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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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 Posté le: Sun May 18, 2008 9:48 pm Sujet du message: |
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Salut Meb
Il faut prendre le temps de bien relire mon post. Je n'ai du tout pas nier que les Mecquois ne savaient rien du tout du judaisme et du christianisme. de part les transites commerciaux, certains arabes diistinguaient bien la croyance des chretiens a la trinite et la croyance des juifs, mais tout cela n'etait que superficielle. Je suis alle loin jusqu'a dire qu'ils reconnaissaient (de l'heritage Abrahamique) l'existence d'un Dieu unique qu'ils appelaient aussi "Allah", mais supposaient qu'adorer les idoles etait un moyen d'atteindre Dieu. Donc je ne vois aucune contradiction.
Pour ce qui est de Muhammad (PSL), ce dont j'ai demontre est qu'il n'a jamais etudie la bible ou ecoute les recits prophetiques bibliques de quique ce soit pour enfin faire une synthese dans le coran. Si tu as des references biographique decu, faudrait les fournir.
Pour ce qui est de la cavalerie, c'etait un skill que tout bedouin maitrisait de bas age. Car tous se deplacaient a l'interieur de la Mecque que par des chevaux et chameaux, et conduire des caravanes etait un mal necessaire. Donc deja a 25 ans, c'etait une tache qu'il pouvait faire de part sa culture bedouine.
Ce dont j'ai demontre pour Muhammad, est qu'il n'a pas exerce cette fonction de caravanier transmediteraneen a titre commercial avant ses 25 ans. Il etait nomme chef de caravane de part l'honnetete qu'on reconnaissait en lui.
Ce dont j'ai demande est de fournir des preuves historiques qui valideraient la these selon laquelle Muhammad (PSL) aurait fait plusieurs voyages commerciaux avant ou apres l'age de 25 ans. Car ce qui est connu de sa bographie est qu'il en a fait que deux.
Pour le cas des Hanifs, je pense avoir ete clair. Essaie juste de relire bien mon post. Ce dont j'ai dit est qu'ils etaient oblige de sortir hors de la Mecque pour etudier soit le christianisme ou le judaisme parce qu'il n'y en avait aucun de leur adepte a la Mecque.
Medine etait peuple plutot des juifs et non des chretiens contrairement a ce que tu avances. Muhammad avant meme d'emigre a Medine avait deja recu la revelation de la majorite des prophetes a la Mecque pendant 13 ans. Et en plus il n'y a jamais consulte un juif pour apprendre de leur religion. Si tu as des references historiques sur ce point, il faudrait les fournir que de faire de simples suppositions.
Comme je l'ai bien dis dans ma replique, beaucoup de tes argumentations ne sont que sur des suppositions.
J'aimerais bel et bien que tu nous apportes des sources historiques de la vie de Muhammad (PSL) et non des suppositions sur ces differents points que tu evoques:
1- Muhammad a fait plusieurs voyages a l'exterieur de la Mecque avant ou apres 25 ans
2- qu'il a appris la bible ou le christianisme de l'oncle de son epouse
3- qu'il a vecu dans la meme maisonnee que cet oncle
4- qu'il a recu des enseignements des juifs a Medine
5- comment il a compile ses recits coraniques que tu considere ne pas etre inspires
Ces references faciliteraient tes argumentations a mon avis!!!
a ce que je sache aucun orientalistes jusqu'a lors a pu fournir des references pareilles, toutes leurs theses se basent sur des imaginations.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
Dernière édition par Amin le Sun May 18, 2008 10:28 pm; édité 1 fois |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sun May 18, 2008 10:25 pm Sujet du message: Re: L’influence du judaïsme et du christianisme |
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| meb a écrit: | | Amin a écrit: |
Point 2 : attaque de la Mecque par Abraha |
je ne crois pas avoir fait de ce point un point décisif, je ne sais même pas si j'en ai parlé. |
Si que tu l'as evoque:
| meb a écrit: | | Citation: | | L'année de naissance de Mahomet est appelée traditionnellement Année de l’éléphant en référence aux évènements qui s'y sont déroulés. Le général chrétien éthiopien et vice-roi du Yémen, Abraha, avait attaqué en vain la Mecque avec une troupe d’éléphants pour démolir le sanctuaire vénéré par les Arabes (la Ka`ba). |
un général chrétien se trouvant à la mecque? hum |
| meb a écrit: | | donc je crois que si tu veux faire croire que les mecquois ne connaissaient rien des autres réligions, bonne chance. Je note au passage que tu as déformé mes propos pour répondre sur ton histoire de guerre là, et qu'en plus tes sources sont encore une fois le coran et un lien musulman. Je laisse chacun juger... |
J'ai evoque l'evenement de l'elephant parce que tu l'as considere dans ton post.
Mes sources sont du coran et des Hadith, parce que tu ne peux pas parler de Muhammad et de l'Islam en considerant des sources exterieures inexactes. Le coran et les Hadith sont des sources fiables si tu veux mieux connaitre de la vie de Muhammad et ses contemporains.
| meb a écrit: | | si tu nies que c'est lui qui a initié Mahomet, dis moi un peu quelle méditation Mahomet allait faire dans les grottes? |
Je le nie parce que historiquement cela n'a jamais ete le cas, et j'ai bien une reference pour ca. a toi de nous fournir la contre-reference.
Muhammad se retirait a la grotte pour adorer le Dieu unique de tous les prophetes. Bien que ses proches furent idolatres, il n'a jamais depuis son enfance venerer ces idoles. Avant meme de recevoir la revelation, il croyait en un Dieu et faisait constamment des retraites pour le prier.
| meb a écrit: | | Le nom Kaaba (anté- mahomet) est lui même d'origine juive. |
Je ne sais pas d'ou tu tires cette origine, peux tu nous fournir une preuve. a ce que je sache Kaaba veut dire "cube" en arabe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaaba
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon May 19, 2008 1:25 am Sujet du message: Re: Ces hadiths sont-ils reconnus par les musulmans? |
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| Waddle a écrit: | http://www.islamla.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8
Pour ceux qui savent, merci de me dire. |
En général je fais toujours attention au Hadiths car chacun peut aller immaginer un truc et venir dire que c'en est un alors qu'on n'en sait rien.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Mon May 19, 2008 3:56 am Sujet du message: Re: Ces hadiths sont-ils reconnus par les musulmans? |
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| Waddle a écrit: | http://www.islamla.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8
Pour ceux qui savent, merci de me dire. |
Quel est ton but en postant ce lien? Comme je l'ai dit dans le theme que tu as poste par rapport a ce lien, tout depend du contexte du hadith......
a toi de nous dire les hadiths de ce site que tu trouves aberrant, puis on essaiera de te l'expliquer.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon May 19, 2008 9:07 am Sujet du message: |
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donc historiquement il n'allait jamais méditer?
c'est par hasard total qu'il se trouvait dans une grotte?
j'ai posté mes références, dont un livre d'une femme docteur en islamologie. Je pourrai scanner les passages à chaque fois si tu veux.
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Elan D'Anjou De PimPim
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 10711
Localisation: Dans le Nchoutou
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| Posté le: Mon May 19, 2008 2:49 pm Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | | mahomet n'a jamais été un prophète et n'a d'ailleurs jamais existé ! |
Non c'est vrai, mahomet a existé réellement j'ai encore relu mon cours d'histoire du droit public...
Mais mahomet n'a jamais été l'envoyé de Dieu, il n'a donc jamais été un prophète, c'est quelqu'un qui a eu des hallucinations et s'est cru investi d'une mission divine un peu comme père Soffo, mahomet n'est pas différent de père Soffo. Jesus a dit qu'on devait justement se méfier des faux-prophètes, c'est-à-dire de tous ceux là qui viendront apres lui.
Jesus a été, reste et demeure le seul et unique messi, et apres lui il n'ya eu personne et il n'y aura personne. Jesus c'est le seul, il est le chemin, la vérité et la vie. Tous ceux qui ne le reconnaissent pas comme tel sont dans l'erreur et la perdition totale.
Et je ne comprends d'ailleurs pas comment ni pourquoi les musulmans osent dire que mahomet s'inscrit dans la continuité de Jesus, les 2 n'ont pourtant rien en commun. |
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peacewomen
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 455
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| Posté le: Mon May 19, 2008 4:39 pm Sujet du message: |
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| ElanPimPim a écrit: | | ElanPimPim a écrit: | | mahomet n'a jamais été un prophète et n'a d'ailleurs jamais existé ! |
Non c'est vrai, mahomet a existé réellement j'ai encore relu mon cours d'histoire du droit public...
Mais mahomet n'a jamais été l'envoyé de Dieu, il n'a donc jamais été un prophète, c'est quelqu'un qui a eu des hallucinations et s'est cru investi d'une mission divine un peu comme père Soffo, mahomet n'est pas différent de père Soffo. Jesus a dit qu'on devait justement se méfier des faux-prophètes, c'est-à-dire de tous ceux là qui viendront apres lui.
Jesus a été, reste et demeure le seul et unique messi, et apres lui il n'ya eu personne et il n'y aura personne. Jesus c'est le seul, il est le chemin, la vérité et la vie. Tous ceux qui ne le reconnaissent pas comme tel sont dans l'erreur et la perdition totale.
Et je ne comprends d'ailleurs pas comment ni pourquoi les musulmans osent dire que mahomet s'inscrit dans la continuité de Jesus, les 2 n'ont pourtant rien en commun. |
la ILAHA ILLALLAH |
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon May 19, 2008 4:43 pm Sujet du message: |
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@ Elan tu te rends compte ton raisonnement( hallucinations and co ...) peut aussi être appliqué à Jesus?
Tu as quelle autre preuve à part ses dires ou plutot ceux de ceux qui ont écrit sa "vie" et d'autres dires d'autres "précurseurs" ?
et que d'ailleurs la plupart des réligions "revelées" peuvent souffrir de la mm critique ? un peu coe j'ai lu Houellebecq une fois à propos de Moise disant "lorsqu'il a pété les plombs" ( l'histoire du buisson ardent ) et blabla ...
Edit: et pr le "messi" là je te garantie qu'il y en a plein d'autres...
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Family can suck the life out of you !
Dernière édition par Vaness le Mon May 19, 2008 6:15 pm; édité 1 fois |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 19, 2008 4:59 pm Sujet du message: |
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j'ai trouvé un nouveau couple
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Mon May 19, 2008 6:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | donc historiquement il n'allait jamais méditer?
c'est par hasard total qu'il se trouvait dans une grotte?
j'ai posté mes références, dont un livre d'une femme docteur en islamologie. Je pourrai scanner les passages à chaque fois si tu veux. |
Ce n'etait pas un hasard, c'etait juste le fruit d'un raisonnement immuable que les idoles faites de bois et pierres ne pouvaient rien lui apporter du bien comme du mal. D'ou cette retraite a la rencontre du Dieu Createur de l'univers. Ce cas de Muhammad (PSL) n'est pas le premier de l'histoire des prophetes. Abraham (PSL) aussi est ne et a grandi parmi les polytheistes. Mais apres un raisonnement profond il a renie les idoles de ses parents pour adorer le Dieu unique avant meme qu'il ne soit choisit comme prophete. de meme que Muhammad (PSL), Abraham fut oblige de s'exiler de son peuple pour enfin exercer son culte monotheiste.
L'essentiel n'est pas de lire tout ouvrage d'un docteur islamologue, mais le plus important est de soumettre son livre au critique et voir si ses argumentations sont exactes. Il y a plein d'islamologues, certains defendant la cause de l'islam et d'autres ayant pour but de rabaisser l'Islam comme Daniel Pipes etc...
Donc le titre importe peu, c'est la qualite et l'exactitude du contenu qui est primordiale.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 19, 2008 7:36 pm Sujet du message: |
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et ce raisonnement immuable n'aurait pas pu être facilité par exemple par des discussions avec le cousin de sa femme (par exemple)?
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Mon May 19, 2008 8:07 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | et ce raisonnement immuable n'aurait pas pu être facilité par exemple par des discussions avec le cousin de sa femme (par exemple)? |
Les discussions que tu avances ont bien prises places apres qu'il ait recu la revelation par l'intermediaire de l'ange Gabriel. C'est ce qui est connu historiquement de la biographie de Muhammad (PSL).
Meme deja de son enfance, avant meme qu'il atteigne l'adolescence, il n'a jamais venerer ces idoles.
Pour ce qui est de la speculation qu'il aurait recu des enseignements de l'oncle de son epouse avant cette revelation, je t'ai bien demande de fournir des preuves qui l'atteste!
Et pour ce tu n'en trouveras pas...
Pas un seul orientaliste a pu jusqu'a ce jour les avancer a part les memes speculations sans support que tu fais.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon May 19, 2008 8:42 pm Sujet du message: |
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je te répète que mes sources disent autre chose.
Et là tu ne peux même pas invoquer les hadiths (vu qu'il n'avait pas encore de camarades croyants à l'époque).
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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Localisation: Europe
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| Posté le: Mon May 19, 2008 11:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | je te répète que mes sources disent autre chose.
Et là tu ne peux même pas invoquer les hadiths (vu qu'il n'avait pas encore de camarades croyants à l'époque). |
Si oui qu'il y en a plein de hadith parlant de Muhammad (PSL) de la naissance de ses parents, sa naissance jusqu'a sa mort. Il n'y a aucune personne au monde dont les details de sa vie ont ete mis au public que celui de Muhammad (PSL). de la maniere qu'il priait, mangeait, dormait, faisait ses besoins, se baignait, se comportait avec ses epouses jusqu'au moment de ses relations intimes avec ses epouses, rien au plus petits details n'a ete omis de sa biographie.
Je te colle ce qu'a dit le celebre philosophe Francais, Lamartine, a son sujet:
| Lamartine a écrit: | « Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Muhammad ? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires; il n'ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité; mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes,... sa longanimité dans la victoire, son ambition toute d'idée, nullement d'empire, sa prière sans fin, sa conversation mystique avec Dieu, sa mort et son triomphe après le tombeau attestent plus qu'une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. Ce dogme était double, l'unicité de Dieu est, l'autre disant ce qu'il n'est pas; l'un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l'autre inaugurant avec la parole une idée! Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Muhammad!
a toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? » |
Histoire de la Turquie, Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1-p.280.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue May 20, 2008 8:56 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | meb a écrit: | je te répète que mes sources disent autre chose.
Et là tu ne peux même pas invoquer les hadiths (vu qu'il n'avait pas encore de camarades croyants à l'époque). |
Si oui qu'il y en a plein de hadith parlant de Muhammad (PSL) de la naissance de ses parents, sa naissance jusqu'a sa mort. Il n'y a aucune personne au monde dont les details de sa vie ont ete mis au public que celui de Muhammad (PSL). de la maniere qu'il priait, mangeait, dormait, faisait ses besoins, se baignait, se comportait avec ses epouses jusqu'au moment de ses relations intimes avec ses epouses, rien au plus petits details n'a ete omis de sa biographie.
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ça veut dire qu'il faut remettre en cause tout le principe de sa vie, parce que si il y a des hadiths qui racontent sa vie en détail, ils ne peuvent qu'avoir été inventés, puisqu'avant qu'il ne devienne prophète, il était un nobody, les gens n'avaient aucune raison de le suivre de près. Pas de raison donc pour les hadiths.
Après qu'il soit devenu prophète, je ne dis pas, mais avant... ce ne serait que de la post histoire pour coller à ce qu'on veut.
donne moi par exemple quelques hadiths sur son enfance en précisant leur force. Merci
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 20, 2008 9:31 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | meb a écrit: | je te répète que mes sources disent autre chose.
Et là tu ne peux même pas invoquer les hadiths (vu qu'il n'avait pas encore de camarades croyants à l'époque). |
Si oui qu'il y en a plein de hadith parlant de Muhammad (PSL) de la naissance de ses parents, sa naissance jusqu'a sa mort. Il n'y a aucune personne au monde dont les details de sa vie ont ete mis au public que celui de Muhammad (PSL). de la maniere qu'il priait, mangeait, dormait, faisait ses besoins, se baignait, se comportait avec ses epouses jusqu'au moment de ses relations intimes avec ses epouses, rien au plus petits details n'a ete omis de sa biographie.
Je te colle ce qu'a dit le celebre philosophe Francais, Lamartine, a son sujet:
| Lamartine a écrit: | « Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Muhammad ? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires; il n'ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité; mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes,... sa longanimité dans la victoire, son ambition toute d'idée, nullement d'empire, sa prière sans fin, sa conversation mystique avec Dieu, sa mort et son triomphe après le tombeau attestent plus qu'une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. Ce dogme était double, l'unicité de Dieu est, l'autre disant ce qu'il n'est pas; l'un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l'autre inaugurant avec la parole une idée! Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Muhammad!
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Ce que Lamartime dit à propos de Mahomet est très vrai, et très pertinent, mais quid de Jesus alors?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 20, 2008 10:38 am Sujet du message: |
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tu colles ce que le philosophe Lamartine dit à son sujet, philosophe non contemporain à Mahomet, je ne vois pas très bien ce que ça peut apporter à notre débat sur la véracité des témoignages à part l'avis de lamartine.
c'est pas beau, ça s'appelle un argument d'autorité.
Mais si tu veux je te donne l'avis d'autres philosophes sur Mahomet...
tapes un peu Volraire + Mahomet sur google pour voir
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Nji
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| Posté le: Tue May 20, 2008 11:37 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | tu colles ce que le philosophe Lamartine dit à son sujet, philosophe non contemporain à Mahomet, je ne vois pas très bien ce que ça peut apporter à notre débat sur la véracité des témoignages à part l'avis de lamartine.
c'est pas beau, ça s'appelle un argument d'autorité.
Mais si tu veux je te donne l'avis d'autres philosophes sur Mahomet...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue May 20, 2008 11:53 am Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | meb a écrit: | tu colles ce que le philosophe Lamartine dit à son sujet, philosophe non contemporain à Mahomet, je ne vois pas très bien ce que ça peut apporter à notre débat sur la véracité des témoignages à part l'avis de lamartine.
c'est pas beau, ça s'appelle un argument d'autorité.
Mais si tu veux je te donne l'avis d'autres philosophes sur Mahomet...
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Tapes Voltaire + Noirs voir ce ne sera pas agréable non plus. |
ça change quoi?
il cite un philosophe qui parle de Mahomet (sans rapport en plus avec ce de quoi on discutait)
je lui donne un autre philosophe qui dit l'exact contraire de mahomet.
juste pour dire que les avis ou opinions des autres ne sauraient être des arguments
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