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Statistiques, probabilités et pronostics...
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Sun Mar 27, 2011 7:28 pm    Sujet du message: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?


Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?


Citation:
3) Différents types de probabilité.

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Waddle



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MessagePosté le: Sun Mar 27, 2011 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans tous les cas donc, Pronostiquer revient à évaluer les chances.


Mais évaluer des chances ne revient pas à pronostiquer.

Citation:

Un exemple encore plus fragrant. les statistiques disent que sur 20 ans, 65% des élèves s'étant présenté au baccalauréat (et ils sont des millions) ont réussi l'examen. Cela signifie t'il que l'élève qui se présente aujourd'hui à l'examen a 65% de chances de réussite? Cela t'il que le premier d'une classe et le dernier de la même classe ont la même probabilité de réussite? Non bien sûr dans les deux cas.


Mauvaise interprétation. Si les stats "disent" que 65% des elèves passent, alors ca veut dire concrètement que si je prends AU HASARD un élève qui passe le bac, il y a 65% de chances que celui-ci l'ait.

Il ne faut pas confondre la proba d'obtenir un résultat lors d'un tirage aléatoire dans un échantillon et la proba de chaque unité de l'échantillon.

Par exemple, si les stats disent que 90% des enfants préfèrent le chocolat à la confiture, bah ca veut dire que si tu prends un enfant AU HASARD, tu as 90% de chance qu'il préfère le chocolat, ca ne veut pas dire que CHAQUE ENFANT (y compris celui qui préfère la confiture, lol) a 90% de chances d'aimer le chocolat.

Enfin, concernant ceux qui donne les stats par exemple, des équipes en rouge qui gagnent plus souvent, il ne s'agit pas de probabilité subjective, puisque par définition la proba subjective ne se mesure pas du tout.

Le problème ici n'est donc pas que la proba est subjective, mais plutôt que le critère n'est pas pertinent.

Par exemple, on voit que d'après les stats, les maillots rouges gagnent 10% de plus que les autres.

En gros, ca correspond à quelque chose comme 52.3% de chances de gagner pour les rouges, et 47.7 pour l'adversaire.

Autant dire que la différence n'est pas du tout significative pour pouvoir en déduire la probabilité réelle.

Car c'est grosso modo le type de résultat qu'on peut avoir (520 pile et 480 face) en lancant par exemple 1000 fois une pièce, avec une probabilité raisonnable, pour une pièce non pipée.
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Tchoko
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MessagePosté le: Sun Mar 27, 2011 11:26 pm    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

meb a écrit:
http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?


Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?


Citation:
3) Différents types de probabilité.


meb a écrit:
http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?


Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?


Citation:
3) Différents types de probabilité.


Meb, Meb, Meb, fais très attention à tout ce que tu racontes dis donc. Je viens de lire l'article initial où tu discutais avec Waddle sur le sujet des probas. Ne sachant pas par où commencer pour te répondre, je me suis rendu compte qu'il t'a répondu exactement ce que j'allais dire dans ses comments. Notamment sur les probabilités empiriques, sur le fait que pour un certain nombre d'occurences (l'historique des coupes d'europe par exemple) la proba empirique sera plus ou moins fiable, sur le fait qu'un faible comme Lorient rencontre un Real sera intégré dans l'historique en question et que la proba empirique sera d'autant plus fiable que l'historique sera grand.

Pour le reste, la proba est différente du pronostic mais un pronostic peut se baser sur une proba empirique comme sur rien du tout, comme sur un feeling. Si je te dis, Lorient a 1% de chances de battre le Real, ça ne veut pas dire que j'ai pronostiqué que Le Real va battre Lorient. Je peux tout à fait pronostiquer autre chose que ce que la probabilité me dit. je peux jouer aux dés avec un dé pipé qui fait apparaitre 5 fois sur 6 le 1, 1 fois sur 6 le 2 et 0 fois / 6 les 4 autres faces. a un moment donné, on doit pronostiquer toi et moi la face qui va apparaître au prochain lancer. Je peux tout à fait pronostiquer la face 2) même s'il est moins probable qu'elle apparaisse, vu que le 1) est largement plus probable.

Pour les cotes, c'est comme sur les marchés financiers. C'est le sentiment des parieurs à un moment donné sur ce sur quoi ils veulent miser. Elles sont elles aussi assez finalement indicatives parce que les parieurs sont plus ou moins rationnels et qu'un nombre N grand de parieurs rationnels permet de corriger les biais potentiels dans les cotes (notamment les gars moins averses au risque qui veulent toucher le jackpot en allant faire un pari un peu fou).
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Tchoko
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MessagePosté le: Sun Mar 27, 2011 11:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Citation:
Dans tous les cas donc, Pronostiquer revient à évaluer les chances.


Mais évaluer des chances ne revient pas à pronostiquer.

Citation:

Un exemple encore plus fragrant. les statistiques disent que sur 20 ans, 65% des élèves s'étant présenté au baccalauréat (et ils sont des millions) ont réussi l'examen. Cela signifie t'il que l'élève qui se présente aujourd'hui à l'examen a 65% de chances de réussite? Cela t'il que le premier d'une classe et le dernier de la même classe ont la même probabilité de réussite? Non bien sûr dans les deux cas.


Mauvaise interprétation. Si les stats "disent" que 65% des elèves passent, alors ca veut dire concrètement que si je prends AU HASARD un élève qui passe le bac, il y a 65% de chances que celui-ci l'ait.

Il ne faut pas confondre la proba d'obtenir un résultat lors d'un tirage aléatoire dans un échantillon et la proba de chaque unité de l'échantillon.

Par exemple, si les stats disent que 90% des enfants préfèrent le chocolat à la confiture, bah ca veut dire que si tu prends un enfant AU HASARD, tu as 90% de chance qu'il préfère le chocolat, ca ne veut pas dire que CHAQUE ENFANT (y compris celui qui préfère la confiture, lol) a 90% de chances d'aimer le chocolat.

Enfin, concernant ceux qui donne les stats par exemple, des équipes en rouge qui gagnent plus souvent, il ne s'agit pas de probabilité subjective, puisque par définition la proba subjective ne se mesure pas du tout.

Le problème ici n'est donc pas que la proba est subjective, mais plutôt que le critère n'est pas pertinent.


Par exemple, on voit que d'après les stats, les maillots rouges gagnent 10% de plus que les autres.

En gros, ca correspond à quelque chose comme 52.3% de chances de gagner pour les rouges, et 47.7 pour l'adversaire.

Autant dire que la différence n'est pas du tout significative pour pouvoir en déduire la probabilité réelle.

Car c'est grosso modo le type de résultat qu'on peut avoir (520 pile et 480 face) en lancant par exemple 1000 fois une pièce, avec une probabilité raisonnable, pour une pièce non pipée.


Merci mbom !

Et pourquoi on dit que pronostiquer revient à évaluer des chances ?

Pronostiquer revient à dire ce qu'on pense qui va être. Après, c'est ce qui va déterminer ce qu'on pense (notre prédiction) qui peut être les probas, le feeling ou une boule de cristal. Pour moi, un pronostic, c'est victoire, défaite ou nul. Ou bien, demain il pleuvra. Ce n'est pas demain il ya des chances qu'il pleuve parce qu'on est en automne. Bref, je ne comprends pas trop ce débat de Meb.

En réalité, ce qu'on peut discuter, c'est la pertinence des statistiques empiriques. Parce qu'en réalité, elles doivent respecter un certain nombre d'hypothèses théoriques qu'en pratique, elles ne respectent pas forcément.

Pour finir, MEb, la partie intéressante de ton article peut être la question du choix de la bonne statistique. J'ai l'impression que tu es en train de dire que selon que l'historique pour "calculer les chances" est celui des anglais contre italiens, maillot rouge contre blancs ou locaux vs domiciles, pour des équipes qui rentrent dans ces trois critères par exemple, on peut tomber sur des contradictions statistiques. C'est vrai. la conclusion que j'en ferai serait plutôt que ça voudrait dire que un au moins des critères en question n'influent pas sur le cours du match.
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meb
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 9:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Citation:
Dans tous les cas donc, Pronostiquer revient à évaluer les chances.


Mais évaluer des chances ne revient pas à pronostiquer.

Citation:

Un exemple encore plus fragrant. les statistiques disent que sur 20 ans, 65% des élèves s'étant présenté au baccalauréat (et ils sont des millions) ont réussi l'examen. Cela signifie t'il que l'élève qui se présente aujourd'hui à l'examen a 65% de chances de réussite? Cela t'il que le premier d'une classe et le dernier de la même classe ont la même probabilité de réussite? Non bien sûr dans les deux cas.


Mauvaise interprétation. Si les stats "disent" que 65% des elèves passent, alors ca veut dire concrètement que si je prends AU HASARD un élève qui passe le bac, il y a 65% de chances que celui-ci l'ait.

Il ne faut pas confondre la proba d'obtenir un résultat lors d'un tirage aléatoire dans un échantillon et la proba de chaque unité de l'échantillon.

Par exemple, si les stats disent que 90% des enfants préfèrent le chocolat à la confiture, bah ca veut dire que si tu prends un enfant AU HASARD, tu as 90% de chance qu'il préfère le chocolat, ca ne veut pas dire que CHAQUE ENFANT (y compris celui qui préfère la confiture, lol) a 90% de chances d'aimer le chocolat.

Enfin, concernant ceux qui donne les stats par exemple, des équipes en rouge qui gagnent plus souvent, il ne s'agit pas de probabilité subjective, puisque par définition la proba subjective ne se mesure pas du tout.

Le problème ici n'est donc pas que la proba est subjective, mais plutôt que le critère n'est pas pertinent.


Par exemple, on voit que d'après les stats, les maillots rouges gagnent 10% de plus que les autres.

En gros, ca correspond à quelque chose comme 52.3% de chances de gagner pour les rouges, et 47.7 pour l'adversaire.

Autant dire que la différence n'est pas du tout significative pour pouvoir en déduire la probabilité réelle.

Car c'est grosso modo le type de résultat qu'on peut avoir (520 pile et 480 face) en lancant par exemple 1000 fois une pièce, avec une probabilité raisonnable, pour une pièce non pipée.


Merci mbom !

Et pourquoi on dit que pronostiquer revient à évaluer des chances ?

Pronostiquer revient à dire ce qu'on pense qui va être. Après, c'est ce qui va déterminer ce qu'on pense (notre prédiction) qui peut être les probas, le feeling ou une boule de cristal. Pour moi, un pronostic, c'est victoire, défaite ou nul. Ou bien, demain il pleuvra. Ce n'est pas demain il ya des chances qu'il pleuve parce qu'on est en automne. Bref, je ne comprends pas trop ce débat de Meb.

En réalité, ce qu'on peut discuter, c'est la pertinence des statistiques empiriques. Parce qu'en réalité, elles doivent respecter un certain nombre d'hypothèses théoriques qu'en pratique, elles ne respectent pas forcément.

Pour finir, MEb, la partie intéressante de ton article peut être la question du choix de la bonne statistique. J'ai l'impression que tu es en train de dire que selon que l'historique pour "calculer les chances" est celui des anglais contre italiens, maillot rouge contre blancs ou locaux vs domiciles, pour des équipes qui rentrent dans ces trois critères par exemple, on peut tomber sur des contradictions statistiques. C'est vrai. la conclusion que j'en ferai serait plutôt que ça voudrait dire que un au moins des critères en question n'influent pas sur le cours du match.


Si tu me dis que tu pronostiques un match nul, et que je te demande si tu es sûr à 100%? Tu réponds quoi? Si tu réponds oui, c'est que tu évalues à 100% ces chances. Si tu réponds non, c'est que tu ne les évalues pas à 100%. Cela s'appelle calcul de probabilité. Que pour arriver à ta prédiction tu utilises la divination, des formules mathématiques ou autre chose. D'ailleurs, même les diseuses de bonne aventure te font des prédictions en prenant garde à laisser la porte ouverte à la non réalisation. Elles n'en sont donc pas certaines (même si elles étaient de bonne foi) à 100%
Par exemple, je peux te demander qui va gagner la NBA cette année. Tu vas me donner un nom, tout en sachant bien toi même que tu n'en es pas certain. C'est juste que d'après ton expérience (probabilité subjective), tu penses qu'ils ont le plus de chances. C'est comme cela que marchent les pronostiques. Ou si tu veux une meilleure schématisation. je te demande le vainqueur d'un match. Tu me donnes un nom. je te dis "si ils jouent 1000 fois ce match, tu penses que l'équipe adverse gagne 0 fois?" Si tu réponds non, alors tu as directement ton évaluation des chances (en faisant le ratio du nombre des matches que tu penses que l'équipe adverse peut gagner). cela s'appelle probabilité. Aisni si ton équipe perd, tu sauras que c'était du domaine de TON possible.

Concernant le choix de la bonne statistique. Les statistiques ne sont pas des pronostiques. C'est le sujet qui construit son pronostic (probabilité subjective). Toi tu peux me dire "oui, l'histoire montre ceci ou cela", et moi juste te dire "entre les derniers matches et maintenant, ils ont recruté tel ou tel joueur, changé d'entraineur, l'équipe adverse est diminuée, donc ils vont gagner", sans regarder ton histoire. Donc subjectivement, tu construis ton pronostic avec ce que tu veux. Utilisation ou non de statistiques, divination etc. Mais ton pronostic est une évaluation de probabilités. Même les gars qui te donnent une date pour le retour de JC font ça.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:07 am    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

Tchoko a écrit:
meb a écrit:
http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?


Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?


Citation:
3) Différents types de probabilité.


meb a écrit:
http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?


Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?


Citation:
3) Différents types de probabilité.


Meb, Meb, Meb, fais très attention à tout ce que tu racontes dis donc. Je viens de lire l'article initial où tu discutais avec Waddle sur le sujet des probas. Ne sachant pas par où commencer pour te répondre, je me suis rendu compte qu'il t'a répondu exactement ce que j'allais dire dans ses comments. Notamment sur les probabilités empiriques, sur le fait que pour un certain nombre d'occurences (l'historique des coupes d'europe par exemple) la proba empirique sera plus ou moins fiable, sur le fait qu'un faible comme Lorient rencontre un Real sera intégré dans l'historique en question et que la proba empirique sera d'autant plus fiable que l'historique sera grand.

Pour le reste, la proba est différente du pronostic mais un pronostic peut se baser sur une proba empirique comme sur rien du tout, comme sur un feeling. Si je te dis, Lorient a 1% de chances de battre le Real, ça ne veut pas dire que j'ai pronostiqué que Le Real va battre Lorient. Je peux tout à fait pronostiquer autre chose que ce que la probabilité me dit. je peux jouer aux dés avec un dé pipé qui fait apparaitre 5 fois sur 6 le 1, 1 fois sur 6 le 2 et 0 fois / 6 les 4 autres faces. a un moment donné, on doit pronostiquer toi et moi la face qui va apparaître au prochain lancer. Je peux tout à fait pronostiquer la face 2) même s'il est moins probable qu'elle apparaisse, vu que le 1) est largement plus probable.

Pour les cotes, c'est comme sur les marchés financiers. C'est le sentiment des parieurs à un moment donné sur ce sur quoi ils veulent miser. Elles sont elles aussi assez finalement indicatives parce que les parieurs sont plus ou moins rationnels et qu'un nombre N grand de parieurs rationnels permet de corriger les biais potentiels dans les cotes (notamment les gars moins averses au risque qui veulent toucher le jackpot en allant faire un pari un peu fou).


pour que tu comprennes bien (parce que j'ai l'impression que ce n'est pas le cas), je recommence.

- Si tu fais un pronostic, c'est que tu fais une évaluation de chances d'occurence. je n'ai jamais dit que pour ce calcul de proba, tu utilises des formules mathématiques. Cela rentre plutôt dans ce que l'article appelle probabilité subjective. C'est à dire, c'est toi qui décides quoi prendre en considération pour cette évaluation.

- Sur l'histoire des coupes d'europe, il ne s'agit pas de probabilité empirique. Mais toujours de probabilité subjective, vu que moi je peux décider de regarder une autre statistique. Ce qui conditionne le résultat d'un match, c'est les forces en présence et un peu de hasard. Ce que tes statistiques indiquent, c'est que en général, si tu mènes 4-0 à la mi-temps, c'est que tu es plus fort, c'est pour cela que tu gagnes. Ou si tu vas gagner 1-2 à l'extérieur à l'aller, c'est que tu es peut être plus fort, et comme l'autre doit maintenant te battre avec deux buts d'écart chez toi (tout en étant moins fort), la tâche s'annonce ardue. Mais si tu disais qu'ils ont raison de le dire, alors tu dirais que les chances de l'inter avec l'équipe type sont les mêmes que sans l'équipe type. Tu dirais que les chances du premier de la classe sont les mêmes que celles du dernier au bac. Tes stat indiquent donc quelque chose, chose que tu peux prendre en considération ou non, quand tu fais ton pronostic. Subjectivement.
Parce qu'il faut être concret, dire que a a 87% de chances, cela veut dire que si on fait 100 matches, a gagne 87% ce qui est un pronostic. Or une statistique n'est pas un pronostic. Et cela voudrait aussi dire qu'un évènement qui ne s'est jamais produit (sur les milliers de matches de Ligue 1) ne peut pas se produire. or des évènements nouveaux se produisent.

- à nouveau proba = prono.
si tu as 1/6 de tomber sur le 3 (proba théorique). cela veut dire que si tu lances le dé suffisamment de fois, alors tu auras un sixième de retombées sur le trois (pronostique)

Par contre si tu lances le dé ce grand nombre de fois, et que tu constates que le 3 sort seulement 1/20 ème des fois, tu te dis que le dé n'est pas équilibré (est pipé), et donc tu établis une nouvelle probabilité (empirique) de sortie du trois, qui sera 1/20 ème. ce qui correspondra alors au pronostique selon lequel si tu lances encore le dé un grand nombre de fois, tu auras le trois un vingtième des fois.

ces deux types de proba sont diffiréntes de la proba subjective que l'on utilise quand on parle de foot ou de basket ou même quand on est juré au tribunal. je reviendrais sur ce dernier exemple

Concernant la phrase "je peux dire que Lorient à 1% des chances et quand même pronostiquer Lorient", je ne te crois pas. Je pense que tu confonds avec les paris.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu es en train de dire Meb, c'est que faire un pronostic, c'est indirectement faire appel à une probabilité subjective. Mais ce que tu dois comprendre, c'est que la notion de "probabilité subjective" (je mets entre guillemets) existe justement parce que pour les types d’évènements que tu décris, il n'y aucun moyen de relier l'empirique et le classique, tout simplement parce que les conditions changent (entre deux coupes d'Europe tu as des joueurs différents, les règles du jeu peuvent être modifiées, etc).

Grossièrement, ce que tu appelles "évaluer des chances" (proba subjective pour toi) n'est pas une probabilité au sens mathématique du terme (et c'est là où toi et moi on n'est pas d'accord), mais ce que certains appellent le degré de confiance, et ce degré peut changer selon les personnes qui font l'évaluation. En fait, ton texte enfonce des portes ouvertes dans la mesure où tu prends le concept de probabilité subjective pour dire que c'est de la proba et que comme comme pronostiquer revient à évaluer des chances mais de manière souvent subjective, alors c'est une probabilité (subjective).

En gros, pour moi, en tant que mathématicien, parler de probabilité subjective est un abus de langage. Tu trouveras bien des travaux sur la question sur le net et des débats, mais ça reste pour moi du domaine du philosophique et des concepts, comme on en a bcp en science.

Maintenant, et je le répète, si on veut juste parler du français, ce que tu dis c'est que pronostiquer, c'est évaluer des chances, évaluer ce qui est probable pour soi, donc c'est faire des probabilités (subjectives). Soit. Ca n'engage que toi. C'est là où toi et moi on se sépare, pas forcément sur le fond, mais sur l'existence même de ce type de probabilité. C'est d'ailleurs un peu pour ça que Waddle et toi n'êtes pas d'accord.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour préciser, ma conception de la probabilité a une conception qui est absolue et dépasse la croyance. Elle peut être calculée théoriquement et/ou validée empiriquement par l'expérience en calculant les occurences sur un grand nombre d'expériences. En gros, il n y a pas une probabilité pour soi.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Pour préciser, ma conception de la probabilité a une conception qui est absolue et dépasse la croyance. Elle peut être calculée théoriquement et/ou validée empiriquement par l'expérience en calculant les occurences sur un grand nombre d'expériences. En gros, il n y a pas une probabilité pour soi.
Exactement.

Et l'expérience tend vers la probabilité théorique, quand le nombre d'expériences tend vers l'infini.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Pour préciser, ma conception de la probabilité a une conception qui est absolue et dépasse la croyance. Elle peut être calculée théoriquement et/ou validée empiriquement par l'expérience en calculant les occurences sur un grand nombre d'expériences. En gros, il n y a pas une probabilité pour soi.


C'est pour cela que j'appelle cela "évaluation des chances". Ou probabilité subjective. Donc qui ne dépend que du sujet.

a noter que proba empirique et subjective sont différentes. Tu ne peux pas parler de proba empirique sur des stats de foot, car encore une fois, le résultat d'un match ne dépend que des forces en présence (et du hasard).

Donc l'histoire aura beau dire ce qu'elle veut, quand Abramovitch a acheté Chelsea, ce n'était plus la même équipe qu'avant.
par opposition au dé, dont les résultats ne dépendent que de la nature du dé. la proba empirique sert uniquement à consater que le dé est pipé, la pièce truquée, le paquet de cartes truquée, la machine qui fabrique les pièces défectueuses. Avec ce constat, tu ne peux pas établir de formules mathématiques (comme 1/6 précédemment), c'est pour cela que tu te bases sur l'expérience pour le faire. Et une fois que tu fais ce constat, tu peux établir la proba empirique.


Donc je comprends bien que toi analyste, assureur, etc, ça te trouble que l'on parle de proba qui ne soit pas calculée mathématiquement, mais ça n'empêche que ça reste des évaluations de probabilités, exactes ou erronnées. On a vu que même les calculs de proba des grands assureurs et banquiers étaient parfois erronés (justement parfois parce qu'ils omettent des paramètres dans leurs modélisations = subjectivité)...
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 10:56 am    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

meb a écrit:

- Sur l'histoire des coupes d'europe, il ne s'agit pas de probabilité empirique. Mais toujours de probabilité subjective, vu que moi je peux décider de regarder une autre statistique. Ce qui conditionne le résultat d'un match, c'est les forces en présence et un peu de hasard. Ce que tes statistiques indiquent, c'est que en général, si tu mènes 4-0 à la mi-temps, c'est que tu es plus fort, c'est pour cela que tu gagnes. Ou si tu vas gagner 1-2 à l'extérieur à l'aller, c'est que tu es peut être plus fort, et comme l'autre doit maintenant te battre avec deux buts d'écart chez toi (tout en étant moins fort), la tâche s'annonce ardue. Mais si tu disais qu'ils ont raison de le dire, alors tu dirais que les chances de l'inter avec l'équipe type sont les mêmes que sans l'équipe type. Tu dirais que les chances du premier de la classe sont les mêmes que celles du dernier au bac. Tes stat indiquent donc quelque chose, chose que tu peux prendre en considération ou non, quand tu fais ton pronostic. Subjectivement


Meb, l'idée qui est derrière les coupes d'europe et tout, ce sont celles de probabilités empiriques, sauf que les critères de la statistiques sont choisis indifféremment, sont carrément mauvais ou ne sont pas des critères explicatifs dans l’occurrence du phénomène. Par exemple, en disant les rouges gagnent avec 60% des chances, ça suppose qu'on a pris 1000 matches et que 600 de ces matches étaient gagnés par des rouges. Mais là, on sait très bien que le critère n'est pas pertinent pour juger des chances. Au final, ça équivaut, si tu veux, à ce que tu (et certains autres) appellent "probabilité subjective".

En finance par exemple, chaque institution utilise ses propres modèles stochastiques pour modéliser le cours des actifs en y rajoutant ou pas des variables explicatives pour mieux prendre en compte les mouvements de prix sur les marchés et chacun, au final, finit par déterminer des prix de produits en fonction de ces modélisations. Là, pour le coup, pour les matches, chacun choisit "sa statistique" (excluant de fait toutes les autres) et fait son évaluation de chances en fonction. Quelque chose d'idéal serait de réunir toutes les statistiques (victoire anglais vs français, victoire bien classé en championnat vs moins bien classé, combien de fois le 2ème gagne au retour, etc etc) et pondérer en fonction de ces critères et leur degré d'explicabilité pour tomber sur une évaluation de chances globale.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:


C'est pour cela que j'appelle cela "évaluation des chances". Ou probabilité subjective. Donc qui ne dépend que du sujet.


En fait, dire que les équipes en rouge ont 53% de chances de gagner un match (avec la marge d'erreur, ca montre simplement que le critère n'a aucun effet en fait), ce n'est pas une proba subjective, c'est une proba empirique.

Ca devient subjectif quand on considère ce critère comme critère déterminant pour déterminer la probabilité de victoire d'une équipe en rouge.

Citation:
a noter que proba empirique et subjective sont différentes. Tu ne peux pas parler de proba empirique sur des stats de foot, car encore une fois, le résultat d'un match ne dépend que des forces en présence (et du hasard).

Donc l'histoire aura beau dire ce qu'elle veut, quand Abramovitch a acheté Chelsea, ce n'était plus la même équipe qu'avant.
par opposition au dé, dont les résultats ne dépendent que de la nature du dé.

On peut parler de probas empiriques pour le foot.

Sauf que le nombre de critères à prendre en compte devient infini (ou presque).

Car si Chelsea recrute Ibrahimovitch, celui qui calcule la proba doit aussi intégrer ce que ca a donné, dans les stats, le fait qu'un joueur de ce type rejoigne une équipe, tout le reste étant stable par ailleurs.

de la même manière, si le Real joue contre Lorient, on peut (par exemple) calculer une proba de 80% de chance de gagner pour le Réal.

Maintenant, si le jour du match, il y a un accident qui décime la totalité des titulaires, bah la proba change.

Citation:

la proba empirique sert uniquement à consater que le dé est pipé, la pièce truquée, le paquet de cartes truquée, la machine qui fabrique les pièces défectueuses. Avec ce constat, tu ne peux pas établir de formules mathématiques (comme 1/6 précédemment), c'est pour cela que tu te bases sur l'expérience pour le faire. Et une fois que tu fais ce constat, tu peux établir la proba empirique.


Bah en théorie, même la proba de 1/6 n'est pas exacte car elle dépend des conditions de vent, de météo, de la façon dont le dé est lancé, de la façon dont le dé est mis dans la boite, etc...
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Meb, pour info, un article que j'avais écrit sur les pronostics sur la coupe du monde par les banques sur la base de trois études qu'on avait reçues au taf :
http://www.next-finance.net/UBS-JP-MORGAN-et-GOLDMAN-SACHS

Je vais t'envoyer par mail l'étude techniquement la plus "accomplie" à mon sens, celle de JP Morgan. Les résultats finaux n'étaient pas forcément en phase avec les pronostics, cela dit.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Citation:

la proba empirique sert uniquement à consater que le dé est pipé, la pièce truquée, le paquet de cartes truquée, la machine qui fabrique les pièces défectueuses. Avec ce constat, tu ne peux pas établir de formules mathématiques (comme 1/6 précédemment), c'est pour cela que tu te bases sur l'expérience pour le faire. Et une fois que tu fais ce constat, tu peux établir la proba empirique.


Bah en théorie, même la proba de 1/6 n'est pas exacte car elle dépend des conditions de vent, de météo, de la façon dont le dé est lancé, de la façon dont le dé est mis dans la boite, etc...


ah ah Waddle. Tu lis dans mes pensées. Je voulais répondre à Meb que si on commence comme ça, même les probas sur les dés ou les pièces dépendent de la qualité de la pièce ou du dé, de l'endroit où on fait les expériences, etc etc. Bref, on peut djoum dans un débat infini Very Happy
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:11 am    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

Tchoko a écrit:
meb a écrit:

- Sur l'histoire des coupes d'europe, il ne s'agit pas de probabilité empirique. Mais toujours de probabilité subjective, vu que moi je peux décider de regarder une autre statistique. Ce qui conditionne le résultat d'un match, c'est les forces en présence et un peu de hasard. Ce que tes statistiques indiquent, c'est que en général, si tu mènes 4-0 à la mi-temps, c'est que tu es plus fort, c'est pour cela que tu gagnes. Ou si tu vas gagner 1-2 à l'extérieur à l'aller, c'est que tu es peut être plus fort, et comme l'autre doit maintenant te battre avec deux buts d'écart chez toi (tout en étant moins fort), la tâche s'annonce ardue. Mais si tu disais qu'ils ont raison de le dire, alors tu dirais que les chances de l'inter avec l'équipe type sont les mêmes que sans l'équipe type. Tu dirais que les chances du premier de la classe sont les mêmes que celles du dernier au bac. Tes stat indiquent donc quelque chose, chose que tu peux prendre en considération ou non, quand tu fais ton pronostic. Subjectivement


Meb, l'idée qui est derrière les coupes d'europe et tout, ce sont celles de probabilités empiriques, sauf que les critères de la statistiques sont choisis indifféremment, sont carrément mauvais ou ne sont pas des critères explicatifs dans l’occurrence du phénomène. Par exemple, en disant les rouges gagnent avec 60% des chances, ça suppose qu'on a pris 1000 matches et que 600 de ces matches étaient gagnés par des rouges. Mais là, on sait très bien que le critère n'est pas pertinent pour juger des chances. Au final, ça équivaut, si tu veux, à ce que tu (et certains autres) appellent "probabilité subjective".

En finance par exemple, chaque institution utilise ses propres modèles stochastiques pour modéliser le cours des actifs en y rajoutant ou pas des variables explicatives pour mieux prendre en compte les mouvements de prix sur les marchés et chacun, au final, finit par déterminer des prix de produits en fonction de ces modélisations. Là, pour le coup, pour les matches, chacun choisit "sa statistique" (excluant de fait toutes les autres) et fait son évaluation de chances en fonction. Quelque chose d'idéal serait de réunir toutes les statistiques (victoire anglais vs français, victoire bien classé en championnat vs moins bien classé, combien de fois le 2ème gagne au retour, etc etc) et pondérer en fonction de ces critères et leur degré d'explicabilité pour tomber sur une évaluation de chances globale.


si je serais d'accord pour les trucs comme la finance (uniquement parce que je ne connais pas ces modèles stochastiques) ou les dés, ce que je dis (et c'est le but du premier article) c'est que si on peut utiliser des stats en sport, ça n'en fait aucunément des proba (ou des évaluations des chances), subjectives ou pas. Car le résultat d'un match dépend uniquement des équipes en présence.

Je pense que je peux même me permettre une digression dans les assurances. Quand vous faites vos calculs, vous trouvez par exemple que telle segmentation (je vois qu'on va vous interdire de segmenter par genre sexuel bientôt) a telle statistique d'accident. Vous lui donnez donc un coût d'assurance.
Mais cela signifie t'il que chaque individu de la segmentation a ces chances là (proba) d'avoir un accident? Non car ce qui conditionne l'accident c'est le comportement individuel de chaque personne. je peux donc être une femme, être pochtrone et être bien plus dangereuse qu'un gros baraqué plein de testotérone qui a su très tôt intégrer les principes de prudencE. Même si vos stats disent que les femmes ont moins d'accidents que les hommes. Je ne sais donc pas si tu vois la différence.
la probabilité d'avoir un accident n'est pas dépendante des stats du groupe auquel on a été rattaché, mais uniquement de votre comportement propre (et des aléas). Même chose pour le match.

Stat pourra correspondre à proba le jour où vous arriverez à faire des segmentations aussi précises que l'individu. Et pas des groupes d'individus. Tu vois donc pourquoi je dis, et que je disais, 87% des équipes ayant eu le même résultat à l'aller que moi, ayant porté le même maillot (etc.) ont gagné ne signifie pas que j'ai 87% de chances de gagner.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:


Citation:

la proba empirique sert uniquement à consater que le dé est pipé, la pièce truquée, le paquet de cartes truquée, la machine qui fabrique les pièces défectueuses. Avec ce constat, tu ne peux pas établir de formules mathématiques (comme 1/6 précédemment), c'est pour cela que tu te bases sur l'expérience pour le faire. Et une fois que tu fais ce constat, tu peux établir la proba empirique.


Bah en théorie, même la proba de 1/6 n'est pas exacte car elle dépend des conditions de vent, de météo, de la façon dont le dé est lancé, de la façon dont le dé est mis dans la boite, etc...


ah ah Waddle. Tu lis dans mes pensées. Je voulais répondre à Meb que si on commence comme ça, même les probas sur les dés ou les pièces dépendent de la qualité de la pièce ou du dé, de l'endroit où on fait les expériences, etc etc. Bref, on peut djoum dans un débat infini Very Happy


je pense que j'ai répondu plus haut.
- dé équilibré = 1/6
- dé non équilibré, pas d'autre moyen de connaître la proba que l'expérience. On établit donc la nouvelle bonne proba.
- foot ou cyclisme (si tu suis un peu le vélo, regarde les résultats de Mars et ceux de Juillet, avec les mêmes coureurs): dépend des forces en présence. la même équipe prise le mardi n'a pas le même résultat que prise le mercredi. Pour faire le lien avec l'assurance, ici tu auras tellement de segmentations différentes (et pour lesquelles tu n'as aucune stat) [11 joueurs titulaires, 3 blessés, froid favorisant plus telle équipe, pluie, heure du match, discours du coach, psychologie des joueurs, etc. etc.] pour un seul match que tu comprends le sens de "subjective"
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:31 am    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

meb a écrit:
Tchoko a écrit:
meb a écrit:

- Sur l'histoire des coupes d'europe, il ne s'agit pas de probabilité empirique. Mais toujours de probabilité subjective, vu que moi je peux décider de regarder une autre statistique. Ce qui conditionne le résultat d'un match, c'est les forces en présence et un peu de hasard. Ce que tes statistiques indiquent, c'est que en général, si tu mènes 4-0 à la mi-temps, c'est que tu es plus fort, c'est pour cela que tu gagnes. Ou si tu vas gagner 1-2 à l'extérieur à l'aller, c'est que tu es peut être plus fort, et comme l'autre doit maintenant te battre avec deux buts d'écart chez toi (tout en étant moins fort), la tâche s'annonce ardue. Mais si tu disais qu'ils ont raison de le dire, alors tu dirais que les chances de l'inter avec l'équipe type sont les mêmes que sans l'équipe type. Tu dirais que les chances du premier de la classe sont les mêmes que celles du dernier au bac. Tes stat indiquent donc quelque chose, chose que tu peux prendre en considération ou non, quand tu fais ton pronostic. Subjectivement


Meb, l'idée qui est derrière les coupes d'europe et tout, ce sont celles de probabilités empiriques, sauf que les critères de la statistiques sont choisis indifféremment, sont carrément mauvais ou ne sont pas des critères explicatifs dans l’occurrence du phénomène. Par exemple, en disant les rouges gagnent avec 60% des chances, ça suppose qu'on a pris 1000 matches et que 600 de ces matches étaient gagnés par des rouges. Mais là, on sait très bien que le critère n'est pas pertinent pour juger des chances. Au final, ça équivaut, si tu veux, à ce que tu (et certains autres) appellent "probabilité subjective".

En finance par exemple, chaque institution utilise ses propres modèles stochastiques pour modéliser le cours des actifs en y rajoutant ou pas des variables explicatives pour mieux prendre en compte les mouvements de prix sur les marchés et chacun, au final, finit par déterminer des prix de produits en fonction de ces modélisations. Là, pour le coup, pour les matches, chacun choisit "sa statistique" (excluant de fait toutes les autres) et fait son évaluation de chances en fonction. Quelque chose d'idéal serait de réunir toutes les statistiques (victoire anglais vs français, victoire bien classé en championnat vs moins bien classé, combien de fois le 2ème gagne au retour, etc etc) et pondérer en fonction de ces critères et leur degré d'explicabilité pour tomber sur une évaluation de chances globale.


si je serais d'accord pour les trucs comme la finance (uniquement parce que je ne connais pas ces modèles stochastiques) ou les dés, ce que je dis (et c'est le but du premier article) c'est que si on peut utiliser des stats en sport, ça n'en fait aucunément des proba (ou des évaluations des chances), subjectives ou pas. Car le résultat d'un match dépend uniquement des équipes en présence.

Je pense que je peux même me permettre une digression dans les assurances. Quand vous faites vos calculs, vous trouvez par exemple que telle segmentation (je vois qu'on va vous interdire de segmenter par genre sexuel bientôt) a telle statistique d'accident. Vous lui donnez donc un coût d'assurance.
Mais cela signifie t'il que chaque individu de la segmentation a ces chances là (proba) d'avoir un accident? Non car ce qui conditionne l'accident c'est le comportement individuel de chaque personne. je peux donc être une femme, être pochtrone et être bien plus dangereuse qu'un gros baraqué plein de testotérone qui a su très tôt intégrer les principes de prudencE. Même si vos stats disent que les femmes ont moins d'accidents que les hommes. Je ne sais donc pas si tu vois la différence.
la probabilité d'avoir un accident n'est pas dépendante des stats du groupe auquel on a été rattaché, mais uniquement de votre comportement propre (et des aléas). Même chose pour le match.

Stat pourra correspondre à proba le jour où vous arriverez à faire des segmentations aussi précises que l'individu. Et pas des groupes d'individus. Tu vois donc pourquoi je dis, et que je disais, 87% des équipes ayant eu le même résultat à l'aller que moi, ayant porté le même maillot (etc.) ont gagné ne signifie pas que j'ai 87% de chances de gagner.


Ah ah ah Meb, tu as totalement raison, et c'est tous les débats épistémiologiques qu'il y a sur le sujet. En fait, je suis plutôt d'accord sur l'idée de ton premier article (en fait je ne l'avais pas lu) et que tu résumes ainsi :
Citation:
ce que je dis (et c'est le but du premier article) c'est que si on peut utiliser des stats en sport, ça n'en fait aucunément des proba (ou des évaluations des chances), subjectives ou pas. Car le résultat d'un match dépend uniquement des équipes en présence


Mais l'idée des modèles statistiques, stochastiques et autres, c'est juste de voir les tendances et, à partir de ses tendances, de pouvoir tirer des conclusions ou essayer de prédire des choses. Tu es un physicien et tu sais très bien qu'un modèle, c'est un représentation d'une réalité, mais qui n'est pas l'exacte réalité.

Et en général, dans le sport ou autres, tu arrives quand même à déceler ses tendances historiquement quand les critères sont bons. En NBA par exemple, au premier tour des playoffs, le premier d'une conférence (un groupe d'équipes) rencontre le huitième de la même conférence. Les mecs vont compter toutes les confrontations de ce type et dire que le premier a 90% de chances de gagner. Mais pour moi, il n y aura pas contradiction avec le fait que le résultat du match dépend des forces en présence et que le huitième, pour diverses raisons, pourrait tout à fait gagner.

Pour l'assurance dont tu as parlé, on calcule la prime à faire payer à un individu en tenant compte de la mortalité, de la longévité, de leur rationnalité, etc. Si on vend un produit à horizon 10 ans à une femme Japonaise qui a 50 ans avec une garantie supplémentaire à lui verser si elle meurt, on sait très bien qu'en moyenne on ne lui versera rien parce que le taux de mortalité des femmes est très faible pour cette tranche d'âge au Japon par exemple. Donc la prime sera peut-être plus basse. Mais ça ne veut pas dire que la dame en question ne pourra pas mourir et qu'elle a peu chance de mourir, elle, individuellement, dans l'absolu. Mais en moyenne, si on 100 000 contrats de ce type de femmes, ce raisonnement tiendra la route, sauf justement cas extrême comme le tsunami et la centrale nucléaire.

Pour moi, les trucs vraiment importants sur ces sujets, c'est la "moyenne" (faut pas voir les choses en prenant un cas à part de l'échantillon) et le nombre de personnes prises dans l'échantillon (c'est intéressant quand il est grand). Plus il est grand, plus en moyenne on peut être convaincu de nos statistiques et s'en servir pour calculer ce que tu appelles des probas subjectives, évaluer des chances.
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

No pb avec ça

mais le premier des playoff gagne parce qu'il est le plus fort, pas parce que 90% des autres premiers avaient gagné.

Je connais une Japonaise qui voulait me vendre sa maison en viager (elle n'a que 45 ans). je dis non alors? Ou bien comme le tsunami et le nucléaire sont passés par là, les choses vont changer un peu?
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
No pb avec ça

mais le premier des playoff gagne parce qu'il est le plus fort, pas parce que 90% des autres premiers avaient gagné.

Justement. la statistique en question a du sens parce qu'elle intègre l'élément essentiel qui distingue deux équipes : le classement pendant la saison, donc on sait laquelle est plus forte et qui aura plus de chances de gagner. Tout comme on pourrait dire qu'en coupe de France, 90% des équipes de division 1 tapent les autres teams des autres divisions et à la prochaine rencontre, on ressort cette statistique pour annoncer la tendance. Pour moi, ça a du sens. Maintenant, même sans cette stat, il est possible qu'un parieur avec un peu de bon sens pronostique (ou probabilise subjectivement) que ce sera la team de première division qui l'emportera.


Citation:
Je connais une Japonaise qui voulait me vendre sa maison en viager (elle n'a que 45 ans). je dis non alors? Ou bien comme le tsunami et le nucléaire sont passés par là, les choses vont changer un peu?

Personnellement, sans rentrer dans les aspects trop business, on n'aura pas trop de problème au Japon sur nos produits parce qu'ils s'adressent plutôt à des métropolitains et pas forcément aux clients dans les zones dévastées. Donc nos gars sont vivants : on ne remet pas l'argent investi à leurs ayant droits et on ne leur paie pas de garantie de décès supplémentaire. Le business tourne as usual, toujours aussi cyniquement. Et je précise que les boites qui vendent des produits de longévité ont, elles, intérêt parfois à ce que les gens meurent.... Mais bon...
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MessagePosté le: Mon Mar 28, 2011 1:34 pm    Sujet du message: Re: Statistiques, probabilités et pronostics... Répondre en citant

meb a écrit:
http://www.mebene.com/article-statistiques-probabilites-et-pronostics-suite-68848524.html

Citation:
Dans un précédent article [ Petites tromperies des statistiques: pronostiques et paris sportifs ] sur les confusions souvent faites dans entre statistiques et pronostics. Dans les commentaires de cet article, vous pourrez voir que la confusion entre ces différents concepts demeure toujours forte, même après lecture, aussi repartons nous pour un tour, avec le présent article qui se veut plus pédagogique. Nous allons procéder étape par étape.



Citation:
1) Evaluer les chances de survenue d'un évènement revient il à faire un pronostic?



Le pronostic est un pari sur le devenir de quelque chose. Ce pronostic peut être ( et c'est souvent le cas ) basé sur des observations empiriques.

Le pronostic est toujours lié à la connaissance qu'on a des facteurs liés ou explicatifs du phénomène. a l'insu ou en voulant faire fi de la complexité des paramètres explicatifs du phénomène, on évalue la tendance centrale la plus précisement connue. Autrement dit, l'évènement ayant le plus d'occurences est préféré.


L'utilisation des données empiriques est donc une aide à la décision qui permet de réduire le caractère aléatoire du pronostic, mais qui laisse toujours de la place à de la variance ( inconnue). Et cette variance est du au fait qu'on compile des évènements successifs qui sont uniques et on entire une loi générale qui résume un évènement ne correspodant peut être à aucun des évènements passés. Mais le fait est que l'on a de bonnes chances que le nouvel évènement , bien que surement différent de notre évènement empirique, ne s'en éloigne pas trop.

Citation:
2) Les statistiques équivalent elles à un pronostic?




Non, par définition. Mais elles aident au pronostic.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.
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