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de la providence ou du rôle de Dieu dans nos destinées...
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Wed Jan 18, 2012 10:50 pm    Sujet du message: de la providence ou du rôle de Dieu dans nos destinées... Répondre en citant

le présent topic pour présenter une série d'articles traitant du sujet. Certains ayant déjà été diffusés ici précédemment.

Pour introduire cette série, nous reprendrons une partie du premier article de la série

Citation:
Une veuve éplorée qui demande au juge que le droit lui soit rendu. Devant son mutisme, elle se réfugie dans la prière, et miracle le juge accède enfin à sa demande. Une mère qui ne sait pas comment elle nourrira sa progéniture et qui constate qu'un généreux voisin a anticipé ses soucis et leur a fait porter à manger pour la journée. Miracles ou coïncidences ?


C'est le sujet du présent article. Discuter des miracles attribués à Dieu. Nous pensons que si miracle (intervention bénéfique imprévue ou non attendue) de Dieu il y a, il passe forcément par une transformation de la matière. Par exemple, si vous avez faim, un morceau de pain ne peut pas miraculeusement apparaître. Si on voit du pain, il faut nécessairement qu'il soit issu de blé, de farine, etc. Le miracle sera perçu de la même manière par l'affamé si un sachet de biscuit tombe d'un camion qui passe devant. Qu'un sachet tombe s'explique matériellement très bien. Mais pour celui qui a faim, le fait que son vœu soit exaucé, c'est cela le miracle.



Ceci étant dit, il vient donc que ce que l'on peut qualifier de miracle (ou au contraire d'intervention négative de Dieu) se produit de trois manières différentes

la matérialité de l'intervention est due au hasard. Par exemple, gagner au loto ou recevoir de la pluie alors que l'on a désespérément besoin d'eau et que la météo annonçait une absence de pluie.

la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.

la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année
.
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meb
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MessagePosté le: Wed Jan 18, 2012 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le premier article parle des cas où le miracle est dû à un tiers
Citation:
la matérialité de l'intervention est due à un tiers. Par exemple, le bon samaritain qui secourt le blessé au dernier moment, ou encore le chirurgien obstétricien qui arrive à sauver la mère et l'enfant alors que 99% e ses collègues n'auraient même pas essayé l'opération.


http://www.mebene.com/article-le-miracle-des-interventions-divines-83230882.html

et conclut en disant
Citation:
En conclusion, si ensuite, l'on se demande pourquoi l'article dit comment, nous nous devons être les instruments de Dieu pour l'Autre, et pas comment l'autre peut être l'instrument de Dieu pour nous, souvenons nous que Jésus à qui on demandait « qui est mon prochain ?» a répondu après avoir raconté l'histoire du bon samaritain (luc 10.29-36) conclut en disant « qui était le prochain du malade » comme pour dire à son auditoire, c'est à vous d'être le prochain de l'autre, par votre comportement. On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau...

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meb
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MessagePosté le: Wed Jan 18, 2012 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le second article parle des cas où le miracle dépend des actions du demandeur lui-même
Citation:

la matérialité de l'intervention peut être due au sujet lui-même. Par exemple, l'élève qui n'a pas dépassé 7 de moyenne tout au long de l'année et qui arrive à décrocher son bac avec mention à la fin de l'année.


http://www.mebene.com/article-cognez-et-l-on-vous-ouvrira-88746844.html

la conclusion découlant du développement était
Citation:
Ce qui dépend de nous, nous devons le faire du mieux que l’on peut. C’est le meilleur moyen de voir les prières de ce type exaucées. C'est pour cela que la veuve n'a pas attendu son verdict à la maison, mais s'est levée et a agi.a noter aussi que Jésus dit dans la phrase plus haut qu'il faut chercher pour trouver. la trouvaille ne va pas tomber du ciel. Il dit qu'il faut demander pour que l'on vous donne, et cogner pour que l'on vous ouvre. Là aussi il faut agir. Et pour les cas qui ne dépendent pas de nous (le "on" censé ouvrir ou donner), on est ramener au cas traité dans l'article cité au premier paragraphe.


Cognons, pour que cela s'ouvre. Et si cela ne suffit pas, c’est qu’alors nos efforts n’auront pas suffi, ou un autre aura été plus fort. Dans les deux cas, s’en plaindre reviendrait à exiger de Dieu qu’il soit injuste.

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meb
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MessagePosté le: Wed Jan 18, 2012 10:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le troisième article parle des miracles dont la matérialité est due aux phénomènes naturels ou au hasard.
http://www.mebene.com/article-de-la-danse-de-la-pluie-97181774.html

et la conclusion de l'article en est

Citation:
En conclusion, l'on constate que ces événements naturels ne sont pas des interventions divines. Pourtant ils interagissent avec l'humanité, entraînant des joies ou des peines, des prières ou des récriminations. S'ils ne sont pas d'origine divine, et si les actions dépendant des hommes ne sont elles non plus pas d'origine divine (voir les deux articles pré-cités), la question du rôle de Dieu revient donc avec acuité. Est il d'un rôle ou pas dans notre destinée ? Si tout dépend soit des lois physiques de la nature ou du bon vouloir des humains, la providence est elle du ressort de Dieu ?

C'est une question à laquelle nous apporterons une réponse originale dans le prochain et dernier article de la série...


le prochain article de la série portera donc sur cette approche: Comment Dieu peut il exaucer nos prières s'il n'est pour rien dans ce qui arrive (que ce soit dû à nous, aux autres, au hasard ou à l nature)?
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Jan 19, 2012 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'en bave...
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yebokolo
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MessagePosté le: Thu Jan 19, 2012 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
J'en bave...


de contentement, ou bien ???
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Jan 19, 2012 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yebokolo a écrit:
Waddle a écrit:
J'en bave...


de contentement, ou bien ???
D'impatience.
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PrettyWoman
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MessagePosté le: Tue Jan 24, 2012 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

intéressant. J'attends la suite.
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meb
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MessagePosté le: Tue Jan 24, 2012 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
intéressant. J'attends la suite.


la suite est justement la réponse à ta fameuse question...
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PrettyWoman
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MessagePosté le: Mon Feb 06, 2012 11:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.

Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment.
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meb
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MessagePosté le: Tue Feb 07, 2012 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.

Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment.


j'ai cité cette phrase dans le premier article de la série. Je sais ce que je dois écrire pour te satisfaire (je ne parle pas de nos trucs habituels Pretty), mais il faut que je l'écrive. J'ai à chaque fois un sujet qui passe devant
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PrettyWoman
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MessagePosté le: Wed Feb 08, 2012 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
PrettyWoman a écrit:
meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.

Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment.


j'ai cité cette phrase dans le premier article de la série. Je sais ce que je dois écrire pour te satisfaire (je ne parle pas de nos trucs habituels Pretty), mais il faut que je l'écrive. J'ai à chaque fois un sujet qui passe devant

Embarassed Embarassed Embarassed ok chéri, je reste patiente.
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Haroun
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MessagePosté le: Tue Feb 14, 2012 12:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
meb j'attends toujours hein? En espérant que ca expliquera entre-autre cette phrase de Ignatius Loyola Pray as though everything depended on God. Work as though everything depended on you.

Actuellement je me demande si les jeuns et les prières devrait plutot servir à nourrir l'âme, à le revigorer. Si on ne devrait en principe prier que pour des choses qu'on ne peut pas influencer... Bref je fais ma caroline en ce moment.


Et tu conclus quoi ?

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MessagePosté le: Wed Mar 14, 2012 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ prettywoman. dernière livraison sur le sujet

http://www.mebene.com/article-inception-98244197.html

dont la conclusion est: si Dieu agit, alors Dieu propose, et l'homme dispose
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 14, 2012 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si Dieu agit, c’est forcément à ce niveau. Il n’y en a pas d’autre.


Hé beh...
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MessagePosté le: Thu Mar 15, 2012 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
@ prettywoman. dernière livraison sur le sujet

http://www.mebene.com/article-inception-98244197.html

dont la conclusion est: si Dieu agit, alors Dieu propose, et l'homme dispose

ok super, je vais lire ca à tête reposée.
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb, je suis en gros d'accord avec ce que tu as écri,t mais je te trouve trop cartésien. Pour la seule raison qu'il n'est pas possible de donner une explication rationelle à toute chose qui touche le domaine de Dieu, Cette phrase ci demande a être nuancée.

Citation:
Mais ce champ d’action est le seul par lequel Dieu peut intervenir sur la providence (le cours des choses), c’est le seul qui ne viole pas la physique et le libre arbitre.


Le miracle ne semble pas exister dans ce que tu décris alors que c'est un phénomène qui justement a pour but de violer la physique et le libre arbitre.
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.

la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.

Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.

Mais mon résultat découle de ces hypothèses

Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver

let me know
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.

la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.

Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.

Mais mon résultat découle de ces hypothèses

Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver

let me know

En effet ca m'interesse de discuter là dessus, car la question n'est à ce stade du developpement répondue qu'à moitié.
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MessagePosté le: Wed Mar 21, 2012 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PrettyWoman a écrit:
meb a écrit:
C'est justement ta dernière phrase qui change nos résultats.

la base de ces développements c'est que ni le libre-arbitre (parce que l'enfer, le péché, les commandements et tout ça n'auraient plus de sens) ni la physique (parce que tout ce qui se passe a des supports matériels) ne peuvent être violées.

Si on diverge sur les hypothèses de départ, on divergera sur les résultats.

Mais mon résultat découle de ces hypothèses

Par contre, si tu veux que l'on discute de ces hypothèses
- de la possibilité que l'on ne dispose pas de notre libre arbitre
- de la possibilité que des évènements non physiques puissent arriver

let me know

En effet ca m'interesse de discuter là dessus, car la question n'est à ce stade du developpement répondue qu'à moitié.


on commence par laquelle?
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