y a des sujets où il n'y a pas de vérité, et c'est aussi une vérité que de le comprendre et de l'accepter. C'est quoi l'amour ? Comment élever un enfant heureux qui devienne responsable ? Comment réussir une vie de couple ? Il n'y a pas de recette là-dedans et bien malin celui qui viendra dire qu'il a la solution.

C'est le problème avec toi, c'est que tu viens définir des théorèmes, des vérités sur le fonctionnement de la foi et de la croyance, partant de là je vais toujours te contredire. Parce que ta vérité n'est pas universelle, et s'accompagne souvent de ségrégation et de sectarisme (les méchants contre les bons).

Que tu ne crois pas à l'AT, je veux bien, mais il faut reconnaître que le NT s'appuie sur l'AT. Le Dieu dont Jésus est le fils (ou l'égal, ça dépend des croyances), c'est le Dieu de l'AT. Les prophètes qui sont cités dans le NT sont ceux de l'AT.

Jésus n'a pas ignoré l'AT, il a parlé du prophète Jonas, il a parlé d'Abraham, il a parlé des écritures, de la loi... Et plus généralement, dans le NT on parle du livre de Joël, de Jérémie, de Zacharie, d'Esaïe... Donc comment un livre qui est vrai peut-il s'appuyer autant sur un livre qui est faux ? Explique moi ! Tu rentres dans un raccourci que l'AT c'est pour les Juifs.

Si l'AT est faux, sur quoi tu te bases pour dire que le NT est vrai ? J'aimerais que tu me l'expliques. Si c'est juste de dire que tu prends les écrits qui te parles et tu essaies d'en tirer des enseignements, alors ça va. Mais en même temps, tu prends un livre que tu découpes en morceaux au gré de ton avis, mais tu cherches en même temps à établir UNE vérité là-dessus. Ce n'est pas cohérent.

Donc j'attends que tu me dises pourquoi le NT est vrai et l'AT est faux.

Citation:
ensuite je me base sur les experiences personnel et des autres quand ils suivent une certaine logique pour confirmer cela .. toi tu vas juste essayer de les ridiculiser en discutant mm sur les evidences .. mais encore c´est toi mm qui se ridiculise , parce que ca ne changera en rien l´experience vecu pas ceux la ..


Et tu crois que je me base sur quoi pour avoir mon avis ? Sur les expériences théoriques ? On constate que les églises sont remplies, les croyants sont partout, mais que chacun finalement reste comme il est. Chacun tire le meilleur ou le pire de lui en fonction de ses expériences, et la croyance en est une.

Personne ne remet en doute les expériences vécues par les gens. Ce qu'on remet en question, c'est l'explication. Les Indiens croyaient qu'il pleuvait parce qu'ils avaient une danse spéciale. Au Cameroun, on pense que c'est quand les ancêtres sont contents que tout se passe bien. Les Chrétiens pensent que c'est quand c'est Dieu qui est content que tout se passe bien.

Qui a raison qui a tort ? Personne. Chacun a sa croyance et interprète les choses en fonction de ça. Mais si tu prends un Indien, je suis sûr qu'il t'expliquera parfaitement q'uil a vécu des expériences et expérimenté la danse de la pluie, comme la grand-mère de PM a expérimenté le fait que sa vie était difficile parce que les ancêtres n'étaient pas contents.

Citation:
je te prendrais un peu au serieux si tu avais peut être essayé toi mm et que ca na pas marché .. mais me sortir des arguments de l AT dont personne ne crois , pour montrer que les paroles de Jesus + le temoignage de plusieurs est faux c est quand mm assez leger ..


Essayer quoi ?

Ps : Jésus a plusieurs fois cité l'AT, donc il y croyait. Bref j'attends que tu m'expliques comment un livre vrai peut s'appuyer sur un livre faux.

H.a.R. Cool

Propre!!!

@Light, prends le temps de lire ceci et essaie de comprendre....
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

je reviens plus tard montrer que ca ne fait pas de sens ce que Haroun a dit et surtout d un point de vue Chrétien ..
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
je reviens plus tard montrer que ca ne fait pas de sens ce que Haroun a dit et surtout d un point de vue Chrétien ..

Non Light, voici ce que tu devrais dire:

"je reviens plus tard montrer que, ce que Haroun à dit, uniquement sur mon point de vu en tant que Chrétien, ne fait aucun sens... "

Car comme je l'ai dit hier, tu ne pourrais juger la croyance d'un musulman à partir de ta croyance chrétienne, tout comme un musulman ne saurait juger un Bouddhiste sur la base du coran!

tout aussi bien, tu ne peux juger un animiste sur ta base chrétienne.Car chacun croit dur comme fer que sa religion est la bonne, Par contre vous pouvez échanger sur vos croyances, partager vos expériences de votre foi, et même vous donner des trucs pour être plus fort dans sa foi.
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

PM voici la ou on ne se comprends pas ..

Le christiannisme pour moi ce n est pas une croyance ..

c´est s´identifier a un Message .... on discuter et polemiquer sur le messager , mais pas sur le message ...

donc tu comprends que pour moi c´est claire que Dieu n a pas plusieurs religions et plusieurs message...

il peut avoir des divergences dans les traditions .. exact .. mais le message central est unique pour tous les Hommes de la terre .

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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
PM voici la ou on ne se comprends pas ..

Le christiannisme pour moi ce n est pas une croyance ..

c´est s´identifier a un Message .... on discuter et polemiquer sur le messager , mais pas sur le message ...

donc tu comprends que pour moi c´est claire que Dieu n a pas plusieurs religions et plusieurs message...

il peut avoir des divergences dans les traditions .. exact .. mais le message central est unique pour tous les Hommes de la terre .


Assez d'accord avec ça.
Je ne sais pas si Haroun dit autre chose, mais je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire.
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
PM voici la ou on ne se comprends pas ..

Le christiannisme pour moi ce n est pas une croyance ..

c´est s´identifier a un Message .... on discuter et polemiquer sur le messager , mais pas sur le message ...

donc tu comprends que pour moi c´est claire que Dieu n a pas plusieurs religions et plusieurs message...

il peut avoir des divergences dans les traditions .. exact .. mais le message central est unique pour tous les Hommes de la terre .


On est d'accord, encore faut-il se mettre d'accord sur le message. Si tu dis que le message du christianisme, c'est l'amour du prochain, la justice,la vérité, la piété, je suis d'accord.

Si tu sors de ce cadre, alors là tu n'es plus dans le cadre du message de base, mais déjà dans des interprétations personnelles.

Quand tu expliques le fonctionnement du Saint esprit, de la chair ou de l'esprit, tu es déjà dans l'interprétation. Quand tu expliques que l'homme ne peut être bon s'il n'est pas croyant, tu es dans l'interprétation.

Je différencie les valeurs chrétiennes, qui constituent le message, des croyances factuelles : Christ est ressuscité, la mer rouge s'est ouverte en deux, le déluge a bien eu lieu...

Quand on dit que les Chrétiens sont frère,s ce n'est pas parce qu'ils croient tous que Marie est montée au ciel ou qu'Elie a fait descendre le feu. C'est qu'ils s'identifient entre personnes qui partagent les mêmes valeurs.

Les différentes factions chrétiennes viennent justement des différences dans les croyances sur les faits :

Pour les uns, Marie est montée au ciel, elle est née sainte, Jésus est l'égal de Dieu, etc.

Si tu adhères à une croyance sans essayer d'en comprendre le fondement, alors n'essaie pas de propager ça aux autres.

Moi j'aime le foot. Je ne sais pas pourquoi,mais quand je joue ou regarde, j'ai une passion, une adrénaline qui se déchainent en moi, c'est inexplicable. Et comme je ne comprends pas le fondement, je ne vais JAMAIS dire à un basketteur de se mettre au foot. Parce que j'adhère à ma passion pour le foot sans me demander pourquoi.

Et si un autre footballeur vient me demander l'intérêt de courir derrière un ballon, je n'essaierai pas non plus de lui expliquer, ou je ne le traiterai pas de fou sous prétexte qu'il est footballeur.

Idem pourle travail, un autre gars travaillant dans la Finance peut tout à fait me demander l'intérêt de la Finance, et je ne lui dirai pas que comme il est dans la Finance, il doit adhérer que la Finance c'est bien.

Et tu joues sur tous les tableaux :

- Ta base, c'est la bible que tu crois sur parole
- Pourtant, tu ne crois pas à toute la bible (l'AT est selon toi faux)
- Tu essaies de convaincre les gens de la logique et de la cohérence d'une croyance que tu prends comme acquis et que tu ne remets pas en question

Ca me fait penser un jour à une discussion que j'avais eue avec un diacre au séminaire. J'avais lu un livre (rescapé de l'enfer) qui était en fait une vindicte cachée de l'église catholique, accusée d'être satanique, d'être ci ou ça...

Je suis allé naïvement en parler au diacre, et il m'a dit :"Je ne connais pas ton livre, je ne peux pas tout t'expliquer, mais tout ce que je sais au plus profond de moi, c'est que je crois en Dieu, je crois fermement en mes valeurs".

Ca m'a convaincu parce qu'il avait l'air sincère, masi ça n'a pas fait disparaître les questions. la croyance a quelque chose de beau, de poétique, par opposition aux "intelligents" qui forts de leur logique, viennent jouer les savants en démontant la bible. mais ça n'en n'est pas une preuve.

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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 12:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
PM voici la ou on ne se comprends pas ..

Le christiannisme pour moi ce n est pas une croyance ..

c´est s´identifier a un Message .... on discuter et polemiquer sur le messager , mais pas sur le message ...

donc tu comprends que pour moi c´est claire que Dieu n a pas plusieurs religions et plusieurs message...

il peut avoir des divergences dans les traditions .. exact .. mais le message central est unique pour tous les Hommes de la terre .

trop d'accord avec toi même!

et tu sais où Haroun et toi, vous discutez? sur l’interprétation du message. et c'est cela la cause de toutes les "guerres" religieuses: l’interprétation du message!
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
light a écrit:
PM voici la ou on ne se comprends pas ..

Le christiannisme pour moi ce n est pas une croyance ..

c´est s´identifier a un Message .... on discuter et polemiquer sur le messager , mais pas sur le message ...

donc tu comprends que pour moi c´est claire que Dieu n a pas plusieurs religions et plusieurs message...

il peut avoir des divergences dans les traditions .. exact .. mais le message central est unique pour tous les Hommes de la terre .

trop d'accord avec toi même!

et tu sais où Haroun et toi, vous discutez? sur l’interprétation du message. et c'est cela la cause de toutes les "guerres" religieuses: l’interprétation du message!


Ah oui oui.

Sur les valeurs chrétiennes, je pense que pas un seul être humain ne les conteste. Sur l'interprétation théologique par contre, voilà quoi.

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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c´est bien si on est déja d´accords sur cette base Haroun parce que en fin de compte parfois , j ai l´impression que tu es juste entrain de contredire .. on n est pas entrain de faire un exercice de contradiction ici ..

maintenant, plus clairement on va discuter sur ce que Haroun appelle ici "est ce qu´il faut faire le bien " j`utilise ses propre mots ici .. car si je parle de pratiquer la justice l amour et la sainteté , il va sortir ses gongs en me citant tout l AT Laughing alors que le bien encadre tout cela ..

maintenant ..
mes questions ..
1-pourquoi haroun pense t il qu il faut faire le bien ? y´a t´il des consequances ?

2-quel est la consequance si quelqu´un choisi de faire le contraire ?

3- y a t´il un moyen un moyen pour aider l´Homme a y arriver ?

4-Dieu a t il pourvu un moyen pour y arriver ? ..

je crois que pour le momentn on peut s arrêter a ce niveau
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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
c´est bien si on est déja d´accords sur cette base Haroun parce que en fin de compte parfois , j ai l´impression que tu es juste entrain de contredire .. on n est pas entrain de faire un exercice de contradiction ici ..


Parce que tu es toujours en train d'énoncer des vérités Very Happy Et des vérités très ouvertes sur la séparation chrétiens / païens.

Citation:
maintenant, plus clairement on va discuter sur ce que Haroun appelle ici "est ce qu´il faut faire le bien " j`utilise ses propre mots ici .. car si je parle de pratiquer la justice l amour et la sainteté , il va sortir ses gongs en me citant tout l AT Laughing alors que le bien encadre tout cela ..


Si tu parles de la justice, pas de pb. Si tu commences à me dire comment est Dieu, là je vais te contredire. Et pas que dans l'AT. Le destin de Judas, des bandits sur la croix, il y a beaucoup de points discutables dans le NT.

Citation:
maintenant ..
mes questions ..
1-pourquoi haroun pense t il qu il faut faire le bien ? y´a t´il des consequances ?

2-quel est la consequance si quelqu´un choisi de faire le contraire ?

3- y a t´il un moyen un moyen pour aider l´Homme a y arriver ?

4-Dieu a t il pourvu un moyen pour y arriver ? ..

je crois que pour le momentn on peut s arrêter a ce niveau [color=darkred][/color]


1. Je pense qu'il faut faire le bien parce que c'est une valeur que je mets au dessus de l'homme et de l'intérêt personnel. Car avec notre coeur, nous avons la capacité de poser des actes en fonction de nos sentiments, qui sont orientés par nos relations avec l'autre.

Toute action entraîne réaction, et le mal entraîne invariablement le chaos. Les guerres, la souffrance, tout celà vient du fait qu'à un moment personnel, l'intérêt personnel (personnel pouvant être un homme, une ville, un pays) primant sur l'intérêt de l'autre, primant sur l'intérêt collectif.

Et au delà de ça, c'est une valeur à laquelle je crois personnellement, car l'homme est sur terre à la recherche du bonheur. Et le bien rend heureux celui qui le fait, comme il rend heureux celui qui le reçoit.

2. Comme j'ai dit plus haut, toute action entraîne réaction, et entraîne le chaos. Celui qui fait le mal, ouvre la porte à la vengeance de celui qui a subi ce mal, ou de celui qui le voit faire le mal. Après, est-ce qu'il y a une justice universelle qui fait qu'on porte les conséquences des actes qu'on pose, rien n'est moins sûr. Hitler a asservi tout un peuple, tué des milliers, mais il n'a sur cette terre pas eu de punition particulière (à ma connaissance). Il s'est simplement suicidé quand il a vu qu'il avait perdu.

3. Bonne question. Tous ceux qui ont essayé de pousser l'homme à faire le bien n'ont pas réussi. Certains ont pensé que pour le bien commun, il fallait contrôler l'homme (dictature), d'autres ont pensé à la répression, d'autres à la douceur, d'autres à la religion.

la religion, puisque c'est l'exemple qui nous intéresse, pousse l'homme à faire le bien en lui promettant que comme ça, il ira au paradis quand il mourra (récompense), ou ira en enfer sinon (punition). Ca s'accompagne malheureusement de beaucoup trop de dérives pour dire que ce soit un succès.

Chacun a en lui une capacité de faire le bien et le mal. a chacun, individuellement, d'essayer de faire le bien sans regarder ce que fait l'autre. C'est la seule solution viable.

4. Bonne question. Déjà, qui est Dieu ? Zeus ? Allah ? Jehovah ? Bouddha ? (Puisqu'on parle de l'homme en général).

En admettant que ce soit le Dieu judéo-chrétien, je ne dirais pas qu'il a pourvu un moyen. Car à la fois, la bible dit que l'homme a le libre arbitre, mais à la fois qu'il est impossible de véritablement faire le bien sans le saint-esprit (Paul), donc on peut se demander pourquoi mettre un outil pour faire le bien (saint-esprit) qui ne sera pas donné à tout l emonde. Et puis, le livre de Jean dit que Dieu choisit ses disciples. On peut se demander si ça sert à quelque chose d'essayer, car de toute façon Dieu appellera à lui et donnera cette capacité à ceux qu'il aura choisis par des critères inconnus de tous.

Les enseignements de Jésus, si on enlève le reste de la bible, constituent un formidable recueil pour la paix. Malheureusement, il y a trop d'interférences dans les autres livres qui font que le chrétien se perd et donne beaucoup d'importance à la spiritualité. En rajoutant en puls les interférences de la religion qui apporte son lot de pratiques religieuses, ça devient compliqué.

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MessagePosté le: Thu May 24, 2012 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Sat Jun 30, 2012 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Tu es d'accord que c'est ton analyse, analyse que tu fais pour étayer ton propos. a partir de quand le nourrison sera tenu pour responsable ? a quel moment fait-il des choix ?

Et pour les animaux, il y a en effet des différences avec l'homme, mais tu ne peux pas dire si oui ou non un animal a une âme.



la justice humaine bien que imparfaite peut nous donner un indice sur la justice Divine .. autant personne ne punira un bébé pour un acte qu il a posé , la justice divine fera pareil , un adolescent qui commet un delit est puni suivant la grandeur de l acte posé et aussi de sa maturité ..

Bref j ai defini l´âme comme étant notre conscience , elle defini une personnalité , une memoire .. et je peux dire sans trop me tromper que les animaux n´en possède pas .



Citation:


Justement, parce que le chat a ses goûts ! Il préfère se faire caresser par l'homme, et chasser les souris ! Tout comme toi tu préfères confier tes problèmes à un ami, et te fâcher avec tes ennemis.

Ensuite, c'est toi qui dit que l'hyppotamme ne peut pas aider un éléphant. C'est toi qui le dis. Mais pour te donner une idée, c'est pour la même raison que les impôts en France ne servent pas à aider les pauvres aux Etats-Unis : parce que homem comme animal, on vit en groupes et on fonctionne dans ces groupes là.


pour moi le seul fait que le chien par exemple apprecie plus la compagnie de son maitre l´homme que d´autre de sa propre espèce me montre que ce n´est qu´instinctif .. il n y a aucune logique a cela .. et l exemple sur les impôts en France et au US ce n´est pas un peu grotesque ?



Citation:

Oui, si tu enlèves toute considération de religion, je peux déjà être d'accord avec toi. En gros, l'homme a des pulsions, certaines qui l'attirent vers le bien,d 'autres qui l'attirent vers le mal. Et chacun est tiraillé entre les deux. Après la part du spirituel là-dedans, bien malin celui qui réussirait à la définir.

Citation:

Citation:

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.


Haroun mon point n´était pas de dire que tel fait tel chose plus que tel .. mais plutot de dire que faire des choses spirituelles ne sont en general pas aisé comme les choses de la chair .. si tu veux ici ont peut discuter ici avec preuve a l appuie on en se lancant des défis Smile) .


Oui, et ce sera quoi ta preuve ? de trouver des gens qui prient ou qui souhaitent le bien à leurs ennemis ? Et tu démontreras quoi ? Que les croyants aiment plus leurs ennemis que les non croyants ? Ca c'est archifaux.

Citation:
Citation:

Donc quand tu veux prier à 4 heures du matin, ce n'est pas ton désir hein ? QUand tu pries pour que Dieu te guérisse, ce n'est pas ton désir hein ? Quand tu vas à l'église ou que tu lis la bible, ce n'est pas ton désir hein ? Tout ce que l'homme fait, c'est son désir.

Tu fais exactement le clivage que j'ai dit : spirituel = ce qui est bien, charnel = le contraire. C'est faux.

Exemple simple : un cousin à moi est au téléphone. Il engueule sa femme. Je lui dis "tu ne devrais pas engueuler ta femme comme ça". Une heure plus tard il me dit :"ce que tu m'as dit me travaille, je vais appeler ma femme pour m'excuser".

Tu vas me dire quoi ? Que quand il l'engueule c'est charnel, et que quand il s'excuse c'est spirituel ?

Et plus, quand tu parles de problème spirituel c'est quoi alors ? de problème qui t'emmène vers l'amour, la justice, la sainteté ?

la prière que tu fais, c'est par rapport à quel amour ? Quelle justice ? Quelle sainteté ? C'est ce que tu fais parce que tu penses que c'est ce qu'il convient de faire dans ta foi. Comme ceux qui ont une autre foi pensent qu'il faut prier en direction du soleil. Comme d'autres pensent qu'il faut sacrifier des animaux.


franchement Haroun ici tu fais vraiment tu melanges tout ..
la prière pour moi c est une sorte de communion .. ce n´est pas comme tu penses un moyen pour demander les choses terestre .. quand tu parles a ton papa , ne me dit pas que ce n est que pour lui demonder quelque chose .. c´est avant tout le lien de la relation qui vous uni.. un fils qui ne parle pas a son père même dans le monde terestre á un problème didon .l..
pour l exemple de ton cousin .. oui quand il engueule c est charnel.. quand il se repend c est spiriuel..

je ne vois pas le rapport avec les autres qui ont une autre fois .. j´ai defini dès le depart ce qui est spirituel ou charnel et c´est sur la base de ce postulat que ma logique suit .

Oui, et quand je parle à mon papa à 12h et ou à 4h du matin, c'est pareil.

Docn en gros, la pulsion qui pousse mon cousin à gronder, qui est une pulsion de colère, est charnelle, mais la même pulsion opposée, qui le pousse à s'excuser par remord, est spirituelle. Question : si je ne lui avais pas fait la remarque, son spirituel l'aurait fait s'excuser ?

Citation:
Citation:


Tu as déjà une définition bien à toi du spirituel, qui ne me convient pas. Ensuite, tu parles de justice. Il y a des gens qui sont très contents, très fiers quand ils ont l'impression d'avoir fait ce qui est juste. Et ils n'ont pas besoin de démarche comme tu dis, c'est ancré en eux.

Parmi mes frères, il y en a un qui est très juste, et quand je parle avec mes parents, ils me disent qu'il est comem ça depuis sa plus tendre enfance, qu'il a toujours été très attaché à la justice et très contrarié par l'injustice. Où est le spirituel là-dedans ? Où est le "l'homem a tendance à aimer le charnel ?"



oui dans ce cas il est un Homme spirituel.. toute personne qui agit dans cette ligné est spirituel .. je n ai jamais dit que c´était reservé aux chretiens slmt .


Donc finalement on dit la même chose : le spirituel ne veut rien dire. Car chaque homme sur cette terre est attaché à au moins une vertu, et chaque homme est attaché à des vices. Certains ça va être la justice, d'autres la vérité, d'autres l'amour, d'autres la paix, d'autres la responsabilité de soi et des autres...

Donc : tout homme est spirituel.



je m´oppose catégoriquement a ceci .. tu avais presque reussi a m´embrouiller avec tes théories de relativisme....
il est important que je clarifie ce qui est spirituel dans le contexte tel que Jesus a appris ..
ce qui spirituel est tout ce qui aspire vers la sainteté .. ce ne sont pas des actes pontuel seulement qui définissent cela , car certains ne voleront jamais parce qu´ils n´ont jamais été dans le besoin , certains se comporteront bien juste parce qu´ils ont recu une bonne éducation ..

il s agit ici d´un état esprit qui sait reconnaitre ce qui est juste , bon et parfait et être attaché profondement a ces valeurs .. il s´agit d´un etat esprit qui ne se rejouis pas du mal en general et même s´il chute , il ne justifie pas , il demande pardon à Dieu et fais des efforts pour ne plus rechuter ..

tout les hommes possèdes des valeurs et des vices , mais tous n´ont pas pour objectif d´atteindre la perfection dans l´ensemble ..


..


Citation:


a avoir une relation avec eux. Et ce n'est pas à 3 heures du matin que ça les renforce. Et surtout, eux quand je leur parle, ils me répondent d'une façon que je comprends. Donc je peux définir clairement le pourquoi et le comment de ma relation avec mes parents.

H.a.R. Cool



han j´ai failli croire que prier ne servais donc à rien .. et que Jesus était un fou qui se retirait trés tot pour aller parler au vent ..

quand je prie Dieu en une certaine heure , tôt le matin par exemple , dans le repos , mon esprit est plus disposé a recevoir des reponses .. mais toi naturellement si tu n en a pas fait l´expérience , tu veux essayer de diaboliser ceux qui le font ..

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MessagePosté le: Sat Jun 30, 2012 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:

Parce que tu es toujours en train d'énoncer des vérités Very Happy Et des vérités très ouvertes sur la séparation chrétiens / païens.


ceci encore c´est caricaturale .. par contre je fais une très grande difference entre ce qui est charnel et spirituel .. il en va ici du message fondemental que Jesus est venu apporté ..

Jesus est venu libéré les Hommes de l´esclavage du péché pour en faire des fils du Dieu suivant l´esprit ..

et quiconque relativise ceci remet en cause la mission du Christ ..




Citation:
Si tu parles de la justice, pas de pb. Si tu commences à me dire comment est Dieu, là je vais te contredire. Et pas que dans l'AT. Le destin de Judas, des bandits sur la croix, il y a beaucoup de points discutables dans le NT.

ici il faut plutôt contredire Jesus , car c´est lui qui a prétendu pouvoir nous reveler qui est le père ..


Citation:


1. Je pense qu'il faut faire le bien parce que c'est une valeur que je mets au dessus de l'homme et de l'intérêt personnel. Car avec notre coeur, nous avons la capacité de poser des actes en fonction de nos sentiments, qui sont orientés par nos relations avec l'autre.

Toute action entraîne réaction, et le mal entraîne invariablement le chaos. Les guerres, la souffrance, tout celà vient du fait qu'à un moment personnel, l'intérêt personnel (personnel pouvant être un homme, une ville, un pays) primant sur l'intérêt de l'autre, primant sur l'intérêt collectif.

Et au delà de ça, c'est une valeur à laquelle je crois personnellement, car l'homme est sur terre à la recherche du bonheur. Et le bien rend heureux celui qui le fait, comme il rend heureux celui qui le reçoit.

2. Comme j'ai dit plus haut, toute action entraîne réaction, et entraîne le chaos. Celui qui fait le mal, ouvre la porte à la vengeance de celui qui a subi ce mal, ou de celui qui le voit faire le mal. Après, est-ce qu'il y a une justice universelle qui fait qu'on porte les conséquences des actes qu'on pose, rien n'est moins sûr. Hitler a asservi tout un peuple, tué des milliers, mais il n'a sur cette terre pas eu de punition particulière (à ma connaissance). Il s'est simplement suicidé quand il a vu qu'il avait perdu.

3. Bonne question. Tous ceux qui ont essayé de pousser l'homme à faire le bien n'ont pas réussi. Certains ont pensé que pour le bien commun, il fallait contrôler l'homme (dictature), d'autres ont pensé à la répression, d'autres à la douceur, d'autres à la religion.

la religion, puisque c'est l'exemple qui nous intéresse, pousse l'homme à faire le bien en lui promettant que comme ça, il ira au paradis quand il mourra (récompense), ou ira en enfer sinon (punition). Ca s'accompagne malheureusement de beaucoup trop de dérives pour dire que ce soit un succès.

Chacun a en lui une capacité de faire le bien et le mal. a chacun, individuellement, d'essayer de faire le bien sans regarder ce que fait l'autre. C'est la seule solution viable.

4. Bonne question. Déjà, qui est Dieu ? Zeus ? Allah ? Jehovah ? Bouddha ? (Puisqu'on parle de l'homme en général).

En admettant que ce soit le Dieu judéo-chrétien, je ne dirais pas qu'il a pourvu un moyen. Car à la fois, la bible dit que l'homme a le libre arbitre, mais à la fois qu'il est impossible de véritablement faire le bien sans le saint-esprit (Paul), donc on peut se demander pourquoi mettre un outil pour faire le bien (saint-esprit) qui ne sera pas donné à tout l emonde. Et puis, le livre de Jean dit que Dieu choisit ses disciples. On peut se demander si ça sert à quelque chose d'essayer, car de toute façon Dieu appellera à lui et donnera cette capacité à ceux qu'il aura choisis par des critères inconnus de tous.

Les enseignements de Jésus, si on enlève le reste de la bible, constituent un formidable recueil pour la paix. Malheureusement, il y a trop d'interférences dans les autres livres qui font que le chrétien se perd et donne beaucoup d'importance à la spiritualité. En rajoutant en puls les interférences de la religion qui apporte son lot de pratiques religieuses, ça devient compliqué.

H.a.R. Cool




je comprends tout simplement que dans les points 1-4 .. tu as laissé Dieu a côté ..

tu parles d´action et réaction .. mais tu ne parle pas de responsabilité et de conséquances.. un peu comme si cela dependait du bon vouloir de tout un chacun ..
comme si tout le monde était juste le fruit d´un hazards ou une sorte de télé-réalité dans lequel le metteur en scène prennait un plaisir morbide a voir toutes les injustices ici bas ..

l´eternité pour toi n´existe pas et après cette vie tout sera fini.. , la foi qui sauve , la foi qui guéris , tout ceci ce ne sont que de vain mots ..

non Haroun chacun est libre de croire réellement ce qu´il veut hein ... mais je trouve trop simpliste et insuffisante cette facon de voir les choses ..

car heureusement ou malheureusement pour moi , Dieu m´a fait voir dans ma vie un peu plus que cela.. je ne comprends certe pas tout , mais mon humble avis est que Dieu a revelé aux Hommes un peu plus que de bonnes règles de morales..

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