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de la providence ou du rôle de Dieu dans nos destinées...
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi ce que je me demande, c'est pourquoi tu peux admettre que Dieu peut influencer nos pensées, sans influencer des évènements physiques (je ne parle pas de violer des lois physiques).

Par exemple, si quelqu'un dit que, un jour, il devait aller prendre un vol et que sur la route, il a glissé et est tombé, ce qui l'a fait rater son vol qui ensuite s'est crashé, dans ton référentiel, tu démontreras que cela ne peut être une intervention divine, car le fait de marcher sans faire attention et de glisser, cela relève du "libre arbitre", et non pas de Dieu.

Par contre, le fait d'avoir une idée qui vient à un moment précis, cela peut provenir de Dieu.

Pourquoi cette différence?

Si Dieu peut influer dans nos pensées, pourquoi ne serait-il pas capable de provoquer des séismes en utilisant les lois de la physique existantes par exemple?
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

parce que (comme d'habitude?) tu n'as pas pris la peine de bien lire.

je cite

Citation:
Mais d'où viennent les idées ? Ils arrivent qu'elles viennent de l'environnement. Par exemple, je passe devant un mur jaune, et mon cerveau fait des connections avec un autre truc jaune, et mes pensées se focalisent sur cette seconde chose (qui peut-être n'est plus jaune). Au point que parfois l'on est même plus capable de retrouver la cause initiale. Bien qu'elle existe.



Jusqu'à ce stade, Dieu n'a toujours pas de place. Nous faisons des choix, à partir d'idées provenant ou construite à partir de l'environnement. Mais, et c'est le grand Mais, n'existe t'il pas des idées dont on ne sait vraiment pas d'où elles viennent, pourquoi on les a à tel instant alors que 1000 fois l'on a été dans les mêmes situations ? Pourquoi Newton aurait il eu cette idée là ce soir là et pas un autre soir alors qu'il avait vu des milliers de fois la lune (http://phil.ae.free.fr/astro/lune/lunepom.html ). Pourquoi le jouer au casino choisit il le 3 alors que juste avant il pensait prendre le 5 ? Pourquoi décide-t-on de faire des choses incohérentes sans raison identifiable ?




Citation:
Si Dieu agit, c’est forcément à ce niveau. Il n’y en a pas d’autre. Parmi les idées dont l’origine n’est pas identifiable, s’il agit, il est l’origine de certaines de ces idées. D’où le titre de l’article (Inception, pour ceux qui n’ont pas encore vu le film)


Citation:
Mais ce champ d’action est le seul par lequel Dieu peut intervenir sur la providence (le cours des choses), c’est le seul qui ne viole pas la physique et le libre arbitre. Ce n’est pas parce que c’est le meilleur ou qu’il a le choix. Si quelqu’un, au sortir de cet article se mettait alors à obéïr aveuglément à ses intuitions (idées originelles si l’on peut dire), il en serait pleinement responsable. Tout ceci restant valable sauf si on parvient à expliquer matériellement l’origine de toutes nos idées. Dieu n’aurait alors définitivement pas de place dans la providence


je pense que toutes les réponses à tes questions étaient déjà dans l'article
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca ne répond pas à la question.

Pourquoi Dieu ne pourrait pas utiliser la physique pour intervenir?

Le problème est que tu pars du principe étonnant que, si un phénomène est physique ALORS Dieu n'a rien à y voir. C'est un peu curieux comme axiome.

Surtout que dans les phénomènes physique, il y a énormément d'aléatoire et ce n'est pas seulement lié à nos moyens de mesures. Le mouvement d'un electron par exemple. On ne sait pas le prévoir avec certitude.

Donc si tu laisses la porte ouverte (en attendant qu'on démontre peut-être le contraire) au fait que Dieu peut intervenir sur le plan des idées, qu'est ce qui empêche de laisser la porte ouverte sur des choses qui ne sont pas (encore?) expliquées? Par exemple le mouvement d'un électron qu'on ne peut pas connaître avec précision, et qui peut, par récurrence, entraîner un séisme quelque part?
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il n'est pas étonnant ce principe. je croyais déjà te l'avoir expliqué précédemment. Visiblement cela n'a pas suffi.



j'essaie de recommencer

soit a un phénomène physique. s'il est un phénomène physique, il a trois caractéristiques. les entrées (ou causes), les sorties (conséquences) et les lois physiques qui le régissent.

Par exemple, le phénomène physique texture de tes excréments
- en entrée tu auras la bactérie ou l'aliment salopé que tu as ingurgité et/ou l'état de ton tuyau digestif (qui lui même dépend d'autres phénomènes physiques)
- en sortie tu auras ta diarrhée
- les lois qui régissent la digestion

les lois qui régissent la digestion ne changent pas.

donc si Dieu veut intervenir sur le fait que tu aies la diarrhée ou pas, comment peut il faire? Changer les entrées. C'est la seule solution, car les lois de digestion ne changent pas.
Et quels sont les input? ce que tu ingurgites (et qui dépendent de toi ou de celui qui te met la bouffe dans la bouche) ou de l'état de ton tube digestif (qui est en soi la sortie d'un autre phénomène physique)
Dieu ne peut donc pas intervenir (je ne parle que de physique, en admettant que le libre arbitre soit sacré)

Prenons un autre phénomène: la chute des noix de coco
- en entrée: évènements extérieurs (quelqu'un coupe la tige ou secoue le cocotier ou l'animal qui ronge la tige, etc), le vent, du poids de la noix de coco, de l'inclinaison de l'arbre, de l'âge de l'arbre, etc.
- lois physique de rupture de la tige qui ont en paramètres (ie à paramètres identiques, le résultat sera le même) les entrées sus nommées,
- la sortie: la noix de coco tombe ou ne tombe pas.

si dieu veut que la noix de coco tombe, que faut il qu'il fasse? il ne peut pas changer les lois physiques (sinon on ne serait plus dans la physique). il lui reste donc, là aussi à intervenir sur les entrées. Et ils sont de deux types. libre arbitre (je secoue l'arbre, je coupe la tige) ou physiques (position de l'arbre, vent, pluie, etc).
En éliminant les input liées au libre arbitre, on remonte aux précédents phénomènes physiques qui obéïssent au même process.


On aboutira donc au fait que si la physique est la base, et si Dieu intervient il faut qu'il le fasse en input du tout premier phénomène physique cause des autres. L'input qui ne dépend de rien d'autre. comme quand dans la bible on dit "que la lumière soit".
si en sus Dieu veut que ça tombe sur moi, il faut en plus de ce qui a été dit, que par mon libre arbitre je décide de passer sous cet arbre là à cet instant là. Si je suis responsable de mon libre arbitre, Dieu n'est donc pas responsable d'une chute de noix de coco sur ma tête. Même s'il est input du tout premier phénomène.



Imaginons que Dieu puisse intervenir sur le phénomène physique en en modifiant les règles et lois. Par exemple, le phénomène de chute d'un corpset qui doit donner en sortie la vitesse au point d'impact. la loi qui régit ce phénomène prend en compte la masse , la durée de chute, et la vitesse initiale. la formule (la loi) est v=g*T+V0
Ce qui veut dire que si je connais les entrées (V0 et T la durée de chute) alors je connaîtrai TOUJOURS la vitesse finale.Si Dieu intervient dans les lois de ce phénomène, cela veut dire que tu prendras des cas où tu jetteras le même objet avec la même vitesse, de la même hauteur, et qu'il arrivera avec des différences différentes (voir même qu'il remontera carrément). Auquel cas on pourra conclure que la chute des corps n'est plus un phénomène physique. Si Dieu intervient dans un phénomène physique, c'est donc uniquement en entrée. par récurrence, c'est dans le premier évènement physique.
Premier évènement physique qui date tellement et dont la nième cause te frappe uniquement après des millairds d'autres décisions liées au libre arbritre d'hommes que Dieu (même si il est l'auteur de la cause première) ne peut pas être responsable du résultat final.


Si après ça tu n'as pas compris, je ne peux plus rien faire. tu ne comprendras jamais (peut être parce que j'aurais tort, ou peut être parce que tu ne comprendras jamais).


PS: je te suggère de soigneusement te renseigner sur le mouvement des électrons. Tu écris des choses assez inexactes.


@ Prettywoman. cette discussion sur la physique répond elle à tes questions? as tu d'autres questions ou bien n'es tu pas d'accord sur un point de ce dvpt?

après on passera au libre arbitre
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les electrons, ce n'était qu'un exemple de principe.

Pour dire que si les grandes règles de physiques sont déterministes, je ne vois pas pourquoi toutes les entrées devraient être figées.

Au niveau du mouvement des particules par exemple, on te parle de mouvement brownien ou mouvement aléatoire, qu'on ne peut donc pas modéliser avec exactitude.

Qu'est ce qui empêche conceptuellement que Dieu joue avec les mouvements aléatoires pour entrainer l'effet voulu?

Et le corolaire de ton raisonnement c'est quoi? L'existence des animaux, et en particulier de l'homme ne sauraient être imputées à une volonté divine?

Etant donné que par la théorie de l'évolution notamment, l'apparition des espèces et expliquée ET qu'en plus, cela fait intervenir ton fameux libre arbitre puisqu'à un niveau, il faut le vouloir pour copuler et générer des descendants...
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Meb,

J'ai considéré la possibilité de réagir à tête reposée à ton argumentation mais je dois t'avouer que je me suis perdu pour deux raisons principales

1) Le sujet que tu abordes est vaste et on a du mal à cerner très clairement ce que tu développes et de te suivre dans ton entonnoir.

2) Car en effet tu essaies d'être très structuré et d'amener étape par étape vers ton objectif par cette méthode de l'entonnoir, mais en même temps tu donnes l'impression de repartir à nouveau dans des développements très généraux et imprécis.

Sur cette question de physique, je te propose que nous restions sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Je te propose ensuite de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

Je te propose après d'exposer TOUTES les lois qui régissent ton phénomène.

Enfin je te propose de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

On pourra partir de ces paramètres clairs et précis (et non des généralités et des etc...)

Je t'expliquerai pourquoi dans un second temps.

AS,
a.m.D.g.

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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Pour les electrons, ce n'était qu'un exemple de principe.

Pour dire que si les grandes règles de physiques sont déterministes, je ne vois pas pourquoi toutes les entrées devraient être figées.

Au niveau du mouvement des particules par exemple, on te parle de mouvement brownien ou mouvement aléatoire, qu'on ne peut donc pas modéliser avec exactitude.

Qu'est ce qui empêche conceptuellement que Dieu joue avec les mouvements aléatoires pour entrainer l'effet voulu?

Et le corolaire de ton raisonnement c'est quoi? L'existence des animaux, et en particulier de l'homme ne sauraient être imputées à une volonté divine?

Etant donné que par la théorie de l'évolution notamment, l'apparition des espèces et expliquée ET qu'en plus, cela fait intervenir ton fameux libre arbitre puisqu'à un niveau, il faut le vouloir pour copuler et générer des descendants...


tu sais, un sujet n'appartient pas à quelqu'un.
n'importe qui peut donc continuer des développements que tout le monde pourra évaluer. J'ai l'impression que toi tu fais un dvpt (sans l'expliciter) pour aboutir à ton fameux corollaire. Moi je n'en suis pas là.
Je ne parle que de la providence. qui est le cours des choses qui arrivent (j'ajouterais les choses qui impactent l'homme). Je n'ai donc pas de corollaire. En tout cas pas encore.

Concernant les entrées, si tu dis "je ne vois pas pourquoi les entrées sont figées" en pensant me répondre, c'est que tu ne m'as pas lu, ou moi je ne comprends pas ce que tu appelles entrée.

Concernant le mouvement brownien, même remarque que pour celui des électrons. Les gars arrivent même à le modéliser.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien
Je pense qu'il ne faut pas entendre aléatoire ici comme non régi par des lois, mais régi par des lois non encore ou mal maitrisées.

ce qui est sensiblement différent.


je pensais, avant de l'écrire, que cet article serait le dernier sur la providence, mais en l'écrivant, d'autres dvpts me sont apparus. Ils feront l'objet d'autres articles. Pourtant l'instant ton corollaire ne figure dans aucun d'eux
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Meb,

J'ai considéré la possibilité de réagir à tête reposée à ton argumentation mais je dois t'avouer que je me suis perdu pour deux raisons principales

1) Le sujet que tu abordes est vaste et on a du mal à cerner très clairement ce que tu développes et de te suivre dans ton entonnoir.

2) Car en effet tu essaies d'être très structuré et d'amener étape par étape vers ton objectif par cette méthode de l'entonnoir, mais en même temps tu donnes l'impression de repartir à nouveau dans des développements très généraux et imprécis.

Sur cette question de physique, je te propose que nous restions sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Je te propose ensuite de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

Je te propose après d'exposer TOUTES les lois qui régissent ton phénomène.

Enfin je te propose de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

On pourra partir de ces paramètres clairs et précis (et non des généralités et des etc...)

Je t'expliquerai pourquoi dans un second temps.

AS,
a.m.D.g.


pour comprendre (ou essayer) de quoi je parle, il faudrait lire les (4) articles postés (et pas les posts d'ici qui ne sont que des réactions à ces articles).
Merci de me dire parmi ces articles, lesquels tu ne comprends pas, pour quelles raisons et de me poser les questions correspondantes.

je pense que ça t'aidera à mieux te recadrer (puisque tu étais perdu) à tête reposée
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 9:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me base sur tous tes développements.
Je n'ai rien lu qui réponde aux précisions qui m'intéressent.

AS,
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Je me base sur tous tes développements.
Je n'ai rien lu qui réponde aux précisions qui m'intéressent.

AS,
a.m.D.g.


ok

peux tu donc reposer la première question à laquelle tu souhaites que je réponde.

Parallellement je fais un résumé pour ceux qui n'ont pas suivi
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 9:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour éviter d'être dispersé dans des généralités et rester le plus clair et précis possible, partons sur la base concrète d'un phénomène physique que je te laisse choisir.

Restons sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Mes précisions s'enchainent dans l'ordre :

1. Je te propose de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

2. Je te propose ensuite d'exposer TOUTES les lois qui régissent le phénomène que tu as choisi.

3. Je te propose enfin de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

AS,
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Pour éviter d'être dispersé dans des généralités et rester le plus clair et précis possible, partons sur la base concrète d'un phénomène physique que je te laisse choisir.

Restons sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Mes précisions s'enchainent dans l'ordre :

1. Je te propose de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

2. Je te propose ensuite d'exposer TOUTES les lois qui régissent le phénomène que tu as choisi.

3. Je te propose enfin de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

AS,
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c'est quoi la théorie de l'interventuion divine? quel lien avec celle du libre arbitre? tu dis que tu veux éviter que l'on se disperse, mais toi (et c'est pour cela que je ne suis pas sûr que tu aies bien lu) tu sembles amalgamer ça avec la physique et autre.

Pour le point 2 et le point 3, j'ai pris plusieurs exemples déjà. Dont un dont le modèle physique a déjà été donné en entier (résistance négligée): la chute d'un corps de masse m.
Mais pour discuter de 2 et 3, je n'ai pas besoin de discuter de 1. (ce que tu appelles lois et postulats)

Je te propose d'attendre mon prochain post avec des exemples illustratifs
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 10:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Pour éviter d'être dispersé dans des généralités et rester le plus clair et précis possible, partons sur la base concrète d'un phénomène physique que je te laisse choisir.

Restons sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Mes précisions s'enchainent dans l'ordre :

1. Je te propose de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

2. Je te propose ensuite d'exposer TOUTES les lois qui régissent le phénomène que tu as choisi.

3. Je te propose enfin de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

AS,
a.m.D.g.


c'est quoi la théorie de l'interventuion divine? quel lien avec celle du libre arbitre? tu dis que tu veux éviter que l'on se disperse, mais toi (et c'est pour cela que je ne suis pas sûr que tu aies bien lu) tu sembles amalgamer ça avec la physique et autre.

Pour le point 2 et le point 3, j'ai pris plusieurs exemples déjà. Dont un dont le modèle physique a déjà été donné en entier (résistance négligée): la chute d'un corps de masse m.
Mais pour discuter de 2 et 3, je n'ai pas besoin de discuter de 1. (ce que tu appelles lois et postulats)

Je te propose d'attendre mon prochain post avec des exemples illustratifs


Pour les postulats je parle des précisions du type :
Dieu existe
Dieu agit
Le libre arbitre est entier

Etc …
Bref tout ce qui caractérise Dieu et le libre-arbitre.


Pour tes exemples, tu dis toujours on connait le modèle physique, on connait les lois, moi je te propose de les donner TOUTES, comme ça on saura celles que tu utilises. Un exemple justement est que concernant la chute d’un corps il y’en a qui sont négligées, ce qui a un impact considérable par rapport à tes phrases « modèle connu en entier ».

J’attends ton prochain post.

AS,
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
meb a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Pour éviter d'être dispersé dans des généralités et rester le plus clair et précis possible, partons sur la base concrète d'un phénomène physique que je te laisse choisir.

Restons sur ton schéma du phénomène physique avec entrées, lois, et sorties.

Mes précisions s'enchainent dans l'ordre :

1. Je te propose de nous indiquer TOUS les postulats de ta théorie du libre-arbitre et de l'intervention divine.

2. Je te propose ensuite d'exposer TOUTES les lois qui régissent le phénomène que tu as choisi.

3. Je te propose enfin de lister un certain nombre d'entrées et de sorties de ton choix. On verra comment les postulats et les lois jouent un rôle.

AS,
a.m.D.g.


c'est quoi la théorie de l'interventuion divine? quel lien avec celle du libre arbitre? tu dis que tu veux éviter que l'on se disperse, mais toi (et c'est pour cela que je ne suis pas sûr que tu aies bien lu) tu sembles amalgamer ça avec la physique et autre.

Pour le point 2 et le point 3, j'ai pris plusieurs exemples déjà. Dont un dont le modèle physique a déjà été donné en entier (résistance négligée): la chute d'un corps de masse m.
Mais pour discuter de 2 et 3, je n'ai pas besoin de discuter de 1. (ce que tu appelles lois et postulats)

Je te propose d'attendre mon prochain post avec des exemples illustratifs


Pour les postulats je parle des précisions du type :
Dieu existe
Dieu agit
Le libre arbitre est entier

Etc …
Bref tout ce qui caractérise Dieu et le libre-arbitre.


Pour tes exemples, tu dis toujours on connait le modèle physique, on connait les lois, moi je te propose de les donner TOUTES, comme ça on saura celles que tu utilises. Un exemple justement est que concernant la chute d’un corps il y’en a qui sont négligées, ce qui a un impact considérable par rapport à tes phrases « modèle connu en entier ».

J’attends ton prochain post.

AS,
a.m.D.g.


j´ai pas tt lu hein , mais suis d´accords avec ceci .. et je complèterais mm ..


Dieu est le CREATEUR (de ce libre abitre y inclu), Dieu est TOUT-PUISSANT , SOUVERAIN....

avec tous ces postulats je serais interessé de voir la conclusion maitenant..


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..
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ light, si tu poses un postulat, et que ton développement aboutit à une contradiction de ton postulat, alors ton postulat est à revoir

PI: je vous invite à relire ce topic qui date et qui discutait déjà du même sujet.
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=1448
Celui ci n'en est qu'un prolongement. dont la conclusion remet justement en cause un des postulats du précédent topic (Dieu est pouvant).

@ amato: dans l'exemple de la masse je n'ai négligé aucune force qui puisse expliquer que si je prends le même objet, je le laisse tomber de la même hauteur avec la même vitesse initiale, j'aboutis à des vitesses d'impact différentes (ou à un objet qui s'envole au lieu de tomber). Si tu trouves toujours que c'est possible, considère le phénomène physique "chute d'un corps dans le vide"

Dans chacun des articles, les postulats sont généralement donnés. Pour discuter de la physique ou du libre arbitre (ce qui jusqu'à présent n'a pas été le cas, sauf dans l'article 4 où j'explique brièvement pourquoi en religion, il ne peut pas ne pas y avoir de libre arbitre, mais j'y reviendrais), je n'ai même pas besoin de postuler Dieu et ses caractéristiques
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MessagePosté le: Thu Mar 22, 2012 4:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon j'ai passé du temps à développer la première hypothèse, celle du tout physique et ses implications

http://www.mebene.com/article-explication-de-l-hypothese-du-tout-physique-102083775.html

Citation:
Cette discussion a été initiée pour discuter du rôle de Dieu dans la Providence. Une série d’articles a donc été écrit. Série d’articles qui aboutit à une conclusion [Inception... ], en se basant uniquement sur deux hypothèses.

- Tout ce qui se passe ou se manifeste obéît aux lois de la physique

- Les hommes sont dotés du libre arbitre. Ils prennent eux-mêmes leurs décisions. Ils ne sont pas manipulés ou contrôlés par une entité supérieure



a partir de ces deux hypothèses, les articles aboutissent à la conclusion suivante : SI Dieu intervient, la seule manière qu’il ait de le faire (sans violer les hypothèses) c’est en proposant des idées et des pensées aux hommes. Ceci n’étant valable que si le fait de proposer des idées aux hommes n’est pas contraire à la physique. Le cas échéant, Dieu n’interviendrait pas dans la providence.



Cette conclusion a amené quelques réactions (PTW et waddle notamment) qui disent entre autres que le développement se tient, mais que les hypothèses sont à revoir. Dieu pourrait intervenir sur les processus physiques ou sur le libre arbitre.

Admettons dans un premier temps que nous avons un libre-arbitre, et discutons de l’hypothèse de la physique. Pour cela, prenons 4 exemples « miraculeux » pour schématiser mon développement et l’hypothèse de Dieu qui défierait la physique.


que ceux qui ont toujours des questions sur cette hypothèse les posent. que ceux qui sont en désaccord le disent. ça ne mange pas de pain.


Le dvpt sur l'hypothèse du libre arbitre suivra ultérieurement
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Thu May 03, 2012 3:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Meb,
Je tiens d’abord à m’excuser de cette longue absence et ce long silence qui, par rapport à cette discussion, montrent mon impolitesse de t’avoir demandé de préciser et développer ton argumentation sans y réagir.

J’avais déjà lu ton article en réponse à ma demande quand tu l’as publié. J’ai malheureusemnt sans cesse repoussé mes réactions, au point de ne plus, à un moment donné, avoir assez de temps car investi dans d’autres choses, et au point aujourd’hui que ma mémoire ne me permette plus de retranscrire exactement ce qu’étaient mes réactions à chaud à la lecture de ton article.

Cependant, je vais réagir sur ce qui m’interpelle à la relecture de ton article.
Je me garde tout d’abord d’avoir à exposer l’opinion différente que je peux avoir car j’estime d’une complexité multi-directionnelle l’approche limitée que nous pouvons avoir d’un sujet aussi vaste et infini qu’est celui du rôle de Dieu dans la Providence.

En me concentrant uniquement sur ton approche, car c’est d’elle qu’il s’agit, l’impression qui ressort de ton article (et j’attends tes réactions bien sûr), c’est que tu voulais développer :

1. Une approche factuelle.
Je veux par là dire éviter au maximum possible tout ce qui peut être relié au « spirituel » (tu évoques des situations concrètes, des faits attenants).
Mon souci c’est que tu attribues en même temps à tout cela des qualificatifs sortant du factuel et ça me dérange. Les faits (les sections « miracle ») n’ont rien de particulier et de plus exceptionnel que d’autres faits.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le perdre.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu le trouver plus tôt.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le trouver, mais parler de ma situation aux RH, avoir un délai supplémentaire, faire le nécessaire, et décrocher l’emploi.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas l’avoir perdu du tout, postuler quand même mais ne pas décrocher l’emploi.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le trouver, ne pas avoir l’emploi, mais rebondir sur d’autres opportunités et y découvrir que ce n’était pas comme je croyais l’emploi de mes rêves.
Etc …

Il y’a aussi des choses à dire à propos des attributs que tu donnes à Dieu. Je t’ai posé cette question afin de savoir dans quel cadre tu circonscris son action, car tu sais que tant qu’on ne sait pas on ne peut que supposer, mais ce n’est pas parce qu’on suppose qu’on est capable de dire qu’on sait que « c’est ça », on est tout simplement capable de dire « c’est plus ou moins cohérent par rapport à… ».

2. Une approche événementielle.
Et donc pour cela, tu n’as pris que des événements. Or tu fais la grande erreur de considérer ces événements comme « micro-canoniques », c’est-à-dire en gros isolés et sans réelles interactions avec tous les autres événements, ou très peu. Or un ensemble micro-canonique, bien qu’utilisé pour approcher le réel, ne demeure rien d’autre que fictif, complètement déconnecté de la réalité, et c’est ce raccourci que tu sembles prendre. Pour exemple, dans ton exemple 1, le fait que je trouve le papier ne dépend pas exclusivement de la position du papier (ni de « l’inception », ni de la violation de quelque loi que ce soit), mais aussi de mon état physique et psychologique, du nombre de personnes qui le cherchent avec moi, du temps que je passe à le chercher, de ma mémoire, etc…(la liste est infinie).
Une fois de plus tu tronques le problème et ne peux donc arriver aux conclusions que tu tires.

3. Une approche épistémologique et phénoménologique (E&P).
Et à ce titre tu fais bien de parler de lois, car c’est la base de toute approche E&P. Or tu fais, il me semble deux erreurs très délicates.

> Dans une approche E&P, ta première hypothèse est fausse, ou du moins elle est très réductrice et incomplète. Ce serait plutôt « Tout ce qui se passe obéit à des lois », et non exclusivement aux lois de la physique, car ces lois peuvent être de natures diverses et infinies.

> Pour tous les phénomènes que tu prends en exemple, tu ne cesses de dire « on connait TOUTES les lois physiques qui les régissent ». Or à plusieurs égards ce n’est pas vrai.
Pour le physicien que je suis, je sais pertinemment que la physique à l’échelle de l’Homme reste empirique comme toutes les autres sciences. Et l’empirisme, je peux développer toute une thèse dessus pour en exposer, au-delà de tout ce que ça apporte de positif, ce que ça peut causer comme problème. Les principes physiques ne sont donc pas « clairs » comme tu laisses entendre et appellent à une autre grosse réserve.
Pour le physicien que je suis, je sais pertinemment que la physique est évolutive. Et du coup il m’apparaît quand même gros de dire « les lois physiques sont TOUTES connues et elles sont CLAIRES ». Prenons par exemple le mouvement, cas simple et parlant. Il y’a un siècle, Newton avait résolu le problème et semble-t-il on pouvait dire à cette époque « les lois physiques qui régissent le mouvement sont TOUTES connues et CLAIRES ». Or le temps a prouvé avec Einstein en particulier que cette affirmation est fausse. Donc tes déclarations sont quand même délicates à ce niveau là.

Pour ma part je pense qu’on ne sait pas tout, mais qu’on n’a jamais fini de savoir car en fait on ne sait rien, et, même avec tout l’empirisme intrinsèque, ce que nous savons aujourd’hui nous permet d’appréhender ce qui se passe aujourd’hui mieux qu’hier, en attendant de savoir encore mieux demain, pour appréhender encore mieux demain ce qui semble que nous ne saurons jamais dans notre vie de mortels.


AS,
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MessagePosté le: Fri May 18, 2012 10:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

explication de la seconde hypothèse, celle du libre arbitre, et pourquoi il n'est pas possible que Dieu surpasse notre libre arbitre.

Quand je dis "pas possible", c'est bien évidemment parce que c'est le résultat "logique" d'un développement qui a des postulats avec lesquels quelqu'un pourra ne pas être d'accord...
Prière de ne donc pas voir cette formulation comme de l'arrogance, et prière de me montrer les erreurs dans les dvpts si il y en a.

http://www.mebene.com/article-hypothese-du-libre-arbitre-104135884.html
Citation:

Cet article intervient dans le prolongement d'une série initiée précédemment. Celle-ci visait à caractériser l'intervention divine (ou son absence) dans le cours des choses. Sa conclusion était que Dieu ne pouvait pas intervenir dans le cours des choses, si ce n'est en proposant des idées à l'homme, idées que celui-ci était libre ou pas de suivre. D'où le titre de l'article Inception...



Ce développement n'avait pour postulats que les deux éléments suivants

- Tout ce qui se manifeste le fait en respectant les règles de la physique. C'est à dire, qu'un phénomène n’obéissant pas aux lois de la physique (connues ou à connaître) est impossible. Illustrons en disant que si je tiens un verre du cristal le plus fragile et que je le lâche sur du granit, il n'est pas possible qu'il ne se brise pas. Cette hypothèse a été développée dans l'article suivant [ Explication de l'hypothèse du "Tout Physique" ]

- L'homme dispose du libre arbitre qui fait qu'il décide pour des raisons qui lui sont propres d'agir de telle ou telle sorte. Cela signifie que Dieu ne peut pas me forcer à faire quelque chose que je choisis de ne pas faire. Pour reprendre l'illustration du verre, cela signifie que quand je tiens le verre, si je décide de le lâcher, alors je le lâcherai. Le présent article vise à développer et expliciter cette seconde hypothèse.
...

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MessagePosté le: Fri May 18, 2012 11:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:

Meb,
Je tiens d’abord à m’excuser de cette longue absence et ce long silence qui, par rapport à cette discussion, montrent mon impolitesse de t’avoir demandé de préciser et développer ton argumentation sans y réagir.


No pb, il n'est jamais trop tard.


amatoyoshi a écrit:

J’avais déjà lu ton article en réponse à ma demande quand tu l’as publié. J’ai malheureusemnt sans cesse repoussé mes réactions, au point de ne plus, à un moment donné, avoir assez de temps car investi dans d’autres choses, et au point aujourd’hui que ma mémoire ne me permette plus de retranscrire exactement ce qu’étaient mes réactions à chaud à la lecture de ton article.

Cependant, je vais réagir sur ce qui m’interpelle à la relecture de ton article.
Je me garde tout d’abord d’avoir à exposer l’opinion différente que je peux avoir car j’estime d’une complexité multi-directionnelle l’approche limitée que nous pouvons avoir d’un sujet aussi vaste et infini qu’est celui du rôle de Dieu dans la Providence.

En me concentrant uniquement sur ton approche, car c’est d’elle qu’il s’agit, l’impression qui ressort de ton article (et j’attends tes réactions bien sûr), c’est que tu voulais développer :

...


amatoyoshi a écrit:


1. Une approche factuelle.
Je veux par là dire éviter au maximum possible tout ce qui peut être relié au « spirituel » (tu évoques des situations concrètes, des faits attenants).
Mon souci c’est que tu attribues en même temps à tout cela des qualificatifs sortant du factuel et ça me dérange. Les faits (les sections « miracle ») n’ont rien de particulier et de plus exceptionnel que d’autres faits.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le perdre.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu le trouver plus tôt.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le trouver, mais parler de ma situation aux RH, avoir un délai supplémentaire, faire le nécessaire, et décrocher l’emploi.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas l’avoir perdu du tout, postuler quand même mais ne pas décrocher l’emploi.
Je trouve le papier au dernier moment comme j’aurais pu ne pas le trouver, ne pas avoir l’emploi, mais rebondir sur d’autres opportunités et y découvrir que ce n’était pas comme je croyais l’emploi de mes rêves.
Etc …


je ne comprends pas très bien l'opposition entre les faits et le lien avec le spirituel. C'est le sujet qui décide de mettre du spirituel dans ce qu'il veut. Cela a toujours été comme cela. Ceci ne signifie pas que le spirituel n'existe pas, mais pour une même chose, l'un verra du spirituel, et l'autre non.
Concernant le factuel, si on discute d'intervention divine dans le cours des choses, il ne faut pas oublier que le point de départ c'est ce cours des choses, et donc des faits. Les "miracles" sont des faits. Forcément. Il s'agit ensuite de savoir si Dieu en est la cause ou non. Mais je ne vois pas comment on peut s'affranchir des faits qui sont la base même de cette discussion.



amatoyoshi a écrit:

Il y’a aussi des choses à dire à propos des attributs que tu donnes à Dieu. Je t’ai posé cette question afin de savoir dans quel cadre tu circonscris son action, car tu sais que tant qu’on ne sait pas on ne peut que supposer, mais ce n’est pas parce qu’on suppose qu’on est capable de dire qu’on sait que « c’est ça », on est tout simplement capable de dire « c’est plus ou moins cohérent par rapport à… ».

je ne sais pas trop de quoi tu parles. Merci de me donner un exemple de ces attributs. Dans toute cette série d'article, tu ne trouveras pas d'affirmation. Tu trouveras des postulats (parfois définissant ou caractérisant Dieu, mais ce sont des postulats, ie quelqu'un peut ne pas être d'accord) et des conclusions découlant de façon logique de ces postulats.
Ex de postulat où Dieu est impliqué: Il n'est pas méchant (il ne veut pas le mal), il a des commandements, etc. On peut ne pas être d'accord, mais je pense que souvent les postulats que sur lesquels je pars sont assez consensuels pour les croyants. S'il y en a un qui te chagrine, fais m'en part.


amatoyoshi a écrit:

2. Une approche événementielle.
Et donc pour cela, tu n’as pris que des événements. Or tu fais la grande erreur de considérer ces événements comme « micro-canoniques », c’est-à-dire en gros isolés et sans réelles interactions avec tous les autres événements, ou très peu. Or un ensemble micro-canonique, bien qu’utilisé pour approcher le réel, ne demeure rien d’autre que fictif, complètement déconnecté de la réalité, et c’est ce raccourci que tu sembles prendre. Pour exemple, dans ton exemple 1, le fait que je trouve le papier ne dépend pas exclusivement de la position du papier (ni de « l’inception », ni de la violation de quelque loi que ce soit), mais aussi de mon état physique et psychologique, du nombre de personnes qui le cherchent avec moi, du temps que je passe à le chercher, de ma mémoire, etc…(la liste est infinie).
Une fois de plus tu tronques le problème et ne peux donc arriver aux conclusions que tu tires.


je pense que soit tu ne m'as pas bien lu, soit tu ne pas bien compris, soit c'est moi qui ne te comprends pas. L'exemple du papier n'est qu'un exemple. Pour illustrer le développement dans lequel il est. C'est donc normal qu'il ne parle que de l'inception. Il y a des milliards de gens qui cherchent des papiers et qui ne les trouvent pas. J'admets donc parfaitement trouver un papier ne dépend pas que de "l'inception". Heureusement. Concernant les interactions entre évènements, tu devrais lire les exemples de noix de coco, ou la réponse à waddle plus haut sur le phénomène "texture de ces excréments"". Les interactions entre évènements ne" compliquent que le modèle physique sans le remettre en cause. Et quellqe que soit l'interaction entre évènement, l'intervention (guidée par son libre arbitre) d'un homme peut changer de manière considérable le résultat obtenu. Et si donc l'hypothèse inception est bonne, alors les propositions de Dieu, suivies ou pas, aussi.

j'ai donc du mal à comprendre ton objection sur ce point


amatoyoshi a écrit:

3. Une approche épistémologique et phénoménologique (E&P).
Et à ce titre tu fais bien de parler de lois, car c’est la base de toute approche E&P. Or tu fais, il me semble deux erreurs très délicates.

> Dans une approche E&P, ta première hypothèse est fausse, ou du moins elle est très réductrice et incomplète. Ce serait plutôt « Tout ce qui se passe obéit à des lois », et non exclusivement aux lois de la physique, car ces lois peuvent être de natures diverses et infinies.

Peux tu me donner un exemple de ces lois diverses et infinies qui ne soit pas physique et qui régisse des choses matérielles?
Là encore, je crains que tu n'aies pas bien lu. Parce que je dis justement, et ce, à plusieurs reprises, que l'hypothèse du tout physique postule que tout se manifeste obéït à des lois physiques. mais en aucun cas, je ne dis, que ces lois physiques sont toutes connues actuellement.
Le fait que nos ancêtres croyaient que la foudre la pluie ou le tonnerre étaient des divinités (ils ne connaissaient pas les lois qui régissaient ces phénomènes) ne change pas la nature de ces phénomènes. QUand nous avons découvert comment ils marchaient, des dieux ne se sont pas subitement transformés en phénomènes physiques. Ils l'ont toujours été.
Il est donc possible qu'aujourd'hui encore nous ignorions ou ne sachions pas modéliser les lois qui régissent tel pou tel phénomène, mais ce que je dis dans l'hypothèse du tout physique, c'est que si ça se passe, c'est que c'est physique. même si on n'arrive à modéliser les lois que dans 3000 ans.



amatoyoshi a écrit:

> Pour tous les phénomènes que tu prends en exemple, tu ne cesses de dire « on connait TOUTES les lois physiques qui les régissent ». Or à plusieurs égards ce n’est pas vrai.
Pour le physicien que je suis, je sais pertinemment que la physique à l’échelle de l’Homme reste empirique comme toutes les autres sciences. Et l’empirisme, je peux développer toute une thèse dessus pour en exposer, au-delà de tout ce que ça apporte de positif, ce que ça peut causer comme problème. Les principes physiques ne sont donc pas « clairs » comme tu laisses entendre et appellent à une autre grosse réserve.
Pour le physicien que je suis, je sais pertinemment que la physique est évolutive. Et du coup il m’apparaît quand même gros de dire « les lois physiques sont TOUTES connues et elles sont CLAIRES ». Prenons par exemple le mouvement, cas simple et parlant. Il y’a un siècle, Newton avait résolu le problème et semble-t-il on pouvait dire à cette époque « les lois physiques qui régissent le mouvement sont TOUTES connues et CLAIRES ». Or le temps a prouvé avec Einstein en particulier que cette affirmation est fausse. Donc tes déclarations sont quand même délicates à ce niveau là.

déjà répondu plus haut. Je n'ai jamais dit que pour tout phénomène physique on connait déjà TOUTES les lois. J'ai dit , dans un exemple, que je connais toutes les lois qui régissent la chute d'un corps (physique de base de seconde, classe que j'ai eu l'occasion de franchir) dans le vide (si on veut chipoter sur les forces négligeables). Ce qui est sensiblement différent.


amatoyoshi a écrit:


Pour ma part je pense qu’on ne sait pas tout, mais qu’on n’a jamais fini de savoir car en fait on ne sait rien, et, même avec tout l’empirisme intrinsèque, ce que nous savons aujourd’hui nous permet d’appréhender ce qui se passe aujourd’hui mieux qu’hier, en attendant de savoir encore mieux demain, pour appréhender encore mieux demain ce qui semble que nous ne saurons jamais dans notre vie de mortels.


AS,
a.m.D.g.


encore une fois, je n'affirme rien. Je pars de postulats qui me semblent acceptés (et quand il y a des doutes je les explicite) et je fais des dvpts logiques. QUi peuvent être faux (si il y a des erreurs de logique dans le dvpt) ou pour lesquels on peut être contre (si l'on est en désaccord sur les postulats). Je suis demandeur qu'on discute sur ces points (à titre d'exemple, c'est pour cela que j'ai fait les deux derniers articles)
Or moi j'ai l'impression, que tu ne remets pas en cause la logique des dvpts, et que puisque le résultat ne te plait pas trop, il ne reste que les postulats. Mais tu réponds à des choses que je n'ai pas dites.

Il me semble que l'humilité doit nous pousser à chercher, sans idées préconçues, quitte à ce que ce que l'on trouve des choses bizarres.



je termine en te posant une question simple et claire. Crois tu que si je lâche un objet dans le vide (créé artificiellement) sur terre, il est possible que celui monte au lieu de tomber? Penses tu qu'il est possible que si je ne mets pas d'essence dans une voiture essence, il est possible que je la démarre?
si tu réponds non, pourquoi?
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MessagePosté le: Tue May 22, 2012 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:




je termine en te posant une question simple et claire. Crois tu que si je lâche un objet dans le vide (créé artificiellement) sur terre, il est possible que celui monte au lieu de tomber? Penses tu qu'il est possible que si je ne mets pas d'essence dans une voiture essence, il est possible que je la démarre?
si tu réponds non, pourquoi?



ceux qui pratiquent le spiritisme peuvent le faire aisement . je parle ici du déplacement des objects ..

par contre pour la voiture je ne sais pas , ca dépends de bcp de facteurs..

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