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L'affaire du bébé volé de Vanessa Tchatchou
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Mon Oct 22, 2012 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:
Le code civil camerounais prévoit des peines pour chacun de ces types d'actes. Les peines qui respectent ce code civil ne sont donc pas surprenantes.


Une peine peut respecter le code et être surprenante, parce que le code prévoit des sanctions très larges. On peut donc être surpris parfois, si dans certains cas, on arrive aux sanctions extrêmes.

Sinon, je considère qu'un meurtre est plus grave qu'un vol parce que je considère qu'une atteinte à la vie humaine est le sommet de l'échelle du crime.

Donc je redis que je trouve extrêmement sévère de punir (qui plus est une mineure) de 25 ans de prison pour ça, quand par exemple on a cet homme qui a tué sa femme, et qui est condamné à 20 ans de prison.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.


redis ce que tu veux, qui t'en empêche?

étonne toi de ce que tu veux, qui t'en empêche?

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Waddle



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MessagePosté le: Mon Oct 22, 2012 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Waddle a écrit:
meb a écrit:
Le code civil camerounais prévoit des peines pour chacun de ces types d'actes. Les peines qui respectent ce code civil ne sont donc pas surprenantes.


Une peine peut respecter le code et être surprenante, parce que le code prévoit des sanctions très larges. On peut donc être surpris parfois, si dans certains cas, on arrive aux sanctions extrêmes.

Sinon, je considère qu'un meurtre est plus grave qu'un vol parce que je considère qu'une atteinte à la vie humaine est le sommet de l'échelle du crime.

Donc je redis que je trouve extrêmement sévère de punir (qui plus est une mineure) de 25 ans de prison pour ça, quand par exemple on a cet homme qui a tué sa femme, et qui est condamné à 20 ans de prison.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.


redis ce que tu veux, qui t'en empêche?

étonne toi de ce que tu veux, qui t'en empêche?

les mots en gars sont les mots clés, et mettent en perspective la nature de la phrase


Bref, pour rappel, je me suis ému de la lourdeur de la peine, en demandant si pour un meurtre, on donnerait 80 ans, et c'est toi qui a sous-entendu, complètement à tort, que ca voulait dire qu'un vol de bébé n'était pas grave selon moi.

Pendant qu'on y est, si je dis que je trouve que 80 ans de prison pour avoir volé 5000 CFA c'est lourd comme peine, tu viendras aussi me dire que je considère que voler de l'argent n'est pas grave hein?

Si tu m'avais laissé dire ce que je veux sans réagir, ou m'étonner de ce que je veux sans réagir, on n'en serait pas là.

Tu réagis à mes commentaires, pour finir par dire que je dis et m'étonne de ce que je veux. C'était bien la peine.
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MessagePosté le: Mon Oct 22, 2012 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Non tu ne vois pas où je veux en venir.

Mais S'étonner de la lourdeur de cette peine, revient, de fait, à dire que dans l'échelle des crimes, celui-là n'était pas si grave que ça, et qu'un meurtre par exemple (je reprends ton exemple) est bien plus grave (tu vas même jusqu'à en donner l'échelle: environ 3.2 fois plus grave quand tu opposes 25 ans à 80 ans)

donc non, tu ne vois absolument pas où je veux en venir

Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessagePosté le: Mon Oct 22, 2012 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, à mon avis, tu ne devrais pas voir les choses ainsi.

En France, la possession d' 1g de cannabis peut être sanctionnée d'une peine allant d'un an de prison et/ou 3 700€ d'amende. Pourtant en Allemagne, la possession de la même quantité de cannabis n'est pas punissable.

En Iran et dans beaucoup de de pays du monde arabe, la possession et la vente de Drogue dure sont punissable par la peine de mort, alors qu'en Europe, on en prend pour 5ans.

C'est chaque pays selon ses lois.

Et n'oublie pas aussi que les magistrats donnent des fois des sentences assez lourdes pour frapper un grand coup, histoire de dire à ceux qui seront tentés de faire la même chose: "Attention, nous vous avons dans le Collimateur". Ce genre de sentences "dissuasives" existent dans tous les pays.

Pour revenir au cas du bébé de Vanessa, Je suis d'accord avec la sentence, et je souhaiterais qu'elle fasse jurisprudence: il faut briser l'impunité qui régit au Cameroun dans ce genre d'affaire.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 12:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle, à mon avis, tu ne devrais pas voir les choses ainsi.

En France, la possession d' 1g de cannabis peut être sanctionnée d'une peine allant d'un an de prison et/ou 3 700€ d'amende. Pourtant en Allemagne, la possession de la même quantité de cannabis n'est pas punissable.

En Iran et dans beaucoup de de pays du monde arabe, la possession et la vente de Drogue dure sont punissable par la peine de mort, alors qu'en Europe, on en prend pour 5ans.

C'est chaque pays selon ses lois.

Et n'oublie pas aussi que les magistrats donnent des fois des sentences assez lourdes pour frapper un grand coup, histoire de dire à ceux qui seront tentés de faire la même chose: "Attention, nous vous avons dans le Collimateur". Ce genre de sentences "dissuasives" existent dans tous les pays.

Pour revenir au cas du bébé de Vanessa, Je suis d'accord avec la sentence, et je souhaiterais qu'elle fasse jurisprudence: il faut briser l'impunité qui régit au Cameroun dans ce genre d'affaire.


lol, ta conclusion me fait rire.

Sinon, chaque pays a sa loi, mais le problème n'est pas là. Il ne s'agit pas de discuter de la loi, mais de la peine choisie. Car dans chaque pays, il y a des éventails de peine qui sont LARGES, et ensuite, en fonction des circonstances, on choisit.

Dans ce même Cameroun, un homme est condamné à 20 ans de prison pour avoir tué sa femme à coups de fusils (j'ai donné le lien plus haut). Ou encore, un homme est condamné à 15 ans de prison pour avoir tué un autre, pour des motifs futiles: http://www.cameroon-info.net/reactions/@,17517,7,affaire-john-kohtem-15-ans-de-prison-pour-le-fon-de-balikumbat.html

Permet moi donc de trouver sévère ou incohérent qu'une jeune fille prenne 25 ans pour avoir volé un bébé qui a fini par mourir, tout ceci en restant dans le droit camerounais.

Sauf si tu me dis que c'est le droit camerounais qui considère que voler un bébé qui finit par mourir, est plus grave que de tuer quelqu'un volontairement, avec une extrême violence.

Sinon, quand je dis que ta conclusion me fait rire, c'est que l'impunité, c'est quand on sait qui est coupable de quelque chose, mais qu'on n'inquiète pas la personne. Or tu crois que au Cameroun, avant l'affaire Vanessa, quand on attrapait des voleuses de bébé, on ne leur faisait rien? Elles étaient impunies?
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meb
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 7:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:
Waddle a écrit:
meb a écrit:
Le code civil camerounais prévoit des peines pour chacun de ces types d'actes. Les peines qui respectent ce code civil ne sont donc pas surprenantes.


Une peine peut respecter le code et être surprenante, parce que le code prévoit des sanctions très larges. On peut donc être surpris parfois, si dans certains cas, on arrive aux sanctions extrêmes.

Sinon, je considère qu'un meurtre est plus grave qu'un vol parce que je considère qu'une atteinte à la vie humaine est le sommet de l'échelle du crime.

Donc je redis que je trouve extrêmement sévère de punir (qui plus est une mineure) de 25 ans de prison pour ça, quand par exemple on a cet homme qui a tué sa femme, et qui est condamné à 20 ans de prison.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.


redis ce que tu veux, qui t'en empêche?

étonne toi de ce que tu veux, qui t'en empêche?

les mots en gars sont les mots clés, et mettent en perspective la nature de la phrase


Bref, pour rappel, je me suis ému de la lourdeur de la peine, en demandant si pour un meurtre, on donnerait 80 ans, et c'est toi qui a sous-entendu, complètement à tort, que ca voulait dire qu'un vol de bébé n'était pas grave selon moi.

Pendant qu'on y est, si je dis que je trouve que 80 ans de prison pour avoir volé 5000 CFA c'est lourd comme peine, tu viendras aussi me dire que je considère que voler de l'argent n'est pas grave hein?

Si tu m'avais laissé dire ce que je veux sans réagir, ou m'étonner de ce que je veux sans réagir, on n'en serait pas là.

Tu réagis à mes commentaires, pour finir par dire que je dis et m'étonne de ce que je veux. C'était bien la peine.


décidément...
si tu as le droit de t'étonner pour ce que tu veux, tu devrais comprendre que les autres ont aussi le droit de réagir ou de s'étonner d'étonnements bizarres.

Ce qui n'a même pas été le cas, pour rappel, et comme d'habitude, tu as énoncé une vérité (et même deux)

Waddle a écrit:
Parait que des (lourdes) condamnations sont tombées:

http://news.mboa.info/societe/fr/societe/rubrique/71349,affaire-vanessa-tchatchou-ngwa-alabi-ecope-de-25-ans-de-prison-ferme.html?utm_campaign=newsletter-2012-10-20&utm_medium=email&utm_source=mboa24.com

Cet article est difficile à lire, et le style est vraiment lourd, typique de certains "journalistes" camerounais.

Bref, je ne connais pas le code pénal camerounais mais les peines sont hyper-lourdes quand même! Pour quelqu'un qui commet un meurtre, c'est quoi alors? 80 ans de prison?


Vérité qui est fausse. D'où ma réaction. Les peines sont ce qu'elles sont.

la deuxième vérité est toute aussi fausse (puisque ce n'est que ton sentiment à savoir un meurtre est plus grave).

Si tu es juge, et que tu as d'un côté, ce cas (enlèvement d'un bébé, mort du bébé dont on ne sait pas si elle est volontaire ou pas + évasion de prison) et de l'autre, une adolescente qui tue volontairement son bourreau, riche type qui corrompt la police et qui la viole tous les soirs; si tu es dans cette position de juge, qui condamneras tu à la plus lourde peine?
SI tu te sens obligé de répondre la jeune fille meurtrière, demande toi donc si tout le monde jugerait comme toi (et je suis sûr que là tu verras la lumière) tu conclueras donc que ta phrase (non présentée comme une opinion) est fausse et qu'elle appelle donc des réactions
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 8:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, si j'ai dit que chaque pays ses lois, c'est parce-que tu as évoqué la France. Mais c'est ok. Je comprends. Alors en restant dans le contexte du cameroun en tenant compte des cas juridiques que tu as cités, c'est vraiment à se demander si la sentence n'est pas lourde. Et moi je dis, la justice se devait de frapper un grand coup. Montrer au peuple camerounais qu'elle est là et qu'elle agit. En plus, l'affaire avait traversé nos frontières, et généralement dans tous les pays, la justice en profite pour tonner fort.

Tu me demandes si ce genre de crime restait impunis avant au pays et moi je te demande si tu es camerounais et si jamais tu as vécu au Cameroun.
Sinon, je continu à croire que la lourde peine à beaucoup plus un but dissuasif et histoire de calmer le peuple et les politiques qui ont fait de ce pb une véritable affaire d'état.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

Vérité qui est fausse. D'où ma réaction. Les peines sont ce qu'elles sont.

la deuxième vérité est toute aussi fausse (puisque ce n'est que ton sentiment à savoir un meurtre est plus grave).


Tu es marrant toi. Je ne fais que donner mon avis. Quand je dis que les peines sont "lourdes", c'est évident que c'est mon avis que je donne, et pas une vérité absolue.

C'est comme si je disais "L'arbitre a été sévère quand même" en parlant d'un match de foot et que tu me disais que ce n'était pas une vérité absolue, mais seulement mon avis. Quel scoop!

Pour le fait qu'un meurtre soit plus grave qu'un vol, oui je le déclare comme vérité absolue. Celui qui n'est pas d'accord, peut se mouiller et expliquer pourquoi ça ne lui convient pas.


Citation:


Si tu es juge, et que tu as d'un côté, ce cas (enlèvement d'un bébé, mort du bébé dont on ne sait pas si elle est volontaire ou pas + évasion de prison) et de l'autre, une adolescente qui tue volontairement son bourreau, riche type qui corrompt la police et qui la viole tous les soirs; si tu es dans cette position de juge, qui condamneras tu à la plus lourde peine?
SI tu te sens obligé de répondre la jeune fille meurtrière, demande toi donc si tout le monde jugerait comme toi (et je suis sûr que là tu verras la lumière) tu conclueras donc que ta phrase (non présentée comme une opinion) est fausse et qu'elle appelle donc des réactions


Et c'est quoi le protocole pour présenter une phrase comme une opnion? Laughing

Si je dis: "Cette fille est jolie hein", c'est une vérité absolue que je tente d'imposer? Ou une opinion?

Sinon, ton exemple est inutile. Car quand je dis qu'un meutre est plus grave qu'un vol, c'est une vérité générale. Après il y a des cas particuliers. En France par exemple, la légitime défense peut attenuer la peine (voire l'annuler), même s'il s'agit d'un meurtre.

Donc tu peux toujours prendre des exemples inutiles pour montrer que DANS CERTAINES CONDITIONS, un vol peut etre moins compréhensible qu'un meutre, mais le problème n'est pas là.

Sinon, quand toi tu écris:

Citation:

Un vol de bébé ou un meurtre ou viol sont des évènements graves


Tu énonces une vérité fausse. Ou alors, prouve nous qu'un vol ou un meurtre sont des évènements graves. Si tu n'en es pas capable, il faut préciser que c'est ton opinion personnelle, au lieu de nous asséner des vérités absolues.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle, si j'ai dit que chaque pays ses lois, c'est parce-que tu as évoqué la France. Mais c'est ok. Je comprends. Alors en restant dans le contexte du cameroun en tenant compte des cas juridiques que tu as cités, c'est vraiment à se demander si la sentence n'est pas lourde. Et moi je dis, la justice se devait de frapper un grand coup. Montrer au peuple camerounais qu'elle est là et qu'elle agit. En plus, l'affaire avait traversé nos frontières, et généralement dans tous les pays, la justice en profite pour tonner fort.

Tu me demandes si ce genre de crime restait impunis avant au pays et moi je te demande si tu es camerounais et si jamais tu as vécu au Cameroun.
Sinon, je continu à croire que la lourde peine à beaucoup plus un but dissuasif et histoire de calmer le peuple et les politiques qui ont fait de ce pb une véritable affaire d'état.


Moi je suis contre le fait de "calmer le peuple" par des peines, sinon ça veut dire que la justice n'est pas impartiale, mais se nourrit du désir de vengeance.

Maitenant, si c'était pour "frapper un grand coup", tu crois que 10 ans de prison par exemple, ou 15, ce n'est pas un grand coup?

Bref, ces peines sont extrêmement sévères, et encore pire pour les 2 présumés complices.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

Vérité qui est fausse. D'où ma réaction. Les peines sont ce qu'elles sont.

la deuxième vérité est toute aussi fausse (puisque ce n'est que ton sentiment à savoir un meurtre est plus grave).


Tu es marrant toi. Je ne fais que donner mon avis. Quand je dis que les peines sont "lourdes", c'est évident que c'est mon avis que je donne, et pas une vérité absolue.

C'est comme si je disais "L'arbitre a été sévère quand même" en parlant d'un match de foot et que tu me disais que ce n'était pas une vérité absolue, mais seulement mon avis. Quel scoop!

Pour le fait qu'un meurtre soit plus grave qu'un vol, oui je le déclare comme vérité absolue. Celui qui n'est pas d'accord, peut se mouiller et expliquer pourquoi ça ne lui convient pas.


Citation:


Si tu es juge, et que tu as d'un côté, ce cas (enlèvement d'un bébé, mort du bébé dont on ne sait pas si elle est volontaire ou pas + évasion de prison) et de l'autre, une adolescente qui tue volontairement son bourreau, riche type qui corrompt la police et qui la viole tous les soirs; si tu es dans cette position de juge, qui condamneras tu à la plus lourde peine?
SI tu te sens obligé de répondre la jeune fille meurtrière, demande toi donc si tout le monde jugerait comme toi (et je suis sûr que là tu verras la lumière) tu conclueras donc que ta phrase (non présentée comme une opinion) est fausse et qu'elle appelle donc des réactions


Et c'est quoi le protocole pour présenter une phrase comme une opnion? Laughing

Si je dis: "Cette fille est jolie hein", c'est une vérité absolue que je tente d'imposer? Ou une opinion?

Sinon, ton exemple est inutile. Car quand je dis qu'un meutre est plus grave qu'un vol, c'est une vérité générale. Après il y a des cas particuliers. En France par exemple, la légitime défense peut attenuer la peine (voire l'annuler), même s'il s'agit d'un meurtre.

Donc tu peux toujours prendre des exemples inutiles pour montrer que DANS CERTAINES CONDITIONS, un vol peut etre moins compréhensible qu'un meutre, mais le problème n'est pas là.

Sinon, quand toi tu écris:

Citation:

Un vol de bébé ou un meurtre ou viol sont des évènements graves


Tu énonces une vérité fausse. Ou alors, prouve nous qu'un vol ou un meurtre sont des évènements graves. Si tu n'en es pas capable, il faut préciser que c'est ton opinion personnelle, au lieu de nous asséner des vérités absolues.


un viol, un meurtre et un vol de bébé sont des crimes (caractérisation juridique) et par exemple pas des délits. Donc des évènements graves. Ceci est factuel et n'est pas une opinion de meb. CQFD.

Par contre tu auras beau chercher, tu ne trouveras pas de graduation de ces évènements sous ma plume...
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ta culture

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime

focus sur la france
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_%28France%29

Citation:
On peut distinguer plusieurs sortes de crimes en suivant le plan du code pénal :

contre les personnes : viol, torture, esclavage, meurtre, génocide, crime contre l'humanité, etc…
contre les biens : vol avec violences graves, escroquerie, etc…
contre l'État : complot, attentat, crime contre la sûreté de l'État, intelligence avec une puissance étrangère, trahison, espionnage, désertion, faux-monnayage, etc…


ou les trois exemples dont nous parlons ont la même caractérisation. ceci est un fait, et pas l'opinion de meb
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meb
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 1:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:

Vérité qui est fausse. D'où ma réaction. Les peines sont ce qu'elles sont.

la deuxième vérité est toute aussi fausse (puisque ce n'est que ton sentiment à savoir un meurtre est plus grave).


Tu es marrant toi. Je ne fais que donner mon avis. Quand je dis que les peines sont "lourdes", c'est évident que c'est mon avis que je donne, et pas une vérité absolue.

C'est comme si je disais "L'arbitre a été sévère quand même" en parlant d'un match de foot et que tu me disais que ce n'était pas une vérité absolue, mais seulement mon avis. Quel scoop!

Pour le fait qu'un meurtre soit plus grave qu'un vol, oui je le déclare comme vérité absolue. Celui qui n'est pas d'accord, peut se mouiller et expliquer pourquoi ça ne lui convient pas.


Il n'y a pas de pb si tu ne fais pas la différence entre les deux phrases suivantes
- C'est un jugement injuste
- Je n'aurais pas rendu ce jugement
Il n'y a pas de pb donc, et toi tu comprendras aisément qu'il n'y a pas non plus de pb quand tu te fais reprendre quand tu prononces la première phrase

Waddle a écrit:

Citation:


Si tu es juge, et que tu as d'un côté, ce cas (enlèvement d'un bébé, mort du bébé dont on ne sait pas si elle est volontaire ou pas + évasion de prison) et de l'autre, une adolescente qui tue volontairement son bourreau, riche type qui corrompt la police et qui la viole tous les soirs; si tu es dans cette position de juge, qui condamneras tu à la plus lourde peine?
SI tu te sens obligé de répondre la jeune fille meurtrière, demande toi donc si tout le monde jugerait comme toi (et je suis sûr que là tu verras la lumière) tu conclueras donc que ta phrase (non présentée comme une opinion) est fausse et qu'elle appelle donc des réactions


Et c'est quoi le protocole pour présenter une phrase comme une opnion? Laughing

Si je dis: "Cette fille est jolie hein", c'est une vérité absolue que je tente d'imposer? Ou une opinion?

Sinon, ton exemple est inutile. Car quand je dis qu'un meutre est plus grave qu'un vol, c'est une vérité générale. Après il y a des cas particuliers. En France par exemple, la légitime défense peut attenuer la peine (voire l'annuler), même s'il s'agit d'un meurtre.

Donc tu peux toujours prendre des exemples inutiles pour montrer que DANS CERTAINES CONDITIONS, un vol peut etre moins compréhensible qu'un meutre, mais le problème n'est pas là.

.


après il y a des cas particuliers dis tu?
mais lors de ma troisième intervention, j'ai dit ceci

Non tu ne vois pas où je veux en venir.

Citation:
"25 ans" de prison pour un vol d'enfant ne me semble pas particulièrement lourd. Aucun de nous n'était au procès (pour évaluer les éventuelles circonstances atténuantes), mais "25 ans" ne me semble pas lourd. Si on avait donné 15 ans, c'est qu'on aurait donné 15 ans. la décision du juge...

tu as bien sûr continué à discuter (habitude?). de plus, dans ton post originel, tu ne parles pas de cas particulier. Tu évalues ce cas comme étant 3.2 fois moins grave qu'un meurtre (lequel? quelles circonstances?e etc.)

Tu confrmes donc que tu as assené une fausse vérité initialement, d'autant plus que tu prends toi même un exemple qui discrédites ton propos précédent: Un meurtre avec 0 de peine. pourtant c'est bien un meurtre. a moins que tu décorréles la peine à la gravité du crime évaluée par le juge (pardon, dis moi que c'est ça que tu veux faire), tu es donc en train de dire que le meurtre est moins grave que le vol de bébé qui est moins grave que le meurtre.

Le serpent et sa queue.

Il a fallu du temps, mais ravi que tu arrives à la conclusion qui est (et c'est mon post introductif): dire qu'un meurtre est plus grave qu'un vol de bébé est faux.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
un viol, un meurtre et un vol de bébé sont des crimes (caractérisation juridique) et par exemple pas des délits. Donc des évènements graves. Ceci est factuel et n'est pas une opinion de meb. CQFD.


Et qui a dit que le fait qu'un évènement soit un crime, implique que c'est quelque chose de "grave"? Un crime est un crime. Point.

Dire que c'est "grave", c'est ton opinion.

Citation:
Par contre tu auras beau chercher, tu ne trouveras pas de graduation de ces évènements sous ma plume...
Ca me suffit déjà que tu énonces une vérité absolue en disant que c'est une chose grave.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Pour ta culture

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime

focus sur la france
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_%28France%29

Citation:
On peut distinguer plusieurs sortes de crimes en suivant le plan du code pénal :

contre les personnes : viol, torture, esclavage, meurtre, génocide, crime contre l'humanité, etc…
contre les biens : vol avec violences graves, escroquerie, etc…
contre l'État : complot, attentat, crime contre la sûreté de l'État, intelligence avec une puissance étrangère, trahison, espionnage, désertion, faux-monnayage, etc…


ou les trois exemples dont nous parlons ont la même caractérisation. ceci est un fait, et pas l'opinion de meb


la même caractérisation, mais ne sont pas punies de la même manière.

Et je suis étonné que tu me cites le code pénal français pour valider ton avis. Le code pénal français est-il universel?

Puis-je dire que l'homosexualité est quelque chose de grave dans l'absolu, eut égard du code pénal camerounais?
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


Il n'y a pas de pb si tu ne fais pas la différence entre les deux phrases suivantes
- C'est un jugement injuste
- Je n'aurais pas rendu ce jugement
Il n'y a pas de pb donc, et toi tu comprendras aisément qu'il n'y a pas non plus de pb quand tu te fais reprendre quand tu prononces la première phrase


Je n'ai pas dit que c'était un jugement injuste. J'ai dit que c'était lourd.
Je crois que ce n'est pas exactement la même chose.

J'aurais pu dire "sévère", ou "trop sévère" sans que ça dise rien sur le côté "injuste" de la peine.

Citation:


après il y a des cas particuliers dis tu?
mais lors de ma troisième intervention, j'ai dit ceci

Non tu ne vois pas où je veux en venir.

Citation:
"25 ans" de prison pour un vol d'enfant ne me semble pas particulièrement lourd. Aucun de nous n'était au procès (pour évaluer les éventuelles circonstances atténuantes), mais "25 ans" ne me semble pas lourd. Si on avait donné 15 ans, c'est qu'on aurait donné 15 ans. la décision du juge...

tu as bien sûr continué à discuter (habitude?). de plus, dans ton post originel, tu ne parles pas de cas particulier. Tu évalues ce cas comme étant 3.2 fois moins grave qu'un meurtre (lequel? quelles circonstances?e etc.)


Et quand toi tu dis que 25 ne te semble pas lourd, c'est par rapport à quoi? Pour moi c'est lourd. Et je demande par exemple, ce qu'elle aurait eu comme peine, si, dans les même conditions, au lieu de voler, elle avait plutot tuer le bébé de Vanessa. 90 ans? 120 ans?

Citation:


Tu confrmes donc que tu as assené une fausse vérité initialement, d'autant plus que tu prends toi même un exemple qui discrédites ton propos précédent: Un meurtre avec 0 de peine. pourtant c'est bien un meurtre. a moins que tu décorréles la peine à la gravité du crime évaluée par le juge (pardon, dis moi que c'est ça que tu veux faire), tu es donc en train de dire que le meurtre est moins grave que le vol de bébé qui est moins grave que le meurtre.


Où ai-je parlé de meurtre avec 0 de peine?

Citation:

Il a fallu du temps, mais ravi que tu arrives à la conclusion qui est (et c'est mon post introductif): dire qu'un meurtre est plus grave qu'un vol de bébé est faux.


C'est pourtant vrai:

Enlevement:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enl%C3%A8vement

Citation:

En France, selon l'article 224-1 du code pénal8, « Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre

Citation:

En France, le meurtre est défini à l'article 221-1 du code pénal. Il s'agit du « fait de donner volontairement la mort à autrui » et est puni de trente ans de réclusion criminelle.


Si tu arrives donc à dire qu'un meurtre c'est "grave" en te basant sur le code pénal, tu arriveras sans peine à considérer qu'un meurtre c'est PLUS grave qu'un enlevement, en te basant sur le même code pénal.

a ton service.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:
Pour ta culture

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime

focus sur la france
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_%28France%29

Citation:
On peut distinguer plusieurs sortes de crimes en suivant le plan du code pénal :

contre les personnes : viol, torture, esclavage, meurtre, génocide, crime contre l'humanité, etc…
contre les biens : vol avec violences graves, escroquerie, etc…
contre l'État : complot, attentat, crime contre la sûreté de l'État, intelligence avec une puissance étrangère, trahison, espionnage, désertion, faux-monnayage, etc…


ou les trois exemples dont nous parlons ont la même caractérisation. ceci est un fait, et pas l'opinion de meb


la même caractérisation, mais ne sont pas punies de la même manière.

Et je suis étonné que tu me cites le code pénal français pour valider ton avis. Le code pénal français est-il universel?

Puis-je dire que l'homosexualité est quelque chose de grave dans l'absolu, eut égard du code pénal camerounais?


la manière dont les actes sont punis est définie justement dans ce code. Et les 25 ans respectent cela => pas de surprise donc. ça m'étonnerait que tu montres un endroit où j'ai écrit qu'ils doivent être punis de la même manière.

Si tu as fait gaffe, j'ai mis deux liens, le premier étant général et stipulant bien que chaque pays a son code. J'ai ensuite montré le lien de la France (le seul qiui apparaissait dans le lien en français)
- parce que notre code en est inspiré (et je ne l'ai pas trouvé sur wikipédia)
- pour que tu voies une illustration.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 3:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meb a écrit:


Il n'y a pas de pb si tu ne fais pas la différence entre les deux phrases suivantes
- C'est un jugement injuste
- Je n'aurais pas rendu ce jugement
Il n'y a pas de pb donc, et toi tu comprendras aisément qu'il n'y a pas non plus de pb quand tu te fais reprendre quand tu prononces la première phrase


Je n'ai pas dit que c'était un jugement injuste. J'ai dit que c'était lourd.
Je crois que ce n'est pas exactement la même chose.

J'aurais pu dire "sévère", ou "trop sévère" sans que ça dise rien sur le côté "injuste" de la peine.

Citation:


après il y a des cas particuliers dis tu?
mais lors de ma troisième intervention, j'ai dit ceci

Non tu ne vois pas où je veux en venir.

Citation:
"25 ans" de prison pour un vol d'enfant ne me semble pas particulièrement lourd. Aucun de nous n'était au procès (pour évaluer les éventuelles circonstances atténuantes), mais "25 ans" ne me semble pas lourd. Si on avait donné 15 ans, c'est qu'on aurait donné 15 ans. la décision du juge...

tu as bien sûr continué à discuter (habitude?). de plus, dans ton post originel, tu ne parles pas de cas particulier. Tu évalues ce cas comme étant 3.2 fois moins grave qu'un meurtre (lequel? quelles circonstances?e etc.)


Et quand toi tu dis que 25 ne te semble pas lourd, c'est par rapport à quoi? Pour moi c'est lourd. Et je demande par exemple, ce qu'elle aurait eu comme peine, si, dans les même conditions, au lieu de voler, elle avait plutot tuer le bébé de Vanessa. 90 ans? 120 ans?


mais ce bébé est mort...

cela ne me semble pas trop lourd car il respecte les procédures camerounaises, et je n'ai aucun élément qui me permette de dire que le juge n'a pas rendu le droit. En as tu?

Waddle a écrit:

Citation:


Tu confrmes donc que tu as assené une fausse vérité initialement, d'autant plus que tu prends toi même un exemple qui discrédites ton propos précédent: Un meurtre avec 0 de peine. pourtant c'est bien un meurtre. a moins que tu décorréles la peine à la gravité du crime évaluée par le juge (pardon, dis moi que c'est ça que tu veux faire), tu es donc en train de dire que le meurtre est moins grave que le vol de bébé qui est moins grave que le meurtre.


Où ai-je parlé de meurtre avec 0 de peine?


la mémoire flanche?
ici même
Citation:
Sinon, ton exemple est inutile. Car quand je dis qu'un meutre est plus grave qu'un vol, c'est une vérité générale. Après il y a des cas particuliers. En France par exemple, la légitime défense peut attenuer la peine (voire l'annuler), même s'il s'agit d'un meurtre


en français usuel, tu parles d'un meurtre (il s'agit d'un meurtre) avec une peine annulée = 0

Waddle a écrit:


Citation:

Il a fallu du temps, mais ravi que tu arrives à la conclusion qui est (et c'est mon post introductif): dire qu'un meurtre est plus grave qu'un vol de bébé est faux.


C'est pourtant vrai:

Enlevement:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enl%C3%A8vement

Citation:

En France, selon l'article 224-1 du code pénal8, « Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne, est puni de vingt ans de réclusion criminelle.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre

Citation:

En France, le meurtre est défini à l'article 221-1 du code pénal. Il s'agit du « fait de donner volontairement la mort à autrui » et est puni de trente ans de réclusion criminelle.


Si tu arrives donc à dire qu'un meurtre c'est "grave" en te basant sur le code pénal, tu arriveras sans peine à considérer qu'un meurtre c'est PLUS grave qu'un enlevement, en te basant sur le même code pénal.

a ton service.


soit tu te contredis encore quand tu dis que l'on peut avoir un meurte avec peine 0 soit tu ne comprends pas le lien que tu postes. Pour comprendre il fallait retenir les différents points suivants
- Il s'agit de peines maximales, puisque par exemple dans l'article sur le meurtre on parle de circonstances atténuantes baissant la peine. Donc tu auras un meurtre moins grave que l'enlèvement conduisant à 20 ans. CQFD1
- Il s'agit du code français, et donc SI (mais j'y reviendrais plus tard) au cameroun, on a pu condamner quelqu'un à 25 ans pour enlèvement, cela signifie que le code Camerounais autorise à aller au moins au delà. Et comme toi même as pris des exemples au cameroun de meurtre avec moins, cela signifie qu'au cameroun, dire qu'un meurtre (n'importe lequel) est plus grave qu'en vol de bébé est faux CQFD 2
- Tu es malhonnête, car je ne vois pas d'autre terme utiliser quand dans TON lien sur l'enlèvement il est dit explicitement ceci (mais tu as omis de le citer en tablant sur le fait que je serais trop paresseux pour le lire???)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enl%C3%A8vement#Enl.C3.A8vement_d.27enfant
Citation:
Selon l'article 224-2 du même code, « L'infraction prévue à l'article 224-1 est punie de trente ans de réclusion criminelle lorsque la victime a subi une mutilation ou une infirmité permanente provoquée volontairement ou résultant soit des conditions de détention, soit d'une privation d'aliments ou de soins.
Elle est punie de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'elle est précédée ou accompagnée de tortures ou d'actes de barbarie ou lorsqu'elle est suivie de la mort de la victime.
Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues par le présent article.. »

Pourtant ce paragra^phe était juste en dessous de celui que tu as posté. CQFD3

donc comme d'hab, c'est moi qui suis à ton service...
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle, si j'ai dit que chaque pays ses lois, c'est parce-que tu as évoqué la France. Mais c'est ok. Je comprends. Alors en restant dans le contexte du cameroun en tenant compte des cas juridiques que tu as cités, c'est vraiment à se demander si la sentence n'est pas lourde. Et moi je dis, la justice se devait de frapper un grand coup. Montrer au peuple camerounais qu'elle est là et qu'elle agit. En plus, l'affaire avait traversé nos frontières, et généralement dans tous les pays, la justice en profite pour tonner fort.

Tu me demandes si ce genre de crime restait impunis avant au pays et moi je te demande si tu es camerounais et si jamais tu as vécu au Cameroun.
Sinon, je continu à croire que la lourde peine à beaucoup plus un but dissuasif et histoire de calmer le peuple et les politiques qui ont fait de ce pb une véritable affaire d'état.


Moi je suis contre le fait de "calmer le peuple" par des peines, sinon ça veut dire que la justice n'est pas impartiale, mais se nourrit du désir de vengeance.

Maitenant, si c'était pour "frapper un grand coup", tu crois que 10 ans de prison par exemple, ou 15, ce n'est pas un grand coup?

Bref, ces peines sont extrêmement sévères, et encore pire pour les 2 présumés complices.

Waddle, tant qu'il y a aura des personnes pour prononcer des peines, il y aura des gens pour trouver que ces peines là sont trop petite et à la limite ridicules, et il y aura bien évidement les autres pour trouver que ces peines là sont super lourdes.

Si tu demandes à Vanessa Tchatchou ce qu'elle pense de cette peine de 25ans d'emprisonnement, elle te dira sans doute qu'ils mériteraient tous d'être fusillés ou à défaut un emprisonnement à vie.

Si tu poses la même question à la maman de la fille qui est condamnée, elle te dira que 25ans c'est énorme. Elle trouvera toutes les circonstances atténuantes pour décharger sa fille. Et plaidera sans doute pour une peine de prison avec sursis.

C'est la raison pour laquelle chaque État a des hommes de lois qui ont pour tache de prendre ce genre de décision.

Sinon, je comprends que tu trouves que cette peine là soit lourde. Moi, je ne la trouve pas lourde du tout.
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MessagePosté le: Tue Oct 23, 2012 10:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, Que dis-tu de ça?
Lien Wikipedia de Waddle a écrit:

Un enlèvement, rapt ou kidnapping [...]

Selon l'article 224-2 du même code, « L'infraction prévue à l'article 224-1 est punie de trente ans de réclusion criminelle lorsque la victime a subi une mutilation ou une infirmité permanente provoquée volontairement ou résultant soit des conditions de détention, soit d'une privation d'aliments ou de soins.


Elle est punie de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'elle est précédée ou accompagnée de tortures ou d'actes de barbarie ou lorsqu'elle est suivie de la mort de la victime.


C'est le lien que tu as posté plus haut sur les enlèvements. Tu vois donc qu'un enlèvement peut être beaucoup plus grave qu'un meurtre.

Car selon tes liens:

Meurtre: trente ans de réclusion criminelle.
Enlèvement ayant entrainé la mort: réclusion criminelle à perpétuité.

Pour revenir au Vanessagate, nous savons que la législation Camerounaise est calquée sur celle de la France, donc y a de forte chance que ce soit pareil. Alors on peut sans nul doute dire que les peines reçues par les coupables sont très en deçà de ce que prévoit la loi.
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MessagePosté le: Wed Oct 24, 2012 12:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


mais ce bébé est mort...


Et ca fait quoi? S'il est mort, un enlèvement n'est plus un enlèvement?

Citation:
cela ne me semble pas trop lourd car il respecte les procédures camerounaises, et je n'ai aucun élément qui me permette de dire que le juge n'a pas rendu le droit. En as tu?


Je n'ai dit nulle part que le juge n'a pas rendu le droit. J'ai dit que les peines étaient hyper-lourdes.

Citation:

la mémoire flanche?
ici même
Citation:
Sinon, ton exemple est inutile. Car quand je dis qu'un meutre est plus grave qu'un vol, c'est une vérité générale. Après il y a des cas particuliers. En France par exemple, la légitime défense peut attenuer la peine (voire l'annuler), même s'il s'agit d'un meurtre


en français usuel, tu parles d'un meurtre (il s'agit d'un meurtre) avec une peine annulée = 0


Justement, meurtre avec 0 prouve qu'il y a des cas particuliers au cas général. Le cas général prévu par le code, c'est que le meurtre vaut 30 ans, et l'enlèvement 20 ans. 1.5 fois plus lourd.

Citation:


soit tu te contredis encore quand tu dis que l'on peut avoir un meurte avec peine 0 soit tu ne comprends pas le lien que tu postes. Pour comprendre il fallait retenir les différents points suivants
- Il s'agit de peines maximales, puisque par exemple dans l'article sur le meurtre on parle de circonstances atténuantes baissant la peine. Donc tu auras un meurtre moins grave que l'enlèvement conduisant à 20 ans. CQFD1
- Il s'agit du code français, et donc SI (mais j'y reviendrais plus tard) au cameroun, on a pu condamner quelqu'un à 25 ans pour enlèvement, cela signifie que le code Camerounais autorise à aller au moins au delà. Et comme toi même as pris des exemples au cameroun de meurtre avec moins, cela signifie qu'au cameroun, dire qu'un meurtre (n'importe lequel) est plus grave qu'en vol de bébé est faux CQFD 2


Et tu as le code pénal camerounais pour savoir par exemple les peines maximales prévues par le code pour des enlèvements et pour des meurtres pour dire que au Cameroun, l'enlèvement d'enfant n'est pas moins grave que le meurtre?

Et tu ne dis toujours pas ce qui te fait dire "Un enlèvement d'enfant ou un meurtre sont des choses graves". Sur quoi t'appuies-tu pour dire pareille fausseté?

Citation:


- Tu es malhonnête, car je ne vois pas d'autre terme utiliser quand dans TON lien sur l'enlèvement il est dit explicitement ceci (mais tu as omis de le citer en tablant sur le fait que je serais trop paresseux pour le lire???)


Je ne suis simplement pas allé jusque là, je n'ai lu que ce que j'ai posté. Mais tu peux me considérer malhonnête si tu veux.
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