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Haroun
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 10:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Waddle a écrit:
Light, avoir du mal à prier, je ne vois pas pourquoi c'est nécessairement un souci "spirituel".

On peut avoir du mal à prier parce qu'on a un coup de déprime, une fatigue morale, un découragement, une lassitude, bref, des tas de raisons qui sont des raisons parfaitement naturelles.


Gars pour moi quand je déprime , ou bien éprouve une fatigue morale ou un découragement , c´est pour moi dßeja les symptômes d´une défaillance spirituel...
et quand ceci s´érrige en norme ou bien s´étale indefiniment sur la durée alors il y a un problème ..

Jesus a dit de ne s´inquiter de rien par exemple ; et je le dis souvant a ma maman qui s´inquiéte trop et fait souvant des hypertensions et insomnies ... et c´est une des causes a effet prouvé même par la médecine ...




Et quand un animal déprime, c'est les symptômes de quoi ? Quand une petite fille déprime parce qu'elle n'a pas vu son papa depuis ? C'est toujours la défaillance spirituelle ?

Bref ceci est un faux débat, on aime trop utiliser le terme spirituel qui ne veut rien dire de précis dans le cadre de la religion.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Waddle a écrit:
Light, avoir du mal à prier, je ne vois pas pourquoi c'est nécessairement un souci "spirituel".

On peut avoir du mal à prier parce qu'on a un coup de déprime, une fatigue morale, un découragement, une lassitude, bref, des tas de raisons qui sont des raisons parfaitement naturelles.


Gars pour moi quand je déprime , ou bien éprouve une fatigue morale ou un découragement , c´est pour moi dßeja les symptômes d´une défaillance spirituel...
et quand ceci s´érrige en norme ou bien s´étale indefiniment sur la durée alors il y a un problème ..

Jesus a dit de ne s´inquiter de rien par exemple ; et je le dis souvant a ma maman qui s´inquiéte trop et fait souvant des hypertensions et insomnies ... et c´est une des causes a effet prouvé même par la médecine ...




Et quand un animal déprime, c'est les symptômes de quoi ? Quand une petite fille déprime parce qu'elle n'a pas vu son papa depuis ? C'est toujours la défaillance spirituelle ?

Bref ceci est un faux débat, on aime trop utiliser le terme spirituel qui ne veut rien dire de précis dans le cadre de la religion.

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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Et quand un animal déprime, c'est les symptômes de quoi ? Quand une petite fille déprime parce qu'elle n'a pas vu son papa depuis ? C'est toujours la défaillance spirituelle ?


l´animal qui déprime a certainement été placé dans les conditions inadéquate a son milieu.. mais encore ici on ne se comprends pas.

l´animal n´a pas une âme pour décider ce qui est bien pour lui ou pas contrairemetn a l´homme... l´animal subit..

une petite fille qui déprime parce qu´elle n´a pas vu son papa c´est normal , c´est une cause totalement naturelle , être sevré de quelqu´un qu´on aime peut avoir une influence négative .. encore une fois tu choisis un exemple inaproprié , parce que , l´enfant subit et n´a pas vraiment les capacités de decider ou bien de faire un jugement convenable ..



Citation:
Bref ceci est un faux débat, on aime trop utiliser le terme spirituel qui ne veut rien dire de précis dans le cadre de la religion.

H.a.R. Cool


Haroun c´est faux parce que tu en a décidé ainsi ou parce que tu refuse de comprendre ?

il y a des choses qui requière une démarche spirituelle ..

la chair ne te demandera jamais de prié pour tes ennemis , la chair ne te demandera jamais de te lever a 4h du matin pour prier ,
la chair ne te reclamera jamais en toute chose de chercher d´abord le royaume des cieux et sa justice , la chair ne te demandera jamais de ne t inquiter de rien parce que Dieu est au contrôle , la chair ne te demandera jamais de donner ce que tu possèdes au malheureux ......

donc dire que tout ceci ne veut rien dire , c est un peu très facile


..

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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Gars pour moi quand je déprime , ou bien éprouve une fatigue morale ou un découragement , c´est pour moi dßeja les symptômes d´une défaillance spirituel...

Et quand un animal déprime, c'est les symptômes de quoi ? Quand une petite fille déprime parce qu'elle n'a pas vu son papa depuis ? C'est toujours la défaillance spirituelle ?

Bref ceci est un faux débat, on aime trop utiliser le terme spirituel qui ne veut rien dire de précis dans le cadre de la religion.

Non Sheriff, C'est toi qui crée un faux débat. Laughing

Il y a des personnes qui considère que regarder une jolie fille d'un air envieux c'est déjà tromper leur partenaire, alors qu'il y en a qui pour eux, l'infidélité c'est quand il y a véritablement un rapport sexuel. Tu n'auras jamais l'unanimité sur cette question.

Pareil, Light en raison de SON attachement à la prière et du vécu de SA foi, trouve dans SA déprime, SES découragements, SES fatigues morales, un symptôme indéniable de SA défaillance spirituelle.
Il parle de LUI.

un peu comme si je disais, chaque fois que je me réveille la nuit, c'est un signe que ma maman pense À moi, et tu viens me demande ce qu'il est est de Mbindaman, qui dort toujours d'un œil ou de Dino qui ne se réveille que quand Vaness s'approche de lui Laughing Laughing
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:

Non Sheriff, C'est toi qui crée un faux débat. Laughing

Il ya des personnes qui considère que régarder une jolie fille d'un air envieux c'est déjà tromper leur partenaire, alors qu'il y en a qui pour eux, l'infidélité c'est quand il y a véritablement un rapport sexuel. Tu n'auras jamais l'unanimité sur cette question.

Pareil, Light en raison de SON attachement à la prière et du vecu de SA foi, trouve dans SA déprime, SES découragements, SES fatigues morales, un symptome indeniable de SA défaillance spirituelle.
Il parle de LUI.

un peu comme si je disais, chaque fois que je me reveille la nuit, c'est un signe que ma maman pense À moi, et tu viens me demande ce qu'il est est de Mbindaman, qui dort toujours d'un oeil ou de Dinon qui ne se reveille que quand Vanes s'approche de lui Laughing Laughing


PM, le point que je mets en avant quand je parle de faux débat, c'est le rattachement au "spirituel".

On aime bien dans une certaine mesure parler de spirituel à toutes les sauces, mais au fond on est incapable de réellement définir le spirituel. Light avait essayé, et je crois me rappeler qu'on n'avait pas réussi à avoir une signification claire.

En médecine, quand on dit qu'un problème est neurologique, célébral, viral, etc., il y a dans chacun des termes une définition claire et précise qui permet à des médecins d'argumenter sur le fait qu'un problème puisse être par exemple viral ou cérébral.

Or, c'est quoi le spirituel ? Littéralement c'est ce qui est lié à (aux) esprit(s). Quand on parle de démarche spirituel, de quelqu'un de spirituel, de problème spirituel, ça veut dire quoi ?

Tu entendras souvent quelqu'un dire :" la fille n'arrive pas à se marier, c'est un problème spirituel". Ca veut dire quoi ? Qu'il y a un esprit quelque part qui influence le destin pour pas qu'elle se marie ?

Et du coup on se retrouve à mélanger les choux et les carottes. la déprime c'est la déprime mec. Il peut arriver que tu déprimes, il peut arriver que tu n'arrives plus à prier, comme il peut arriver que tu n'aies pas envie de jouer à ton jeu vidéo favori ou à te connecter sur beri.com.

C'est quoi la part du spirituel là-dedans ?

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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
PM, le point que je mets en avant quand je parle de faux débat, c'est le rattachement au "spirituel".

On aime bien dans une certaine mesure parler de spirituel à toutes les sauces, mais au fond on est incapable de réellement définir le spirituel. Light avait essayé, et je crois me rappeler qu'on n'avait pas réussi à avoir une signification claire.

En médecine, quand on dit qu'un problème est neurologique, célébral, viral, etc., il y a dans chacun des termes une définition claire et précise qui permet à des médecins d'argumenter sur le fait qu'un problème puisse être par exemple viral ou cérébral.

Or, c'est quoi le spirituel ? Littéralement c'est ce qui est lié à (aux) esprit(s). Quand on parle de démarche spirituel, de quelqu'un de spirituel, de problème spirituel, ça veut dire quoi ?

Tu entendras souvent quelqu'un dire :" la fille n'arrive pas à se marier, c'est un problème spirituel". Ca veut dire quoi ? Qu'il y a un esprit quelque part qui influence le destin pour pas qu'elle se marie ?

Et du coup on se retrouve à mélanger les choux et les carottes. la déprime c'est la déprime mec. Il peut arriver que tu déprimes, il peut arriver que tu n'arrives plus à prier, comme il peut arriver que tu n'aies pas envie de jouer à ton jeu vidéo favori ou à te connecter sur beri.com.

C'est quoi la part du spirituel là-dedans ?

Hummmm Haroun, ne crois-tu pas que chacun vit sa spiritualité à sa façon?
Tu sais, c'est un domaine tellement informel et imprécis que personne ne peut réellement comprendre l'autre. On peut à la limite, par une forme d’empathie se faire une idée; mais, idée qui restera toujours et toujours très vague!

Je connais des personnes qui vivent leur foi tellement à fond que toute leur vie y est imprégnée.

Certes, il y a des personnes qui utilisent le terme "spirituel" par abus, sans vraiment savoir de quoi il s'agit. Mais peut-être parce-que je l'ai moi même déjà expérimenté, je sais que quand on vit sa spiritualité à fond, tout ce qui gravite autours de nous, peut subir la force gravitationnelle de notre foi ou de notre vie spirituelle et en être dépendant
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:

l´animal qui déprime a certainement été placé dans les conditions inadéquate a son milieu.. mais encore ici on ne se comprends pas.

l´animal n´a pas une âme pour décider ce qui est bien pour lui ou pas contrairemetn a l´homme... l´animal subit..

une petite fille qui déprime parce qu´elle n´a pas vu son papa c´est normal , c´est une cause totalement naturelle , être sevré de quelqu´un qu´on aime peut avoir une influence négative .. encore une fois tu choisis un exemple inaproprié , parce que , l´enfant subit et n´a pas vraiment les capacités de decider ou bien de faire un jugement convenable ..


Light, tu t'avance sur des terrains. Qu'est-ce que l'âme, et comment sais-tu que l'animal contrairement à l'homme, n'en a pas ? Quand un chien s'attache à son maître, il ne traite pas son maître comme les autres parce qu'il a appris à développer de l'affection pour lui. de même, au pays, j'avais un oncle qui torturait nos chiens, et dès qu'ils le voyaient, ils fuyaient parce qu'ils avaient clairement peur de lui.

J'ai suivi un documentaire sur des animaux (des éléphants je crois), une femelle était en train d'accoucher, et elle n'y arrivait pas, et les éléphants du troupeau sont venus l'aider à accoucher comme des sage-femmes.

Maintenant, je me demande toujours comment tu arrives à faire aussi facilement la différence entre une petite fille qui déprime [i]parce que tu sais qu'elle n'a pas vu son papa
, et toi qui déprimes parce que c'est d'origine spirituelle.

Par exemple, moi j'écris des articles sur beri.com. Il ya des jours, je me mets sur mon ordi, et je n'ai franchement pas envie. J'ai du temps, j'ai des sujets intéressants, mais rien que l'idée de commencer à écrire, ça me saoule. Et j'ai envie de le faire, je sais que je devrais le faire, mais minuit arrive et je ne l'ai pas fait, et je me dis "je le ferai demain". En quoiest-ce différent de quelqu'un qui n'arrive pas à prier ?

[/i]

Citation:
Citation:
Bref ceci est un faux débat, on aime trop utiliser le terme spirituel qui ne veut rien dire de précis dans le cadre de la religion.

H.a.R. Cool


Haroun c´est faux parce que tu en a décidé ainsi ou parce que tu refuse de comprendre ?

il y a des choses qui requière une démarche spirituelle ..

la chair ne te demandera jamais de prié pour tes ennemis , la chair ne te demandera jamais de te lever a 4h du matin pour prier ,
la chair ne te reclamera jamais en toute chose de chercher d´abord le royaume des cieux et sa justice , la chair ne te demandera jamais de ne t inquiter de rien parce que Dieu est au contrôle , la chair ne te demandera jamais de donner ce que tu possèdes au malheureux ......

donc dire que tout ceci ne veut rien dire , c est un peu très facile


..


Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.

Pour ce qui est de prier à quatre heures du matin, pour moi c'est tout sauf spirituel. C'est juste de l'incantation, car on se convainc que prier à 4 heures a plus de "force" que prier à 12 heures. Pourquoi ? Parce que comme c'est plus dur de se lever à 4h pour prier, on pense que ça a donc plus d'impact.

Là pour moi il ne s'agit pas de foi ou de spirituel, il s'agit vraiment d'incantation.

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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Light, tu t'avance sur des terrains. Qu'est-ce que l'âme, et comment sais-tu que l'animal contrairement à l'homme, n'en a pas ? Quand un chien s'attache à son maître, il ne traite pas son maître comme les autres parce qu'il a appris à développer de l'affection pour lui. de même, au pays, j'avais un oncle qui torturait nos chiens, et dès qu'ils le voyaient, ils fuyaient parce qu'ils avaient clairement peur de lui.


Haroun , je ne suis pas spécialiste en animaux , mais je crois avoir appris que le chien avait instintivement un flair trés developpé non? donc c´est bel et bien par ce moyen qu il se familiarise et non une quelconque faculté de jugement ... la preuve c´est que donne un morceau de viande a ton chien , et bien qu´étant son maitre , essaye de t´approché de lui pour reprendre Laughing Laughing .. il te traitera comme un parfait inconnu !!! , c´est ainsi que notre chien se comportait ..

donc trés humblement ici je pense que tu te trompe.

Citation:

J'ai suivi un documentaire sur des animaux (des éléphants je crois), une femelle était en train d'accoucher, et elle n'y arrivait pas, et les éléphants du troupeau sont venus l'aider à accoucher comme des sage-femmes.


gars l´instint d ela procréation et de la survie de l´espère se magnifeste differenment chez les animaux. la mère poule veillera sur ses poussins jusqu a ce qu´ils puisse se battre , le poisson abandonera ses oeufs quelque part .. bref dans tout ceci d´après moi , il n y a pas de jugement ...
l´animal qui fait un mal ne le regrettera jamais ni ne magnifestera la joie pour un acte qu il commet.. l´animal n´a pas de conscience et il n ´a pas la faculté de se rappeler du passé .. l´âme est ce qui nous permet de juger entre le bien et le mal en fonction du passé ..

Citation:

Maintenant, je me demande toujours comment tu arrives à faire aussi facilement la différence entre une petite fille qui déprime parce que tu sais qu'elle n'a pas vu son papa, et toi qui déprimes parce que c'est d'origine spirituelle.

Par exemple, moi j'écris des articles sur beri.com. Il ya des jours, je me mets sur mon ordi, et je n'ai franchement pas envie. J'ai du temps, j'ai des sujets intéressants, mais rien que l'idée de commencer à écrire, ça me saoule. Et j'ai envie de le faire, je sais que je devrais le faire, mais minuit arrive et je ne l'ai pas fait, et je me dis "je le ferai demain". En quoiest-ce différent de quelqu'un qui n'arrive pas à prier ?


j´ai deja repondu non ? moi contrairement a une petite fille j´ai la faculté de juger , de comprendre pourquoi le papa n est pas là .. de savoir si c est une situation provisiore ou definitif et de pouvoir a l´occurance m´adapter ou bien compter sur Dieu pour combler le vide de mon coeur ... est ce vraiment compliqué de comprendre ceci ?


et pour repondre a ta question que tu vas certainement encore trouver comme hazardeuse comme reponse Smile , quand quelqu´un a deja conscience de cette démache spirituelle , il sait que tout ce qu il fait n´est pas un hazard , un peu comme PM l a si bien dit ... si je me connecte ici a l heure ci , c est parce que je sais que Dieu veut que j y soit et que je poste ( ou bien je reformule) si je suis ici c´est parce que j´ai jugé que c´est important que j y soit et que j y poste .. sinon je serais entrain de faire autre chose .. si je ne le fait , ce sera normal s´il arrivais que je déprime .. tu vois un peu ?





Citation:

Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.

Pour ce qui est de prier à quatre heures du matin, pour moi c'est tout sauf spirituel. C'est juste de l'incantation, car on se convainc que prier à 4 heures a plus de "force" que prier à 12 heures. Pourquoi ? Parce que comme c'est plus dur de se lever à 4h pour prier, on pense que ça a donc plus d'impact.

Là pour moi il ne s'agit pas de foi ou de spirituel, il s'agit vraiment d'incantation.

H.a.R. Cool


Oki :
§ ce qui est spirituel est clairement tout ce qui cadre avec la nature de Dieu , la justice , l´ amour et la sainteté ..

§ ce qui est charnel c´est tout ce qui est lié naturellement à nos désirs et qui est contraire à ce qui est spirituel que j´ai énoncé plus haut.


bien maintenant un constat est là et je ne veut même pas citer la Bible ici , notre nature a plus tendance au naturel a aimer en majorité ce qui est charnel que spirituel ..
a tel point que cela necessite une démarche pour tendre vers l´etat spirituel. Laughing je sais que on peut poser encore un tas de questions intermediaire et tu l as deja fais Haroun , mais de grâce arrêtons nous a l´essentiel comme ca..


tu connais bcp de non-croyant qui souhaite aisement le bien a leur ennemis n est pas Laughing Laughing , d´ailleurs il ne s´agit même pas de souhaiter ici .. il s agit de magnifester de l´amour hein! donc que si on te donne la chance , tu prieras pour la personne tu leur rendra le bien pour, le mal qu´il t´ont fait .... bref Haroun si tu connais bcp de gens qui le font de facon naturelle , alors nous vivons dans 2 mondes differents ..


han oui donc jesus qui se levait tôt pour se retirer sur la montagne et prier faisait des incantations hein ...
quand tu te prepares pour un examen et que tu lèves a 3 h pour bûcher tu fais certainement des incantations ..Laughing

non Haroun ceci demontre tout simplement le sérieux que tu donnes a ta relation avec DIue , ca depend de ta proximité avec lui , de l´amour que tu éprouves pour les moments que tu passes avec lui ...

mais je reconnais que ca peut être dure d´ accepter cela si tu ne crois même pas /plus a la prière Smile

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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:

Hummmm Haroun, ne crois-tu pas que chacun vit sa spiritualité à sa facon?
Tu sais, c'est un domaine tellement informel et imprecis que personne ne peut réellement comprendre l'autre. On peut à la limite, par une forme d'ampathie se faire une idée; mais, idée qui restera tojours et toujours très vague!

Je connais des personnes qui vivent leur foi tellement à fond que toute leur vie y est impregnée.

Certes, il ya des personnes qui utilisent le terme "spirituel" par abus, sans vraiment savoir de quoi il s'agit. Mais peut-être parce-que je l'ai moi même déjà experimentée, je sais que quand on vie sa spiritualité à fond, tout ce qui gravite autours de nous, peut subir la force gravitationnelle de notre foi ou de notre vie spirituelle et en être dépendant


Justement PM, chacun vit sa spiritualité de son côté. Essayer donc de définir une spiritualité ou un truc spirituel, c'est peine perdue. Surtout que chez les Chrétiens, particulièrement les pentecotistes, on introduit un clivage assez réducteur chair = truc de base (sexe, nourriture, haine, colère), et esprit = vertu des croyants (prière, amour, bonté, etc.).

Tu es d'accord avec moi que la "spiritualité" est vague, et dépend de la conception de chacun. Donc introduire un débat sur les problèmes d'ordre spirituel, voilà quoi. On ne peut débattre sur quelque chose qu'on n'arrive pas à définir.

Je respecte totalement, même si je ne partage pas, ta position sur la spiritualité. Je vais te donner un exemple que j'aime beaucoup :

- Je prie fortement pour trouver du travail. Je trouve du travail. Je suis content, car j'ai obtenu réponse à ma prière, ma spiritualité agit dans ma vie.

Cas a : Je perds le travail 2 semaines après, car l'entreprise est en faillite
Cas B : Parce que je travaille, je deviens arrogant, je perds ma famille et mes amis
Cas C : Je ne trouve pas de travail

Dans les deux cas a et B, où commence et où s'arrête la spiritualité ? Et dans le cas C, qu'est-ce qu'il s'est passé ? Est-ce parce qu'il y a un meilleur plan pour moi de Dieu ? Est-ce parce que j'ai péché et ce péché m'empêche d'être exaucé ? Est-ce parce que Dieu teste ma patience ?

Puisqu'on est incapable de répondre à ces questions, on ne peut pas définir et expliquer le fonctionnement de la spiritualité.

de plus, dire "je vis ma spiritualité et je la ressesn", c'est une démarche personnelle. Tu vas m'expliquer que c'est parce que tu as beaucoup prié que tu as trouvé du boulot, je vais t'expliquer que c'est parce que tu as fait des études avant et que tu t'es bougé les fesses pour chercher du travail. Comment différencier ?

Ca me fait penser à une analyse de Meb que j'aime bien, qui porte sur la sensation qu'on a que quelqu'un nous observe. L'esprit humain est tel qu'on retiendra plus souvent les fois où on se retourne, et que quelqu'un nous observe effectivement. On ne retiendra pas toutes les fois où on s'est retourné, et personne ne nous regardait, ni toutes celles où quelqu'un nous regardait, et on ne s'est pas retourné. Et on conclura qu'on a un 6e sens qui nous fait sentir quand on nous observe.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:


Light, tu t'avance sur des terrains. Qu'est-ce que l'âme, et comment sais-tu que l'animal contrairement à l'homme, n'en a pas ? Quand un chien s'attache à son maître, il ne traite pas son maître comme les autres parce qu'il a appris à développer de l'affection pour lui. de même, au pays, j'avais un oncle qui torturait nos chiens, et dès qu'ils le voyaient, ils fuyaient parce qu'ils avaient clairement peur de lui.


Haroun , je ne suis pas spécialiste en animaux , mais je crois avoir appris que le chien avait instintivement un flair trés developpé non? donc c´est bel et bien par ce moyen qu il se familiarise et non une quelconque faculté de jugement ... la preuve c´est que donne un morceau de viande a ton chien , et bien qu´étant son maitre , essaye de t´approché de lui pour reprendre Laughing Laughing .. il te traitera comme un parfait inconnu !!! , c´est ainsi que notre chien se comportait ..

donc trés humblement ici je pense que tu te trompe.

Citation:

J'ai suivi un documentaire sur des animaux (des éléphants je crois), une femelle était en train d'accoucher, et elle n'y arrivait pas, et les éléphants du troupeau sont venus l'aider à accoucher comme des sage-femmes.


gars l´instint d ela procréation et de la survie de l´espère se magnifeste differenment chez les animaux. la mère poule veillera sur ses poussins jusqu a ce qu´ils puisse se battre , le poisson abandonera ses oeufs quelque part .. bref dans tout ceci d´après moi , il n y a pas de jugement ...
l´animal qui fait un mal ne le regrettera jamais ni ne magnifestera la joie pour un acte qu il commet.. l´animal n´a pas de conscience et il n ´a pas la faculté de se rappeler du passé .. l´âme est ce qui nous permet de juger entre le bien et le mal en fonction du passé ..

Citation:

Maintenant, je me demande toujours comment tu arrives à faire aussi facilement la différence entre une petite fille qui déprime parce que tu sais qu'elle n'a pas vu son papa, et toi qui déprimes parce que c'est d'origine spirituelle.

Par exemple, moi j'écris des articles sur beri.com. Il ya des jours, je me mets sur mon ordi, et je n'ai franchement pas envie. J'ai du temps, j'ai des sujets intéressants, mais rien que l'idée de commencer à écrire, ça me saoule. Et j'ai envie de le faire, je sais que je devrais le faire, mais minuit arrive et je ne l'ai pas fait, et je me dis "je le ferai demain". En quoiest-ce différent de quelqu'un qui n'arrive pas à prier ?


j´ai deja repondu non ? moi contrairement a une petite fille j´ai la faculté de juger , de comprendre pourquoi le papa n est pas là .. de savoir si c est une situation provisiore ou definitif et de pouvoir a l´occurance m´adapter ou bien compter sur Dieu pour combler le vide de mon coeur ... est ce vraiment compliqué de comprendre ceci ?


et pour repondre a ta question que tu vas certainement encore trouver comme hazardeuse comme reponse Smile , quand quelqu´un a deja conscience de cette démache spirituelle , il sait que tout ce qu il fait n´est pas un hazard , un peu comme PM l a si bien dit ... si je me connecte ici a l heure ci , c est parce que je sais que Dieu veut que j y soit et que je poste ( ou bien je reformule) si je suis ici c´est parce que j´ai jugé que c´est important que j y soit et que j y poste .. sinon je serais entrain de faire autre chose .. si je ne le fait , ce sera normal s´il arrivais que je déprime .. tu vois un peu ?





Citation:

Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.

Pour ce qui est de prier à quatre heures du matin, pour moi c'est tout sauf spirituel. C'est juste de l'incantation, car on se convainc que prier à 4 heures a plus de "force" que prier à 12 heures. Pourquoi ? Parce que comme c'est plus dur de se lever à 4h pour prier, on pense que ça a donc plus d'impact.

Là pour moi il ne s'agit pas de foi ou de spirituel, il s'agit vraiment d'incantation.

H.a.R. Cool


Oki :
§ ce qui est spirituel est clairement tout ce qui cadre avec la nature de Dieu , la justice , l´ amour et la sainteté ..

§ ce qui est charnel c´est tout ce qui est lié naturellement à nos désirs et qui est contraire à ce qui est spirituel que j´ai énoncé plus haut.


bien maintenant un constat est là et je ne veut même pas citer la Bible ici , notre nature a plus tendance au naturel a aimer en majorité ce qui est charnel que spirituel ..
a tel point que cela necessite une démarche pour tendre vers l´etat spirituel. Laughing je sais que on peut poser encore un tas de questions intermediaire et tu l as deja fais Haroun , mais de grâce arrêtons nous a l´essentiel comme ca..


tu connais bcp de non-croyant qui souhaite aisement le bien a leur ennemis n est pas Laughing Laughing , d´ailleurs il ne s´agit même pas de souhaiter ici .. il s agit de magnifester de l´amour hein! donc que si on te donne la chance , tu prieras pour la personne tu leur rendra le bien pour, le mal qu´il t´ont fait .... bref Haroun si tu connais bcp de gens qui le font de facon naturelle , alors nous vivons dans 2 mondes differents ..


han oui donc jesus qui se levait tôt pour se retirer sur la montagne et prier faisait des incantations hein ...
quand tu te prepares pour un examen et que tu lèves a 3 h pour bûcher tu fais certainement des incantations ..Laughing

non Haroun ceci demontre tout simplement le sérieux que tu donnes a ta relation avec DIue , ca depend de ta proximité avec lui , de l´amour que tu éprouves pour les moments que tu passes avec lui ...

mais je reconnais que ca peut être dure d´ accepter cela si tu ne crois même pas /plus a la prière Smile


Et le fait d'avoir un coup de déprime parce qu'on a perdu sa mère par exemple, c'est un souci charnel ou spirituel?
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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle ca dépend de ce qu´on entends par déprimer ici là ...


si on perd un être cher la disparition conduit á la douleur et a être abbatu, c est clair..

mais quand déprimer conduit a une sorte de depression, une situation permanante ou cela devient un style de vie , alors il y a un pb spirituel.

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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:


Haroun , je ne suis pas spécialiste en animaux , mais je crois avoir appris que le chien avait instintivement un flair trés developpé non? donc c´est bel et bien par ce moyen qu il se familiarise et non une quelconque faculté de jugement ... la preuve c´est que donne un morceau de viande a ton chien , et bien qu´étant son maitre , essaye de t´approché de lui pour reprendre Laughing Laughing .. il te traitera comme un parfait inconnu !!! , c´est ainsi que notre chien se comportait ..


J'ai un contre exemple à ce que tu dis. Le chien de mon voisin, quand tu t'approchais de lui au moment où il mangeait, se mettait à aboyer et menacer, sauf si c'était la personne qui lui a servi la nourriture.

Il y a des chiens qui ne menacent personne quand ils mangent. Nos chiens quand ils mangeaient, tu pouvais t'approcher, ils ne réagissaient pas. Et à supposer que ce soit le cas, comment explique tu que nos chiens avaient peur de mon oncle, mais pas de nous ? Comment expliques-tu que le chien ne se familiarise pas d'un bout de bois ? Comment explique tu que le chien quand tu arrives, se jette sur toi ? Seulement pour l'odeur ?

Pour toi, un nourrisson n'a pas d'âme ? Car le nourrisson aussi, les premiers jours ne se repère qu'à l'odeur. Il reconnait sa mère par l'odeur du lait, et ne reconnait personne d'autre.

Et plus, toi l'homme avec ton âme, ne traites-tu pas dans certaines situations tes proches comme des ennemis ?

Citation:
Citation:
J'ai suivi un documentaire sur des animaux (des éléphants je crois), une femelle était en train d'accoucher, et elle n'y arrivait pas, et les éléphants du troupeau sont venus l'aider à accoucher comme des sage-femmes.


[color=darkred][i] gars l´instint d ela procréation et de la survie de l´espère se magnifeste differenment chez les animaux. la mère poule veillera sur ses poussins jusqu a ce qu´ils puisse se battre , le poisson abandonera ses oeufs quelque part .. bref dans tout ceci d´après moi , il n y a pas de jugement ...
l´animal qui fait un mal ne le regrettera jamais ni ne magnifestera la joie pour un acte qu il commet.. l´animal n´a pas de conscience et il n ´a pas la faculté de se rappeler du passé .. l´âme est ce qui nous permet de juger entre le bien et le mal en fonction du passé ..


Donc pour toi quand les animaux voient quelqu'un en détresse, l'aident, c'est juste l'instinct de survie. Quand l'homme le fait, c'est le jugement.

Quand des animaux se réunissent en meute, et son hostiles envers les animaux des autres meutes, c'est le même instinct. Quand deux mâles se battent pour une femelle, c'est encore et toujours l'instinct. Quand le chat vient se peloter contre toi parce qu'il aime les caresses, c'est l'instinct...

Citation:
Citation:

Maintenant, je me demande toujours comment tu arrives à faire aussi facilement la différence entre une petite fille qui déprime parce que tu sais qu'elle n'a pas vu son papa, et toi qui déprimes parce que c'est d'origine spirituelle.

Par exemple, moi j'écris des articles sur beri.com. Il ya des jours, je me mets sur mon ordi, et je n'ai franchement pas envie. J'ai du temps, j'ai des sujets intéressants, mais rien que l'idée de commencer à écrire, ça me saoule. Et j'ai envie de le faire, je sais que je devrais le faire, mais minuit arrive et je ne l'ai pas fait, et je me dis "je le ferai demain". En quoiest-ce différent de quelqu'un qui n'arrive pas à prier ?


j´ai deja repondu non ? moi contrairement a une petite fille j´ai la faculté de juger , de comprendre pourquoi le papa n est pas là .. de savoir si c est une situation provisiore ou definitif et de pouvoir a l´occurance m´adapter ou bien compter sur Dieu pour combler le vide de mon coeur ... est ce vraiment compliqué de comprendre ceci ?

et pour repondre a ta question que tu vas certainement encore trouver comme hazardeuse comme reponse Smile , quand quelqu´un a deja conscience de cette démache spirituelle , il sait que tout ce qu il fait n´est pas un hazard , un peu comme PM l a si bien dit ... si je me connecte ici a l heure ci , c est parce que je sais que Dieu veut que j y soit et que je poste ( ou bien je reformule) si je suis ici c´est parce que j´ai jugé que c´est important que j y soit et que j y poste .. sinon je serais entrain de faire autre chose .. si je ne le fait , ce sera normal s´il arrivais que je déprime .. tu vois un peu ?


Light, tu pars sur des considérations hasardeuses qui te facilitent le raisonnement. Comme la petite fille n'a pas la capacité de juger, ce n'est pas spirituel, comme et quand toi tu déprimes c'est spirituel ? C'est une explication sensée selon toi ?

Le hasard n'existe pas, très bien. Donc ça veut dire que TOUT ce qui arrive, Dieu veut, c'est ça ? Le meurtrier, c'est Dieu qui veut qu'il tue ? Ca remet en question ce que tu dis alors, il n'y a plus de spirituel ni de charnel, il n'y a que des marionnettes et Dieu pilote tout.


Citation:
Citation:

Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.

Pour ce qui est de prier à quatre heures du matin, pour moi c'est tout sauf spirituel. C'est juste de l'incantation, car on se convainc que prier à 4 heures a plus de "force" que prier à 12 heures. Pourquoi ? Parce que comme c'est plus dur de se lever à 4h pour prier, on pense que ça a donc plus d'impact.

Là pour moi il ne s'agit pas de foi ou de spirituel, il s'agit vraiment d'incantation.

H.a.R. Cool


Oki :
§ ce qui est spirituel est clairement tout ce qui cadre avec la nature de Dieu , la justice , l´ amour et la sainteté ..

§ ce qui est charnel c´est tout ce qui est lié naturellement à nos désirs et qui est contraire à ce qui est spirituel que j´ai énoncé plus haut.


Donc quand tu veux prier à 4 heures du matin, ce n'est pas ton désir hein ? QUand tu pries pour que Dieu te guérisse, ce n'est pas ton désir hein ? Quand tu vas à l'église ou que tu lis la bible, ce n'est pas ton désir hein ? Tout ce que l'homme fait, c'est son désir.

Tu fais exactement le clivage que j'ai dit : spirituel = ce qui est bien, charnel = le contraire. C'est faux.

Exemple simple : un cousin à moi est au téléphone. Il engueule sa femme. Je lui dis "tu ne devrais pas engueuler ta femme comme ça". Une heure plus tard il me dit :"ce que tu m'as dit me travaille, je vais appeler ma femme pour m'excuser".

Tu vas me dire quoi ? Que quand il l'engueule c'est charnel, et que quand il s'excuse c'est spirituel ?

Et plus, quand tu parles de problème spirituel c'est quoi alors ? de problème qui t'emmène vers l'amour, la justice, la sainteté ?

la prière que tu fais, c'est par rapport à quel amour ? Quelle justice ? Quelle sainteté ? C'est ce que tu fais parce que tu penses que c'est ce qu'il convient de faire dans ta foi. Comme ceux qui ont une autre foi pensent qu'il faut prier en direction du soleil. Comme d'autres pensent qu'il faut sacrifier des animaux.

Citation:
bien maintenant un constat est là et je ne veut même pas citer la Bible ici , notre nature a plus tendance au naturel a aimer en majorité ce qui est charnel que spirituel ..
a tel point que cela necessite une démarche pour tendre vers l´etat spirituel. Laughing je sais que on peut poser encore un tas de questions intermediaire et tu l as deja fais Haroun , mais de grâce arrêtons nous a l´essentiel comme ca..


Tu as déjà une définition bien à toi du spirituel, qui ne me convient pas. Ensuite, tu parles de justice. Il y a des gens qui sont très contents, très fiers quand ils ont l'impression d'avoir fait ce qui est juste. Et ils n'ont pas besoin de démarche comme tu dis, c'est ancré en eux.

Parmi mes frères, il y en a un qui est très juste, et quand je parle avec mes parents, ils me disent qu'il est comem ça depuis sa plus tendre enfance, qu'il a toujours été très attaché à la justice et très contrarié par l'injustice. Où est le spirituel là-dedans ? Où est le "l'homem a tendance à aimer le charnel ?"


Citation:
tu connais bcp de non-croyant qui souhaite aisement le bien a leur ennemis n est pas Laughing Laughing , d´ailleurs il ne s´agit même pas de souhaiter ici .. il s agit de magnifester de l´amour hein! donc que si on te donne la chance , tu prieras pour la personne tu leur rendra le bien pour, le mal qu´il t´ont fait .... bref Haroun si tu connais bcp de gens qui le font de facon naturelle , alors nous vivons dans 2 mondes differents ..


Light, tu recommences avec tes histoires, à penser que les croyants sont mieux que les non-croyants. Déjà lis ta bible : dans l'AT, est-ce que les croyants en Dieu souhaitaient le bien de leurs ennemis ?

Ensuite, oui j'en connais. Zarathoustra a parlé de l'amour du prochain, les moines font pareil. Ensuite, toi tu connais beaucoup de croyants qui prient pour leurs ennemis ? Qui leur souhaitent le bien ?

Des deux côtés il y a des vertueux et des deux côtés il y a des non vertueux, bien contrairement à ce que tu crois.

Voici le discours de Pétain en 1940 (le président de la France) :
Citation:
a l'appel de Monsieur le Président de la République, j'assume à partir d'aujourd'hui la direction du gouvernement de la France. Sûr de l'affection de notre admirable armée qui lutte, avec un héroïsme digne de ses longues traditions militaires, contre un ennemi supérieur en nombre et en armes. Sûr que par sa magnifique résistance, elle a rempli nos devoirs vis-à-vis de nos alliés. Sûr de l'appui des Anciens Combattants que j'ai eu la fierté de commander, sûr de la confiance du peuple tout entier, je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur.


Ce dont tu parles de spirituel.

Citation:
han oui donc jesus qui se levait tôt pour se retirer sur la montagne et prier faisait des incantations hein ...
quand tu te prepares pour un examen et que tu lèves a 3 h pour bûcher tu fais certainement des incantations ..Laughing


Light, Jésus a-t-il dit qu'il fallait prier à 3 heures du matin ? C'est les histoires que les évangeliques se sont inventé en disant que la prière de la nuit avait plus de puissance. Celui qui buche à 3 heures peut le faire parce que la nuit c'est plus calme, ou alors parce que c'est la veille de son examen et qu'il n'a toujours pas révisé. Celui qui prie la nuit en général, le fait parce qu'il pense que sa prière est plus puissante.

Et dès lors qu'on parle de puissance de la prière avec des ingrédients :
- il faut prier face au soleil (arabes)
- il faut prier après avoir fait des sacrifices d'animaux (juifs)
- il faut prier la nuit (évangeliques)
Oui, il s'agit bel et bien d'incantations. Dans le sens où on ne parle plus de justice, d'amour ou de vérité, mais simplement de méthodes pour rendre sa prière plus fort au même titre qu'un magicien veut renforcer un sort de magie.

Citation:
non Haroun ceci demontre tout simplement le sérieux que tu donnes a ta relation avec DIue , ca depend de ta proximité avec lui , de l´amour que tu éprouves pour les moments que tu passes avec lui ...


Déjà, la relation avec Dieu est basée sur quoi ? Sur ce que tu sais del ui n'est-ce pas ? Ce que tu sais de lui se base sur un livre faux. Un livre faux que tu persistes à croire parce que ça t'arrange. Ta relation avec Dieu n'est pas basée sur la vérité, car si c'était le cas, tu chercherais la vérité des enseignements et des dogmes auxquels tu crois. Et même quand on te met face à l'absence de vérité, tu demandes l'intérêt de la démarche. Donc ne parle pas de relation avec Dieu.

Le sérieux de la relation avec Dieu pour moi réside dans le sérieux avec lequel on s'applique à obéir à ses commandements. Ca ne réside pas dans la recherche de la spiritualité, ou dans la prière de 3h du matin, ou je ne sais quel autre artifice où on cherche l'extraordinaire.

Citation:
mais je reconnais que ca peut être dure d´ accepter cela si tu ne crois même pas /plus a la prière Smile
[/color]


Toi, tu crois à la prière ? Explique moi donc ce qu'est la prière, ce à quoi elle sert et ce qu'elle fait.

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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Waddle ca dépend de ce qu´on entends par déprimer ici là ...


si on perd un être cher la disparition conduit á la douleur et a être abbatu, c est clair..

mais quand déprimer conduit a une sorte de depression, une situation permanante ou cela devient un style de vie , alors il y a un pb spirituel.


Au fait, c'es tquoi un problème spirituel ? Tu m'as expliqué que le spirituel était ce qui conduisait à la sainteté, à la justice, à l'amour, etc.

En quoi est-ce qu'une dépression permanent a un lien avec ça ?

Et qu'est-ce qu'un problème spirituel ?

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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 3:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Waddle ca dépend de ce qu´on entends par déprimer ici là ...


si on perd un être cher la disparition conduit á la douleur et a être abbatu, c est clair..

mais quand déprimer conduit a une sorte de depression, une situation permanante ou cela devient un style de vie , alors il y a un pb spirituel.


Au fait, c'es tquoi un problème spirituel ? Tu m'as expliqué que le spirituel était ce qui conduisait à la sainteté, à la justice, à l'amour, etc.

En quoi est-ce qu'une dépression permanent a un lien avec ça ?

Et qu'est-ce qu'un problème spirituel ?

H.a.R. Cool


Haroun un problème spirituel est tout ce qui entrave notre marche vers une vie épanouie et une communion spirituel avec Dieu .

je reviens plutard pour terepondre au message precedant..

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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:
light a écrit:
Waddle ca dépend de ce qu´on entends par déprimer ici là ...


si on perd un être cher la disparition conduit á la douleur et a être abbatu, c est clair..

mais quand déprimer conduit a une sorte de depression, une situation permanante ou cela devient un style de vie , alors il y a un pb spirituel.


Au fait, c'es tquoi un problème spirituel ? Tu m'as expliqué que le spirituel était ce qui conduisait à la sainteté, à la justice, à l'amour, etc.

En quoi est-ce qu'une dépression permanent a un lien avec ça ?

Et qu'est-ce qu'un problème spirituel ?

H.a.R. Cool


Haroun un problème spirituel est tout ce qui entrave notre marche vers une vie épanouie et une communion spirituel avec Dieu .

je reviens plutard pour terepondre au message precedant..


Merci déjà pour ta définition.

Tu vois donc que si je suis retardataire, et que ce retard m'entraîne à arriver en retard à l'église, ça entrave ma marche avec Dieu. Si je suis désordonné, je peux ne pas bien m'organiser pour préparer du temps de prière. Si je suis sale, les gens peuvent ne pas avoir envie de prier avec moi.

Si je suis pécheur, Dieu n'aime pas ça, ça entrave ma marche avec Dieu. Et on est tous pécheurs. Donc on a tous des problèmes qui entravent notre marche avec Dieu.

Tout le monde a un problème spirituel et tout problème est spirituel.

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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


J'ai un contre exemple à ce que tu dis. Le chien de mon voisin, quand tu t'approchais de lui au moment où il mangeait, se mettait à aboyer et menacer, sauf si c'était la personne qui lui a servi la nourriture.

Il y a des chiens qui ne menacent personne quand ils mangent. Nos chiens quand ils mangeaient, tu pouvais t'approcher, ils ne réagissaient pas. Et à supposer que ce soit le cas, comment explique tu que nos chiens avaient peur de mon oncle, mais pas de nous ? Comment expliques-tu que le chien ne se familiarise pas d'un bout de bois ? Comment explique tu que le chien quand tu arrives, se jette sur toi ? Seulement pour l'odeur ?

Pour toi, un nourrisson n'a pas d'âme ? Car le nourrisson aussi, les premiers jours ne se repère qu'à l'odeur. Il reconnait sa mère par l'odeur du lait, et ne reconnait personne d'autre.

Et plus, toi l'homme avec ton âme, ne traites-tu pas dans certaines situations tes proches comme des ennemis ?


Oki Haroun même si je reconnais qu´il existe des espèces plus intelligentes que d´autres, il y a quand mm une difference fondemantale avec l´homme .
l´homme peut exercer un jugement .. avoir des regrets ,se felicité, faire des choses même quand il n en a pas envie , sans que cela ne soit un automatisme, il peut se souvenir ...il peut prévoir et anticiper pour le future

si tu crois Honnêtement que les animaux en sont autant capable (cumulent toutes ces qualitésa la foi) , alors je me suis trompé et les animaux ont une âme Smile .


et je n´ai jamais dit que le nourissons n´a pas d´âme .. le nourrisson a bel et bien une âme , mais une âme qui ne peut pas être tenu responsable! et par definition elle ne peut pas être jugé pour des actions qui demande un choix deliberé .



Citation:

Donc pour toi quand les animaux voient quelqu'un en détresse, l'aident, c'est juste l'instinct de survie. Quand l'homme le fait, c'est le jugement.

Quand des animaux se réunissent en meute, et son hostiles envers les animaux des autres meutes, c'est le même instinct. Quand deux mâles se battent pour une femelle, c'est encore et toujours l'instinct. Quand le chat vient se peloter contre toi parce qu'il aime les caresses, c'est l'instinct...


oui pour la plupard des cas que tu as cités . sinon pourquoi le chat ne va pas voir la sourir pour se faire carresser par elle , pourquoi l elephant n aidera pas l hyppopotan ou bien ne marcherons t ils pas ensemble alors qu´ils sont tous omnivores .. bref il y a assez de choses qui montrent que ce n´est pas le fruit d un jugement , mais plutôt de l instinct naturelle qui se magnifeste

Citation:

Light, tu pars sur des considérations hasardeuses qui te facilitent le raisonnement. Comme la petite fille n'a pas la capacité de juger, ce n'est pas spirituel, comme et quand toi tu déprimes c'est spirituel ? C'est une explication sensée selon toi ?



oui voir reponse plus haut .. elle n a pas la capacité de juger , donc elle ne peut pas être tenu responsable de ses actes .. c´est donc pas un problème spirituel , ni charnel, mais naturel ce n´est pas binaire .

Citation:
Le hasard n'existe pas, très bien. Donc ça veut dire que TOUT ce qui arrive, Dieu veut, c'est ça ? Le meurtrier, c'est Dieu qui veut qu'il tue ? Ca remet en question ce que tu dis alors, il n'y a plus de spirituel ni de charnel, il n'y a que des marionnettes et Dieu pilote tout.


non tu m as mal compris. je n´ai pas dit que le hazards n existe pas .. dans la nature et ce qu´il y a de naturelle il y a beaucoup d element qui nous echappe .. si tu lance une piece de monnaie en haut , arrivé au sol , ca pourrais être pile ou face , c est le hazard la bas .. si tu tombe malade ou si quelqu un fait un accidant .. on ne contrôle pas ceci c est NATUREL, une fille qui ne trouve pas de MARI.. une femme qui n accouche pas ....
par contre tout ce qui arrive et qui demande d´exercer un jugement en parfaite conscience des faits ont des conséquanses spirituelles ou charnelles ..
donc moi je fais une distinction entre les 3 cas .

quand choisi de faire le bien , d aider ton prochain ou de tuer ou de voler ceci revèle notre etat spirituel ou charnel . Dieu n a rien a voir .. (c´est pour cela que j ai pris la peine de reformuler pour que tu n interpretes pas bizarrement Smile )



Citation:

Light, on va revenir sur un débat qu'on a déjà eu. Moi je n'aime pas qu'on parle de choses qu'on ne comprend pas. Définis moi ce que c'est que le spirituel, ce que c'est que la démarche spirituel, ce que c'est que la chair.

J'ai l'impression que tu as des clichés du style "ce qui est méchant, ce qui est basique, c'est la chair, et ce qui est plus vertueux, c'est le spirituel". C'est une démarche un peu hasardeuse.


non pardon Smile je me suis mal exprimé la bas .. je ne voulais pas dire specifiquement les non-croyant Smile.c etait une remarque valable pour tous les Hommes .. Chrétiens ou pas et je disais que faire le bien n´ai en general pas aisé comme accomplir les désirs de la chair... les chrétiens ne sont pas forcement plus spirituel que quiconque


Citation:

Pour ce qui est de prier pour ses ennemis, je ne comprends pas très bien le clivage chair /esprit que tu fais. Tu définis la chair comment ? Car j'ai plein d'exemples de gens non croyants qui souhaitent le meilleur pour leurs ennemis.


Haroun mon point n´était pas de dire que tel fait tel chose plus que tel .. mais plutot de dire que faire des choses spirituelles ne sont en general pas aisé comme les choses de la chair .. si tu veux ici ont peut discuter ici avec preuve a l appuie on en se lancant des défis Smile) .

Citation:

Donc quand tu veux prier à 4 heures du matin, ce n'est pas ton désir hein ? QUand tu pries pour que Dieu te guérisse, ce n'est pas ton désir hein ? Quand tu vas à l'église ou que tu lis la bible, ce n'est pas ton désir hein ? Tout ce que l'homme fait, c'est son désir.

Tu fais exactement le clivage que j'ai dit : spirituel = ce qui est bien, charnel = le contraire. C'est faux.

Exemple simple : un cousin à moi est au téléphone. Il engueule sa femme. Je lui dis "tu ne devrais pas engueuler ta femme comme ça". Une heure plus tard il me dit :"ce que tu m'as dit me travaille, je vais appeler ma femme pour m'excuser".

Tu vas me dire quoi ? Que quand il l'engueule c'est charnel, et que quand il s'excuse c'est spirituel ?

Et plus, quand tu parles de problème spirituel c'est quoi alors ? de problème qui t'emmène vers l'amour, la justice, la sainteté ?

la prière que tu fais, c'est par rapport à quel amour ? Quelle justice ? Quelle sainteté ? C'est ce que tu fais parce que tu penses que c'est ce qu'il convient de faire dans ta foi. Comme ceux qui ont une autre foi pensent qu'il faut prier en direction du soleil. Comme d'autres pensent qu'il faut sacrifier des animaux.


franchement Haroun ici tu fais vraiment tu melanges tout ..
la prière pour moi c est une sorte de communion .. ce n´est pas comme tu penses un moyen pour demander les choses terestre .. quand tu parles a ton papa , ne me dit pas que ce n est que pour lui demonder quelque chose .. c´est avant tout le lien de la relation qui vous uni.. un fils qui ne parle pas a son père même dans le monde terestre á un problème didon .l..
pour l exemple de ton cousin .. oui quand il engueule c est charnel.. quand il se repend c est spiriuel..

je ne vois pas le rapport avec les autres qui ont une autre fois .. j´ai defini dès le depart ce qui est spirituel ou charnel et c´est sur la base de ce postulat que ma logique suit .



Citation:


Tu as déjà une définition bien à toi du spirituel, qui ne me convient pas. Ensuite, tu parles de justice. Il y a des gens qui sont très contents, très fiers quand ils ont l'impression d'avoir fait ce qui est juste. Et ils n'ont pas besoin de démarche comme tu dis, c'est ancré en eux.

Parmi mes frères, il y en a un qui est très juste, et quand je parle avec mes parents, ils me disent qu'il est comem ça depuis sa plus tendre enfance, qu'il a toujours été très attaché à la justice et très contrarié par l'injustice. Où est le spirituel là-dedans ? Où est le "l'homem a tendance à aimer le charnel ?"



oui dans ce cas il est un Homme spirituel.. toute personne qui agit dans cette ligné est spirituel .. je n ai jamais dit que c´était reservé aux chretiens slmt .


Citation:


Light, Jésus a-t-il dit qu'il fallait prier à 3 heures du matin ? C'est les histoires que les évangeliques se sont inventé en disant que la prière de la nuit avait plus de puissance. Celui qui buche à 3 heures peut le faire parce que la nuit c'est plus calme, ou alors parce que c'est la veille de son examen et qu'il n'a toujours pas révisé. Celui qui prie la nuit en général, le fait parce qu'il pense que sa prière est plus puissante.

Et dès lors qu'on parle de puissance de la prière avec des ingrédients :
- il faut prier face au soleil (arabes)
- il faut prier après avoir fait des sacrifices d'animaux (juifs)
- il faut prier la nuit (évangeliques)
Oui, il s'agit bel et bien d'incantations. Dans le sens où on ne parle plus de justice, d'amour ou de vérité, mais simplement de méthodes pour rendre sa prière plus fort au même titre qu'un magicien veut renforcer un sort de magie.



oui , mais la c´est ton avis , tu ne peut pas prétende parler pour tout le monde Smile , voici le mien


Citation:
non Haroun ceci demontre tout simplement le sérieux que tu donnes a ta relation avec DIue , ca depend de ta proximité avec lui , de l´amour que tu éprouves pour les moments que tu passes avec lui ...


Citation:

Déjà, la relation avec Dieu est basée sur quoi ? Sur ce que tu sais del ui n'est-ce pas ? Ce que tu sais de lui se base sur un livre faux. Un livre faux que tu persistes à croire parce que ça t'arrange. Ta relation avec Dieu n'est pas basée sur la vérité, car si c'était le cas, tu chercherais la vérité des enseignements et des dogmes auxquels tu crois. Et même quand on te met face à l'absence de vérité, tu demandes l'intérêt de la démarche. Donc ne parle pas de relation avec Dieu.

Le sérieux de la relation avec Dieu pour moi réside dans le sérieux avec lequel on s'applique à obéir à ses commandements. Ca ne réside pas dans la recherche de la spiritualité, ou dans la prière de 3h du matin, ou je ne sais quel autre artifice où on cherche l'extraordinaire.




Oula lalala tu fais du melange tout pour avoir raison , je connais deja cette technique de discution .. tu me prêtes des pensés et tu les ridiculisent encore toi mm ; bravo! Smile


Citation:

Toi, tu crois à la prière ? Explique moi donc ce qu'est la prière, ce à quoi elle sert et ce qu'elle fait.

H.a.R. Cool




a quoi ca sert de parler a ton papa ou a ta maman ?

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light
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Merci déjà pour ta définition.

Tu vois donc que si je suis retardataire, et que ce retard m'entraîne à arriver en retard à l'église, ça entrave ma marche avec Dieu. Si je suis désordonné, je peux ne pas bien m'organiser pour préparer du temps de prière. Si je suis sale, les gens peuvent ne pas avoir envie de prier avec moi.




en quoi est ce que arriver a l´église en retard entrave la marche avec Dieu ? Dieu a t´il crée une église ? et oui le désordre s il est fait de facon consciente peut avoir un impact spirituel ou charnel..
par contre être sale repousse de facon naturelle , ceci n´a rien de spirituel Smile .


Citation:

Si je suis pécheur, Dieu n'aime pas ça, ça entrave ma marche avec Dieu. Et on est tous pécheurs. Donc on a tous des problèmes qui entravent notre marche avec Dieu.

Tout le monde a un problème spirituel et tout problème est spirituel.

H.a.R. Cool




non Dieu ne nous juge pas sur des actes ponctuels , j ai deja dis ca mille fois !! il y a une illustration que j ai bien que j ´ai posté dans le topic de l´instinct de tambour major .. Dieu ne regarde pas si on a atteint la ligne final dans la course ou pas .. il regarde et nous juge sur nos efforts qu´on fournis .. tout ceci en fonction de la grâce qu il a accorder a chacun..
quelqu´un qui a 4000 euro par mois et vole encore ne peut pas être jugé comme quelqu un qui a a faim et vole pour survivre ..

donc le problème spirituel prends place quand on érige un style de vie charnel en norme et qu on y prends mm plaisir .l


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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Justement PM, chacun vit sa spiritualité de son côté. Essayer donc de définir une spiritualité ou un truc spirituel, c'est peine perdue. Surtout que chez les Chrétiens, particulièrement les pentecotistes, on introduit un clivage assez réducteur chair = truc de base (sexe, nourriture, haine, colère), et esprit = vertu des croyants (prière, amour, bonté, etc.).

Tu es d'accord avec moi que la "spiritualité" est vague, et dépend de la conception de chacun. Donc introduire un débat sur les problèmes d'ordre spirituel, voilà quoi. On ne peut débattre sur quelque chose qu'on n'arrive pas à définir.

Je respecte totalement, même si je ne partage pas, ta position sur la spiritualité. Je vais te donner un exemple que j'aime beaucoup
D'accord avec toi qu'on ne peut pas débattre sur la spiritualité car chacun la vit à sa façon, par contre on peu "échanger" sur la spiritualité: C'est à dire, je te dis comment je vis ma spiritualité et toi, tu me dis comment tu vis la tienne. Je crois que le pb avec Light, c'est que des fois, il veut imposer sa vision de la spiritualité et tranche direct sur la spiritualité des autres.

Dans le cas des 3 cas pris en exemple, tout dépend de ta relation avec ta foi, tout dépend du rôle que joue ta spiritualité dans ta vie, et cela n'est valable que pour toi, et toi seul.

Un milliardaire athée sait que son argent, il le doit au fruit de son travaille et le jour ou il fait faillite, il met cette faillite sur le compte de la malchance ou d'un coup monté par son meilleur ami.

Par contre, un milliardaire vivant pleinement sa foi religieuse et en harmonie avec sa spiritualité sait que son argent, il le doit à Dieu et le jour où il fait faillite, il met cette faillite sur le compte de la volonté divine.

Ma grand-mère quand quelque chose n'allait pas (maladie, échec) elle le mettait sur le compte d'une insatisfaction des aïeux. et quand il y avait une bonne nouvelle, elle remerciait ses aïeux: cela parce-qu’elle vivait en harmonie parfaite avec sa spiritualité.

C'est à chacun de voir !
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Haroun
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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
Justement PM, chacun vit sa spiritualité de son côté. Essayer donc de définir une spiritualité ou un truc spirituel, c'est peine perdue. Surtout que chez les Chrétiens, particulièrement les pentecotistes, on introduit un clivage assez réducteur chair = truc de base (sexe, nourriture, haine, colère), et esprit = vertu des croyants (prière, amour, bonté, etc.).

Tu es d'accord avec moi que la "spiritualité" est vague, et dépend de la conception de chacun. Donc introduire un débat sur les problèmes d'ordre spirituel, voilà quoi. On ne peut débattre sur quelque chose qu'on n'arrive pas à définir.

Je respecte totalement, même si je ne partage pas, ta position sur la spiritualité. Je vais te donner un exemple que j'aime beaucoup
D'accord avec toi qu'on ne peut pas débattre sur la spiritualité car chacun la vie à sa façon, par contre on peu "échanger" sur la spiritualité: C'est à dire, je te dis comment je vis ma spiritualité et toi, tu me dis comment tu vis la la tienne. Je crois que le pb avec Light, c'est que des fois, il veut imposer sa vision de la spiritualité et tranche directe sur la spiritualité des autres.

Dans le cas des 3 cas pris en exemple, tout dépend de ta relation avec ta foi, tout dépend du rôle que joue ta spiritualité dans ta vie, et cela n'est valable que pour toi, et toi seul.

Un milliardaire athée sait que son argent, il le doit au fruit de son travaille et le jour ou il fait faillite, il le met sur le compte de la malchance ou d'un coup monté de sa meilleur ami.

Par contre, un milliardaire vivant pleinement sa foi religieuse et en harmonie avec sa spiritualité sait que son argent, il le doit à Dieu et le jour où il fait faillite, il met cette faillite sur le compte de la volonté divine.

Ma grand-mère quand quelque chose n'allait pas (maladie, échec) elle le mettait sur le compte d'une insatisfaction des aïeux. et quand il y avait une bonne nouvelle, elle remerciait ses aïeux: cela parce-qu’elle vivait en harmonie parfaite avec sa spiritualité.

C'est à chacun de voir !


Justement, comme tu as dit chacun interprète comme il connait par rapport à son vécu, ses expériences. On peut se mettre d'accord sur une expérience fantastique, (même si chacun interprète son fantastique) mais si quelqu'un essaie de nous définir le fantastique, le spirituel, par rapport à sa lecture d'une bible qui n'a pas valeur de référence, voilà quoi...

Pourle cas de ta grand-mère, imagine que moi que je vienne lui expliquer que c'est parce qu'en fait, elle n'a pas respecté Dieu, que les aïeux on s'en fout.

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MessagePosté le: Wed May 23, 2012 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Pour le cas de ta grand-mère, imagine que moi que je vienne lui expliquer que c'est parce qu'en fait, elle n'a pas respecté Dieu, que les aïeux on s'en fout.

man, c'est que tu as intérêt à prier ton Dieu là pour qu'il vienne te libérer de sa colère...surtout qu'elle avait un pilon là qui pesait près de 10kg Laughing Laughing
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